Das Eiserne Kreuz

[Deleted_38330]

Die Bundeswehr soll das Eiserne Kreuz als Orden für Mut und Tapferkeit erhalten - so wie einst die Wehrmacht. Dieser Vorschlag des Verbands der Reservisten findet Zuspruch bei Verteidigungsminister Jung. Bundestagsabgeordnete lehnen einen solchen Orden als "historisch zu belastet" ab.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,539612,00.html

Findet ihr, die Bundeswehr sollte den Verdienstorden wieder einführen? Schließlich haben wir zur Zeit keinen Orden für Tapferkeit und das eiserne Kreuz ist ja fest verwurzelt mit dem preußischen/deutschen Militär. Es wurde zwar auch von den Nazis verliehen, aber eben auch schon 100 Jahre früher. Somit sehe ich persönlich keine (schwerwiegende) Belastung des Kreuzes durch das Dritte Reich. Jedenfalls nicht mehr Belastung als das Deutschlandlied oder ähnlich vergleichbarer "Reliquien".

Besonders die User hier, die schon gedient haben, könnten ja was dazu schreiben. Mich wollten sie offensichtlich nicht haben. Bin zwar erfasst worden aber war nie bei einer Musterung 8[

 

[Outsider23]

Es ist relativ egal wie lange es das schon gibt, die meisten leute (gerade auch im Ausland) kennen das doch nur aus filmen über den 2. weltkrieg...
Beim Hakenkreuz juckt es ja auch keinen, dass das symbol schon seit ~6000 jahren verwendet wird.

 

[Deleted_38330]

Das Eiserne Kreuz ist doch aber auch heute noch das Symbol der Bundeswehr. Das sehen die meisten Leute im Ausland ja auch. Daher kann man es wohl schlecht bis gar nicht mit dem Hakenkreuz vergleichen.

 

[Picard]

wozu wiedereinführen? das ek ist imho nunmal geschichtlich belastet...

gibt doch diverse ehrenmedaillen der bundeswehr (einsatzmedaille, ehrenabzeichen). oder sie sollen halt noch eine andere medaille einführen, die sich vom ek unterscheidet. finds eigtl schwachsinnig sowas zu fordern (zumal das ek damals nur in kriegszeiten verliehen wurde)

 

[bog]

ich halte es fuer positiv wenn man das wieder einfuehrt, gerade wegen seiner historischen vorbelastung.

 

[Clawg]

Deutschland führt keine Kriege, wir verteidigen uns nur überall auf der Welt. Einen Kriegsverdienstorden einzuführen bringt also wenig, man kann ihn ja niemandem verleihen.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Sabel
Das Eiserne Kreuz ist doch aber auch heute noch das Symbol der Bundeswehr. Das sehen die meisten Leute im Ausland ja auch. Daher kann man es wohl schlecht bis gar nicht mit dem Hakenkreuz vergleichen.

Weisst du wie das symbol der französischen streitkräfte aussieht ohne es vorher bei wiki nach zu schauen?

 

[maziques]

auch wenn es mir persönlich scheiss egal ist, ob das nun eisernes kreuz oder grünes kreuz heißt, finde ich so einen orden für verdienste sicherlich angemessen.

eine analogie zu dem eisernen kreuz des 2. weltkriegs herzustellen finde ich aber gesellschaftlich heikel, wenn auch nicht persönlich.

 

[Deleted_38330]

Original geschrieben von Outsider23
Weisst du wie das symbol der französischen streitkräfte aussieht ohne es vorher bei wiki nach zu schauen?

Nein.
Kann man aber auch nicht miteinander vergleichen. Du würdest also das Kreuz nicht wieder einführen wollen, weil es von außen betrachtet als Nazi-Symbol eingestuft werden könnte?

edit: k, hast die Frage ja eigentlich schon beantwortet.

 

[deleted_24196]

Original geschrieben von Sabel
Schließlich haben wir zur Zeit keinen Orden für Tapferkeit

wir haben doch schon das ehrenzeichen der bundeswehr

 

[haviii]

Das kriegst Du viel zu leicht. Nen EK sollen Leute kriegen die unter Beschuss Kameraden aus nem Minenfeld holen.

 

[bwfan]

ach, heute ist doch alles vorbelastet.

spricht nichts gegen das eiserne kreuz. dies sollten aber wirklich nur soldaten erhalten, die etwas sehr ehrenwertes geleistet haben wie andere soldaten aus gefährlicher situation gerettet etc.

 

[Mackiavelli]

Der Bundeswehr fehlt tatsächlich ein "richtiges" Ehrenabzeichen für mutiges und tapferes Handeln im Gefecht. Alle zur Zeit verliehenen Abzeichen bekommt man für alles Mögliche, damit ist es nicht möglich einen Soldaten der sich im Gefecht bewiesen hat explizit auszuzeichnen.
Ob es aber gleich das Eiserne Kreuz sein muss, bezweifel ich. Das Eiserne Kreuz wurde wenn ich mich nicht irre 1813, 1870, 1914 und 1939 gestiftet, also immer dann wenn Deutschland in einem großen Krieg der seine Existenz bedrohte, verwickelt war. Man würde das Eiserne Kreuz eventuell entwerten, wenn man es jetzt für die vergleichsweise doch humanen Kampfhandlungen der Bundeswehr in ihren Einsätzen verleiht.


edit: Das das EK geschichtlich vorbelastet ist, sollte jeden normalen Menschen total kalt lassen.
Erstens wurde es schon hundert Jahre vor den ersten Nazis verliehen, zweitens war es immer ein Verdienstorden für tapferes Verhalten im Gefecht und niemals für irgendwelche politischen Geschichten und drittens fährt jedes einzelne von unseren Gefechtsfahrzeugen mit diesem Zeichen auf den Seiten herum.

 

[haviii]

hihihi ich hab schon eins auf den innenbizeps tätowiert hihihi

 

[Tür]

lieber das mutterkreuz

 

[AndersZorn]

# an Mackiavelli

und ich bin auch für die Einführung des Darwins Verdienst Ordens damit unsere tapfersten Soldaten endlich die Anerkennung bekommen die sie verdient haben.

Wenn sie dann ohne Gliedmassen wieder in D sind können sie ja den Orden an die Wand hängen und es ihren Kindern erzählen.

 

[aMrio]

ich empfand das eiserne kreuz schon zu bundeswehrzeiten als historische frechheit. zu grob und persönlich geschätzt 99,9% wurde es in der vergangenheit in den beiden weltkriegen benutzt und selbst vorher wurde es sehr oft bei kriegen vergeben die deutschland meist mitzuverschulden hatte (von den beiden, natürlich besonders dem 2., weltkriegen ganz zu schweigen); ein ehrenhafter hintergrund ist das nicht gerade. zudem wurde es bisher nur verliehen wenn deutschland sich im krieg befand.

es spricht sicherlich nichts gegen ein neues hochwertiges tapferkeitsabzeichen für soldaten die bei über die regel hinausgehende gefährdung des eigenen lebens zivilisten, kameraden oder aber auch "feinde" (je nach situation ~) retten, aber imho ist das eiserne kreuz da noch unangebrachter als in seinen jetzigen verwendungen.

soll man halt den bundesadler benutzen, die statue der waterloosäule oder halt was neues.

 

[TerraIncognita]

Die Bundeswehr hat jede Menge Identitätsprobleme.
Ständig fliegen irgendwelche Bezeichnungen,Gesten etc. aus dem Formaldienst, weil sie historisch belastet sind.

Als ich gedient habe, hat sich wohl die Handstellung im "Stillgestanden!" von der Faust zu flach angelegt geändert, da das Faustballen wohl auch aus Nazizeiten übernommen wurde.

Es ist aber auch imho sehr schwierig bei einer 50 Jahre alten Armee, die kaum "Bewährung im Gefecht" erlebt hat, von festen Traditionen und Gebräuchen zu sprechen.
Da der Offzierskorps und Kommandopositionen von der Wehrmacht oftmals in die Bundeswehr übernommen wurden (vor ein paar Jahren wurden ja auch NVA Offiziere und Soldaten in die BW reingesteckt),
lag es wohl auf der Hand, Wehrmachtstraditionen zu übernehmen.

Ich denke, mit der Zeit wird die Bundeswehr auf ihre eigene Identität finden, aber andere Armeen haben dafür halt mind. 200 - 300 Jahre gebraucht.

Das mit dem "Eisernen Kreuz" ist afaik nix neues, darüber hat man in der BW schon vor 2 Jahren rumdiskutiert. Ich halte es wie die meisten meiner ehemaligen Kameraden für bedenklich gerade dieses Symbol zu wählen, aber eine Ehrenauszeichnung für tapfere Soldaten im Gefecht sollte es auf jeden Fall geben.

Aber wenn es wirklich genau nimmt, müsste z.B. der lat. Feldjägerspruch "Jedem das seine" (original 3.Reich) auch geändert werden und noch vieles mehr...

 

[BrotUser]

Ich muss sagen, dafür dass das Eiserne Kreuz so belastet ist, macht es sich als Hohheitszeichen und Bundeswehrlogo relativ gut.
Das was mit dem Eisernen Kreuz während den Weltkriegen (speziell im 2.) gemacht wurde, hat relativ wenig mit der Symbolik zu tun, die der Kreuzritterfan Kaiser Wilhelm im Sinn hatte.
IMO ist das Eiserne Kreuz nicht viel mehr belastet als z.B. das Christenkreuz, in dessen Namen auch schon so einiges getrieben wurde.

Edit:

Original geschrieben von aMrio
selbst vorher wurde es sehr oft bei kriegen vergeben die deutschland meist mitzuverschulden hatte

Nenn mal ein paar.

 

[Benrath]

Original geschrieben von TerraIncognita

Als ich gedient habe, hat sich wohl die Handstellung im "Stillgestanden!" von der Faust zu flach angelegt geändert, da das Faustballen wohl auch aus Nazizeiten übernommen wurde.

E

sry pasi es ist wenn umgekehrt, man hat wegen 3. Reich beim stillgestanden aus der angelegeten flachen Hand ne Faust gemacht und außer beim Wachbtl war das überall so..

persönlich lustiger fann ich immer, dass man sich nur mit der linken hand melden dürfte.. man könnte ja auf dumme gedanken kommen wenn sich jemand mit rechts meldet

 

[Jesus0815]

Original geschrieben von Sabel
(...) das eiserne Kreuz ist ja fest verwurzelt mit dem preußischen/deutschen Militär. Es wurde zwar auch von den Nazis verliehen, aber eben auch schon 100 Jahre früher. Somit sehe ich persönlich keine (schwerwiegende) Belastung des Kreuzes durch das Dritte Reich. (...)

Seh ich auch so, #.

Original geschrieben von BrotUser
(...)Nenn mal ein paar.

Deutsch-dänischer Krieg 1848-1851, deutsch-deutscher Krieg 1866, deutsch-französischer Krieg 1870/71, WW1 1914 und natürlich WW2 1939. Sollten Sie mit dem an Ihrer Schule angebotenem (?) Geschichtsunterricht unzufrieden sein, da er womöglich lückenhaft ist, wenden Sie sich bitte an das Direktoriat.

edit:

Original geschrieben von Mackiavelli
(...) 1813, 1870, 1914 und 1939 gestiftet, also immer dann wenn Deutschland in einem großen Krieg der seine Existenz bedrohte, verwickelt war. (...)

Erläutern Sie bitte inwiefern die oben genannten Daten existenzbedrohend für Preußen bzw. den deutschen Bund (1813, 1870) und Deutschland (1914, 1939) waren.

 

[aMrio]

Original geschrieben von BrotUser

Nenn mal ein paar.

hab mich geirrt, trifft nur auf den deutsch-französische krieg; im deutsch-österreich-krieg wurde es gar nicht vergeben offenbar. mithin bleibt folgendes: das eiserne kreuz wurde in 4 kriegen vergeben; 3 davon hat deutschland komplett bzw. teilweise selbst verschuldet.

in dem einzigen "ehrenhaften" (sinnvollen) krieg in dem es vergeben wurde wurde es knapp 9.500 mal vergeben; in allen kriegen zusammen über 8.500.000 mal.

inwiefern man da von KEINER bedeutenden historischen vorbelastung sprechen kann ist mir unklar. genauso unklar ist mir mal wieder, wie man etwas unschönes damit legitimiert, dass es anderswo bereits benutzt wird.

und natürlich ist die bundeswehr gar nicht so selten mit unehrenhafter scheisse behaftet; man erinnere sich nur an die verehrung der nazi-fallschirmjäger oder an diverse kasernen mit namen bzw. in straßen die nach hitler-größen benannt sind.

dass es aber verboten sei sich mit rechts zu melden halte ich für groben unfug, da hat sich wohl ein ausbilder nen scherz erlaubt.

btw, jetzt erst gelesen:

Original geschrieben von Mackiavelli
Ob es aber gleich das Eiserne Kreuz sein muss, bezweifel ich. Das Eiserne Kreuz wurde wenn ich mich nicht irre 1813, 1870, 1914 und 1939 gestiftet, also immer dann wenn Deutschland in einem großen Krieg der seine Existenz bedrohte, verwickelt war. Man würde das Eiserne Kreuz eventuell entwerten, wenn man es jetzt für die vergleichsweise doch humanen Kampfhandlungen der Bundeswehr in ihren Einsätzen verleiht.

dafür hast du eigentlich nen permban und nen hinweis an deine vorgesetzten verdient. wenn du nen arsch und eier in der hose hast schickste mir ne pm mit deren und deinen genauen daten.

 

[Jesus0815]

Ich möchte die werten Herren darauf aufmerksam machen das eine Diskussion über Sinn und Unsinn einer militärischen Auszeichnung letzlich nur in dem Paradoxon mündet das unehrenhafte Taten oftmals mit Ehrenauszeichnungen gelobt werden. Somit wäre nicht nur das EK vorbelastet, sondern alle militärischen Verdienstorden.

 

[FragmanXiC]

Ich verlange für jeden Rettungssani, Krankenschwester, Notarzt, Feuerwehrmann, Polizisten und sonstiges Ehrenabzeichen.
Die tun jeden Tag etwas "heldenhaftes"... militärische "Ehren"abzeichen sind total albern und glorifizieren nur den krieg.

 

[Jesus0815]

Original geschrieben von Fragman[XiC]
(...) ... militärische "Ehren"abzeichen sind total albern und glorifizieren nur den krieg.

Sehr weise gesprochen!

 

[Brot1]

Original geschrieben von aMrio

dafür hast du eigentlich nen permban und nen hinweis an deine vorgesetzten verdient. wenn du nen arsch und eier in der hose hast schickste mir ne pm mit deren und deinen genauen daten.

mit rl konsequenzen drohen...das ist ne diskussionskultur!

Original geschrieben von haviii
Das kriegst Du viel zu leicht. Nen EK sollen Leute kriegen die unter Beschuss Kameraden aus nem Minenfeld holen.

wenn es wieder eingeführt wird, dann für sowas.

 

[Jesus0815]

Ich bin dafür das EK für fite Soldaten zu verleihen. Es kursiert nämlich das Gerücht das unsere Soldaten nichts weiter als fette Taugenichtse sind.

 

[TerraIncognita]

Original geschrieben von Benrath



sry pasi es ist wenn umgekehrt, man hat wegen 3. Reich beim stillgestanden aus der angelegeten flachen Hand ne Faust gemacht und außer beim Wachbtl war das überall so..

persönlich lustiger fann ich immer, dass man sich nur mit der linken hand melden dürfte.. man könnte ja auf dumme gedanken kommen wenn sich jemand mit rechts meldet

dann wurde das in deiner Einheit aber genau umgekehrt gehandhabt!;D
Ohne Scheiß, kannst ja zum großen Zapfenstreich im Juji mit nach Gerresheim kommen!^^

 

[reh]

Der Teil mit der Faust wurde erst vor einigen Jahren geändert, so weit ich weiß. Glaube '05 oder so war es?
Fakt ist, geballte Faust ist nicht mehr, Hände liegen flach an. Genug des OTs von mir.

 

[BrotUser]

Original geschrieben von TE)Kain

Deutsch-dänischer Krieg 1848-1851, deutsch-deutscher Krieg 1866, deutsch-französischer Krieg 1870/71, WW1 1914 und natürlich WW2 1939. Sollten Sie mit dem an Ihrer Schule angebotenem (?) Geschichtsunterricht unzufrieden sein, da er womöglich lückenhaft ist, wenden Sie sich bitte an das Direktoriat.

WW1 & WW2 waren ja nicht vor den Weltkriegen.... ka warum du diese jetzt aufführst.
Im deutsch-dänischen Krieg ging is daraum das Dänemark deutschen Grund einfach mal so vereinahmt hat. Der deutsche Krieg war eine Auseinandersetzung zwischen dem neugegründeten deutschen Bund und Preußen, welches den deutschen Bund nicht akzeptieren wollte. Allerdings ist mir klar, das ein krieg zwischen deutschen meistens von Deutschen begonnen wird.
Den deutsch-französischen Krieg hat afaik nicht Deutschland begonnen.
Frag in deinem Direktoriat lieber mal, ob sie dir nicht doch vielleicht lesen beibringen könnten, bevor du sowas raushaust.



@ amiro: Genau. Im ersten und zweiten WW wurde das Eiserne Kreuz Millionen mal vergeben, wodurch eigentlich gezeigt wird, das es eine andere Symbolik gehabt haben muss. Vor den Weltkriegen wurde es ein paar hundert mal vergeben.
Natürlich kann man von einer Belastung sprechen und das Christenkreuz war auch nur ein Beispiel, welches sich durch die Verbindung Christenkreuz-Kreuzritter-Eisernes Kreuz anbot. Ich bin nur der Meinung, wenn das Symbol so schrecklich ist, sollten wir es nicht auch noch als Hoheitssymbol bzw. als Logo der Bundeswehr verwenden. Da hiermit keiner ein Problem hat, hätte ich auch kein Problem damit, das Eiserne Kreuz wieder als Ehrenabzeichen eingeführt zu sehen. Afaik war das Eiserne Kreuz eines der ersten Ehrenabzeichen überhaupt; Heute sind wir der einzige NATO-Partner ohne soetwas.

 

[Tür]

Original geschrieben von BrotUser
Den deutsch-französischen Krieg hat afaik nicht deutschland begonnen.

google mal nach emser depesche...

 

[BrotUser]

"Bismarcks Veröffentlichung einer redigierten Version der Emser Depesche diente Frankreich als Vorwand zur Erklärung des deutsch-französischen Krieges im Sommer 1870." wikipedia

 

[Jesus0815]

lol, brot du noob
kein nerv das alles jetzt auszuführen. ich empfehle dir das studium anständiger literatur

btw, ich hab meinen magister in geschichte gemacht :P

 

[Pulex]

er hat ihn aber bewusst provoziert.

 

[BrotUser]

Original geschrieben von TE)Kain
lol, brot du noob
kein nerv das alles jetzt auszuführen. ich empfehle dir das studium anständiger literatur

btw, ich hab meinen magister in geschichte gemacht :P

Und ich empfehle dir, dich nochmal mit dem Bezug, des von dir gequoten Beitrages auseinanderzusetzt.

Btw., Ich habe meinen Magister in Con-Trolling gemacht.

 

[Jesus0815]

Original geschrieben von BrotUser
Und ich empfehle dir, dich nochmal mit dem Bezug, des von dir gequoten Beitrages auseinanderzusetzt.
(...)

Sollten Sie mit dem angebotenem (?) Deutschunterricht an Ihrer Schule nicht zufrieden sein, seis aufgrund falscher Kommasetzung oder fehlerhafter Anwendung von Verben, wenden Sie sich bitte an das Direktoriat!

Spoiler

komm lass gut sein, können das gerne über pm vertiefen - gehört hier aber nicht hin

 

[BrotUser]

Sprach der Lila Leselöwe.

 

[DrStrumpf]

ich verstehe nicht wieso es ein argument sein soll etwas wie das eiserne kreuz allein deshalb nicht einführen zu wollen, weil es im dritten reich vergeben wurde und somit als "historisch belastet" gilt. diese kategorische vorverurteilung, die jegliche diskussionen im keim erstickt. was haben der massenmord an juden etc mit der wehrmacht zu tun? SS=/= wehrmacht.
deutsche offiziere sind heute noch in der ganzen welt hochangesehen, wegen der überwiegend exzellenten kriegerischen verdienste der wehrmacht. das israelische militär gilt unter anderem heute als schlagkräftig und gut aufgestellt, weil sie taktiken deutscher wehrmachtsspezialverbände übernommen hat. das nur nebenbei erwähnt.
und hier wird wieder die kollektivschuld- und dämoniserungskeule geschwungen.
diese umerziehung ist wirklich so tief verwurzelt. unglaublich. mein beileid an alle bundeswehrangehörigen, die im ernstfall ihr leben für ein land voller vaterlandsverrätern geben würden.

 

[Jesus0815]

Strumpf, du bist dir der Symbolika die Menschen Dingen seit jahrtausenden verleihen offenbar nicht bewusst. Den "Vaterlandsverrätern" - wie du höchst inadequat formulierst - geht es nicht darum Soldaten die sich voller Enthusiasmus in den Tod stürzen zu verhöhnen, sondern darum ob es nicht vielleicht zweckdienlicher wäre diese Männer und Frauen mit einer reinen, ja vielleicht sogar "unschuldigen" Auszeichnung zu ehren. Einer neuen Auszeichnung womöglich. Das Beharren auf ein nutzloses Relikt, auf alte Traditionen und Symbole ist irrational und kontraproduktiv.

Fni Fnu Fnäh!

 

[DrStrumpf]

artikel zu dem thema in der welt:

http://www.welt.de/meinung/article1764839/Unsere_Helden_haben_das_Eiserne_Kreuz_verdient.html

wieso ist denn deiner meinung nach das eiserne kreuz unrein und schuldig?
wie kommst du dazu mut und tapferkeit vieler soldaten im krieg zu verunglimpfen?