CL Achtelfinale 12.2. - 13.3

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@nn: mach dich mal mit dem thema "balloriente raumdeckung" vertraut, dann wirst du vlt. Verstehen worauf ich hinaus will, denn es ist ganz und garnicht egal wo spieler positioniert sind und wo sie Spieler binden, Überzahl auf dem Flügel ist schön und gut, bedeutet aber in diesem Szenario unterzahl in der Mitte, zumal die Bayern av ohnehin permanent hinterlaufen und entsprechend von den zm/dm abgesichert werden, zudem wird auf den Flügeln ggn Bayern auch viel gedoppelt, so macht gomez oft seine Dinger, weil er diesen raum nutzt Indem er sich mit Tempo auf die iv zu bewegt und dann richtig steht. Zumal das direktere Offensivspiel des fcb gomez auch deutlich mehr entgegenkommen würde.
Ich bin auch kein gomez Fan, ich finde nur die öffentliche Wahrnehmungseiner Leistungen teilweise lächerlich.
Mit fanbrille war im übrigen gemeint, wie du reagierst wenn es um kroatische Fußballer geht...
 
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mal davon ab, dass Lewa 5 mal so viele Tore in der CL geschossen hat (+2 Assits)...ist es wohl ein kleiner Unterschied, ob man beim BVB hypothetisch sich Lewa vom Feld wünschen könnte, was dann nämlich wohl zu Schieber führen würde...oder ob man sich wünscht das Mandzukic wieder durch einen Gomez ersetzt wird -_-

jo, wenn man äpfel mit birnen gleichsetzt.
wir nähern uns wieder dem ursprünglichen sachverhalt den ich mit leinad hatte und den ich nicht nochmal von vorne mit dir aufrollen will.

-im direkten spiegelvergleich verpuffte lewa genau wie mandzukic.
sollte einem zu denken geben
-würde ich einen stürmer nicht nur nach seinen toren bemessen.
bvb setzt lewa auch viel besser ein.
die kriegen auch tempowechsel gut hin im unterschied zu bayern, aber davon abgesehen finde ich ja auch lewa durchaus noch ein stück besser als mm.
vor ein paar jahren hat er noch ziemlich viele chancen ausgelassen genauso wie mandzukic derzeit bei bayern.
mm könnte sich in die richtung entwickeln, aber warum warten wenn man nächste saison auch lewandowski bekommt?
 
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@nn: mach dich mal mit dem thema "balloriente raumdeckung" vertraut, dann wirst du vlt. Verstehen worauf ich hinaus will,
bin vertraut und jetzt? kein großes thema
denn es ist ganz und garnicht egal wo spieler positioniert sind und wo sie Spieler binden, Überzahl auf dem Flügel ist schön und gut,

wer hat das wann erzählt?
wir haben lediglich gesagt, dass mandzukic nach außen läuft. das bedeutet nicht im umkehrschluss dass ein pulk an bayernspielern nutzlos außen rumsteht, was ich übrigens auch bescheuert finde. also was willst du mir vorwerfen?

weil er diesen raum nutzt Indem er sich mit Tempo auf die iv zu bewegt und dann richtig steht.

jo und genau das bemängel ich auch an gomez.
das ist zwar richtig stark, aber bayern hat mehrere spieler mit diesem torriecher. dafür lauert gomez einfach zu oft genau auf das!
das kann aber genauso ein mittelfeldspieler der reinläuft nachdem mandzukic von außen reinpasst.
es fehlt evt _der eine_ stürmer, dafür ist die gesamte mannschaft dynamischer und gefährlicher.
es ist ja nicht so dass mandzukic es liebt nach außen zu laufen.
das ist so ein bullshit.
wenn andere den ball über außen tragen und genug da sind bleibt der auch in der mitte.
die aussage er würde nur nach außen laufen um einen nutzlosen pulk zu bilden ist per se schon fail.
es komplettiert ihn einfach dass er eben auch andere aufgaben übernehmen kann als nur im strafraum zu sein.
übrigens ist gomez auch wenn es nur um den strafraum geht selbstverständlich stärker.

die kroatienkarte ist lol
mein herz schlägt für deutsche und balkanspieler gleichermaßen, dh aber nicht dass ich die realität ausblende.

wenigstens hast du deinen Fehler erkannt :deliver:

wenigstens du deine nicht :deliver:
 
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wer hat das wann erzählt?
wir haben lediglich gesagt, dass mandzukic nach außen läuft. das bedeutet nicht im umkehrschluss dass ein pulk an bayernspielern nutzlos außen rumsteht, was ich übrigens auch bescheuert finde. also was willst du mir vorwerfen?

hör doch bitte auf sinnlos zu übertreiben, ich schireb nirgens, dass bayernspieler rumstehen. erklär mir stattdessen lieber, was bayern davon hat, wenn der gegner zum ball verschiebt und bayern "irgendwo" auf dem feld überzahl hat..?

nochmal wenn ein zentraler stürmer die iv beschäftigt, hat das zwangsläufig zur folge, dass man im zm und oder auf den flügeln mehr raum hat.

um nochmal das aktuelle bsp. barca vs. milan ins feld zu führen:
im hinspiel spielte mexes ggn. messi, barca hatte keine anspielstation im sturm und keine präsenz im strafraum, messi war sprichwörtlich unsichtbar, da er sich immer weiter fallen lies.

im rückspiel übernahm villa die rolle des "stoßstürmers", pedro, alves & messi hatten somit deutlich mehr platz, die zm/dm & die iv konnten nicht mehr ungestraft doppeln und barca fand immer wieder platz zwischen den linien.

im übrigen hat er glaube ich bisher genau ein tor per flanke vorbereitet, das 2: gegen den vfb und insgesammt nur 3, eins mehr als gomez...
 
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hör doch bitte auf sinnlos zu übertreiben, ich schireb nirgens, dass bayernspieler rumstehen. erklär mir stattdessen lieber, was bayern davon hat, wenn der gegner zum ball verschiebt und bayern "irgendwo" auf dem feld überzahl hat..?

wenn der gegner zum ball verschiebt, heißt das nicht dass manndeckung aufgehoben wird. ein verteidiger muss in der nähe vom stürmer stehen.
wenn der stürmer nach außen zieht, zieht er den verteidiger auch ein paar meter mit.
im besten fall zieht er noch einen außenverteidiger mit wenn er angespielt wird im freien raum und die zuordnung stimmt kurz nicht.
dann steht er vielleicht nicht mehr in der strafraum mitte, hat aber ein paar meter freiraum für jemanden von hinten geschaffen und spielt halt ab?
ist doch das gängigste der welt gegen so 2 4er ketten bollwerke.
spiel auseinander ziehen, zuordnung stören, druck erzeugen bis sie fehler machen.. da brauchts keinen statischen stürmer der nur rumsteht oder durch herumschleichen auf seine chance wartet aka gomez.



um nochmal das aktuelle bsp. barca vs. milan ins feld zu führen:
im hinspiel spielte mexes ggn. messi, barca hatte keine anspielstation im sturm und keine präsenz im strafraum, messi war sprichwörtlich unsichtbar, da er sich immer weiter fallen lies.

im rückspiel übernahm villa die rolle des "stoßstürmers", pedro, alves & messi hatten somit deutlich mehr platz, die zm/dm & die iv konnten nicht mehr ungestraft doppeln und barca fand immer wieder platz zwischen den linien.

ich habe das spiel nicht gesehen, deshalb kann ich nicht viel dazu sagen.
barca hatte ja zuletzte quasi ohne richtige stürmer gespielt. das kann schon sein dass durch villa wieder ein schlüsselspieler zurück ist.
in sowas sehe ich auch die aufgabe von mandzukic und gomez.
aber ich habe ja nie behauptet dass mandzukic nur außen rumsteht und zentrale aufgaben gar nicht wahrnimmt.
es geht halt darum zu erkennen, wann man in der mitte steht und bälle abprallen lässt und behauptet, wann man nach außen geht und verteidigung in die breite zieht oder wann man in der zentrale steht.

aber wo wir gerade bei vergleichen sind:
schau mal zu juve drüber. die haben die saison auch nicht DEN goalgetter aber stehen souverän an der tabellenspitze.
wobei ich lustigerweise sogar glaube dass gomez bei juve sogar ganz gut wäre :ugly:
die haben aber auch ne ganz andere vorlagenpower im mittelfeld als bayern
 
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wenn der gegner zum ball verschiebt, heißt das nicht dass manndeckung aufgehoben wird. ein verteidiger muss in der nähe vom stürmer stehen.
wenn der stürmer nach außen zieht, zieht er den verteidiger auch ein paar meter mit.
im besten fall zieht er noch einen außenverteidiger mit wenn er angespielt wird im freien raum und die zuordnung stimmt kurz nicht.
dann steht er vielleicht nicht mehr in der strafraum mitte, hat aber ein paar meter freiraum für jemanden von hinten geschaffen und spielt halt ab?
ist doch das gängigste der welt gegen so 2 4er ketten bollwerke.
spiel auseinander ziehen, zuordnung stören, druck erzeugen bis sie fehler machen.. da brauchts keinen statischen stürmer der nur rumsteht oder durch herumschleichen auf seine chance wartet aka gomez.

ich weiss ja nicht, wieviele spiele du von bayern gesehen hast, aber das was du beschreibst ist ja eber nicht der fall, mm zieht v.a. nach ballgewinn von der mittellinie nach rechts, genau das kritisieren leinad und ich.


aber wo wir gerade bei vergleichen sind:
schau mal zu juve drüber. die haben die saison auch nicht DEN goalgetter aber stehen souverän an der tabellenspitze.
wobei ich lustigerweise sogar glaube dass gomez bei juve sogar ganz gut wäre :ugly:
die haben aber auch ne ganz andere vorlagenpower im mittelfeld als bayern

juves kader ist auch einfach viel stärker als der rest der liga und jedem ist bewusst, dass juve einen oder zwei "topstürmer" braucht, man bemühte sich ja nicht umsonst um jeden halbwegs talentierten stürmer in europa, im winter dachte man sogar laut darüber nach trezeguet aus argentinien zurückzuholen, der mittlerweile 35 ist und holte dann den 34jährigen anelka. im übrigen hat sich juve diese saison auch genau dann schwer getan wenn der gegner entweder sehr tief stand und pirlos diagonalbätte egal waren, oder wenn dieser agressiv gepresst wurde.

zur "vorlagenpower" von juves mf:
vidal: 7
pirlo: 5

bayern:
ribery: 9
müller: 9
kroos: 7
 
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Leinad

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da brauchts keinen statischen stürmer der nur rumsteht oder durch herumschleichen auf seine chance wartet aka gomez.

Gehe auch nur auf diesen unsinnigen Part ein, für den ganzen anderen Müll habe ich aktuell auch keine Zeit (und ist eher das Niveau, welches ich vom tm.de Forum gewohnt bin), aber es sei nur mal dieser statistische Vergleich zu der Aussage angebracht:

wvj8i97n.png


Was in der Statistik fehlt sind z.B. die Sprints, aber lass mir dir sagen, dass da Gomez auch recht deutlich vor Mandzukic steht. Was vor allem auffällt ist, dass Gomez in der CL eine Schippe drauflegen kann, während Mandzukic durchweg abfällt.
Gomez mag weniger am Ball sein, aber das er "statisch" sein soll wohl nur ein Witz sein. Wenn es um die Sprints und intensiven Läufe geht, dann ist Gomez sehr aktiv, er geht halt konsequent immer wieder die entsprechenden Wege um angespielt zu werden. In 8 oder 9 von 10 Fällen mag er den Ball dann gar nicht kriegen und diese Laufwege gehen am Zuschauer dann schlicht vorbei, aber wenn er sie dann doch kriegt heißt es dann halt meist "stand ja nur richtig", wobei er eben auch Szenen wie gegen Leverkusen in seinem Spiel drin hat, wenn er mit etwas Raum seine ganze Dynamik/Wucht ausspielen kann.
Gerade dieses Tor gegen Leverkusen zeigt doch den Unterschied zu Mandzukic. Natürlich wird Gomez sowas wie in dem Fall insgesamt selten gelingen und das Tor ist dabei gar nicht so wichtig, aber in dem Moment an dem Gomez an den Ball kommt geht es für ihn darum wie er zum Torabschluss kommt. Alle weiteren Ballkontakte dienen nur diesem Ziel und mit dieser Konsequenz spielt sich die ganze Szene ab.
Ein Mandzukic hätte da zu 100% "nur" versucht den Ball zu halten und wäre evtl. damit nach Außen gegangen, um auf nachrückende Spieler zu warten. Das ist auch nicht grundsätzlich falsch, aber deswegen wird seine Spielanlage wird nie die Durchschlagskraft von Gomez haben.
Zu argumentieren, dass Bayern erfolgreicher ist seitdem Mandzukic im Sturm spielt verdreht hier Ursache und Wirkung. Bayern hat im Schnitt auch mehr Punkte mit Badstuber als LV geholt als mit Alaba, aber deswegen besteht darin kein kausaler Zusammenhang.
Gegen Dortmund war Mandzukic wie gesagt auch schlicht völlig abgemeldet und das obwohl Bayern als Mannschaft besser spielte und genug andere Spieler ihre Möglichkeiten hatten bzw. zu Tore kamen.
Auch gegen Arsenal war es dann ja so und der Unterschied zum letzten Jahr ist eben wie die Mannschaft als GANZES funktioniert.
Übrigens war die Hinrunde der letzten Saison genauso stark mit Gomez bis die Verletzung von Schweinsteiger kam. Man hat auch zuletzt gesehen, dass es wohl nicht anders als letzte Saison laufen würde, wenn Schweinsteiger mal länger fehlen sollte, zumindest ließ das Arsenal-Spiel es erahnen.
Dazu dann natürlich noch Martinez und Dante, die für die größere Stabilität der Mannschaft sicherlich entscheidender sind als Mandzukic, zumal man noch beachten muss, dass Kroos auch erst seit dieser Saison dauerhaft als OM spielt und wenn man über die Kompaktheit und Defensivstärke von Bayern redet es ein wichtiger Faktor ist, dass man nun ein echtes Dreiermittelfeld hat.
Ich schätze Müller enorm, aber als OM war er z.B. gegen Dortmund jedes Mal ein Totalausfall und führte auf Topniveau einfach zu mannschaftstaktischen Problemen. Dagegen profitiert gerade Schweinsteiger von Kroos als OM, da sich beide immer wieder auf ihren jeweiligen Positionen abwechseln können.
Dieses Wechselspielchen kann Schweinsteiger mit Müller als OM nicht durchziehen und das führt im Zentrum zu einer ganz anderen Dynamik.
Als Folge daraus dann natürlich, dass Müller wiederum dauerhaft als RM/RA spielt, wodurch die rechte Seite defensiv stärker besetzt ist als mit Robben und Lahm auch stärker als Vorlagengeber glänzen kann, weil Müller in die Mitte zieht und nicht ein Robben immer das Ende der Kombinationskette darstellt.
Dazu dann insgesamt eine Entwicklung der Mannschaft (junge Spieler wie Kroos, Alaba, Müller etc. werden eben auch nicht unbedingt schlechter), der Druck/die Motivation aus zwei meisterlosen Jahren und der breitere Kader und du hast eine wesentlich differenziertere Analyse für die Gründe wieso man bisher stärker ist als letzte Saison.
Ich habe aber keine Zweifel daran, dass es mit Gomez nicht genauso gut gelaufen wäre und gerade in der CL erscheint mir Gomez auch die bessere Wahl, da dort die Gegner in der Regel mehr Räume lassen als es viele BL-Mannschaften tun.
 
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Was vor allem auffällt ist, dass Gomez in der CL eine Schippe drauflegen kann, während Mandzukic durchweg abfällt.

also komm, von den sagenhaften 130 cl minuten sind auch noch 90 gegen das sensationsteam bate baryssau.
daran kann man natürlich viel ableiten.
 
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Yo letzte Saison hat Gomez auch nur 120 min gespielt... . Vergleich halt diese CL-Saison mit der letzten für den Vergleich von MG und MM. Ich frage mich wie das von den Leistungsdaten für MM so ernüchternd sein kann, da Bayern insgesamt so stark wie seit Jahren nicht mehr ist.
 
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naja das ist immerhin die erste cl saison für mandzukic und er ist immer noch recht neu in der mannnschaft.
aber ende des tages sind beide keine weltklasse spieler.
 
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Gerade dieses Tor gegen Leverkusen zeigt doch den Unterschied zu Mandzukic.

gomez ist immer noch der platzhirsch und er muss ohnehin mehr risiko gehen um sich zurückzuspielen.
das ist das problem wenn man einem spieler nicht das vertrauen ausspricht.
solche soloaktionen sind nicht immer von erfolg gekrönt und wenns scheisse läuft bist du der buhmann und du wirst gefragt warum du nicht auf nummer sicher gegangen bist.
mandzukic hat auch solche dinger drauf, aber ich bestätige auch dass seine fehlerquote zu hoch ist.
erinnert mich ein bisschen an lewandowski vor ein paar jahren, weshalb ich auch meinte dass lewandowski mittlerweile doch viel kompletter ist.


ich führe ja nicht die gesamte stärke bayerns auf mandzukic zurück aber er ist ein teil dieses trios ( dante, martinez, mm ) dass zu wesentlich mehr stabilität bei bayern führt.
bei alaba und badstuber ist die kausalität auch nicht vertauscht.
alaba gefällt mir wesentlich besser mit seinem zug nach vorn und im zusammenspiel mit ribery, also auch eine kleine veränderung wenn nicht verbesserung.

wie soll ich es dir klar machen, was es bedeutet wenn ein spieler nur bei jedem zehnten mal anspielbar ist und "lauert".
ich gebe dir den tipp dir mal ein professionelles futsal training anzugucken.
da wird alles komplett in einer formation gespielt und auf manndeckung geschissen. du kommst da nicht durch sondern versuchst dich irgendwie nach vielen ballkombinationen durchzutanken.
wenn da ein spieler nur zu sprints ansetzt sorgt das in den szenen zwar für mehr torgefahr aber der rest der mannschaft läuft sich tot und hat mehr zu tun, wenns gerade nicht klappt.
du übersiehst den preis für diese marginale "gomez-gefahr".
natürlich ist futsal nur begrenzt aufs große feld übertragbar, aber in der summe führt es auf das selbe.
 
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bin zwar kein fan davon aber catenaccio würde gomez halt eher liegen.
die art der vorlagen ist anders. bayern trägt den ball nach vorne bis der stürmer nur noch den fuß hinhalten muss.
pirlo findet dich im perfekten moment an der perfekten stelle und hebelt alles dazwischen aus :deliver:

gomez überragt physisch alles, ist recht schnell und kann auch einigermaßen dribbeln. könnt passen, aber ka
 
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juve spielt mitnichten defensiven fußball, im gegenteil, sie versuchen mit ihrem enorm laufstarken mittelfeld das spiel zu dominnieren, allerdings nicht durch ballbesitz, sondern ähnlich wie der bvb durch schnelles direktes kombinationsspiel und schnelles umschalten nach ballgewinn.
 
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italiener spielen immer gleich :deliver:

€:
also jetzt mal von obvious troll is obvious abgesehen.
juve kann sich sehr gut zurückziehen und mit 2 reinen abwehrketten hinten dicht machen.
den wechsel kriegen nicht viele mannschaften so gut hin.
real madrid setzt ja gegen barca auch immer mal wieder auf reine defensivpower und dann schnelle konter.
sie haben halt auch pfeilschnelle spieler und dann mit özil auch einen genialen passgeber wie zb. pirlo auch einer ist.
özil findet ronaldo egal auf welcher distanz.

interessant was auch löw sagt:
http://www.kicker.de/news/video/1261745/video_loew_muss-nicht-immer-ein-zentrumsstuermer-sein.html

ich finde das ist genau der grund warum barca in letzter zeit so scheiße spielte und imo hat denen villa richtig gefehlt wie du cica anmerktest, aber es ist schon ein statement, dass man auch mal umdenkt in sachen stürmer.
"kann auf die flügel ausweichen"
 
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