Bundeswehreinsatz im Inneren

[Jerichoholic]

Wir geben horrende Summen von Steuergeldern aus, für die Ausbildung, Bezahlung und Ausrüstung von zig Soldaten

wir geben auch noch Geld für Waffen aus, wie Panzer zum Beispiel, die stehen meist nur rum und werden auf Übungen gebraucht. Die müssen aber auch gewartet werden, kostet alles Geld. Deshalb fordere ich: Panzer in die Städte!
Vollstes Verständnis hätte ich übrigens auch für einen Einsatz von Atomwaffen der besitzenden Länder. Die Entwicklung, Lagerung und Sicherung der Waffen hat nun über die Jahre hinweg Milliarden gekostet - was bringt das den Ländern? Die müssen eingesetzt werden! (Nur nicht in den jeweiligen Atommächten, das wäre sonst wieder mit Folgekosten in den Sozialausgaben verbunden)

ich sprach auch allgemein und nicht mehr unbedingt auf die ausgangsveranstaltung bezogen.

Obwohl _DU_ eine reiche Erfahrung mit Demonstrationen hast, bleibst du einen Beweis für eine ausufernde Situation schuldig, zumindest ein Beispiel in der die Polizei versagt hat und die öffentliche Sicherheit gefährdet war.

ich frage mich was meine semesteranzahl mit meinem wissen über kriminalprävention zu tun hat, aber das weißt du wahrscheinlich selber nicht - mal völlig davon abgesehen, dass man sich mit kriminologie in meinem studiengang vornehmlich in den ersten semestern beschäftigt, weil es eine grundlage ist.

Gottseidank ist Prävention durch Bundeswehreinsatz in der Kriminologie schlicht kein Thema, da kannst du dich noch so lange mit dem Thema auseinandergesetzt haben, viel mehr Ahnung als ein Nicht-Jurist hast du davon auch nicht.

und eine argumentation macht schlichtweg nur dann sinn, wenn das gegenüber über einen GEWISSEN wissenstand der materie verfügt

Dass du über diesen GEWISSEN Wissensstand nicht verfügst, hab ich ja shcon einen Quote weiter oben dargestellt. Dass die Kriminologie und die Polizei seit Jahren sich darüber einig sind, dass die Kriminalprävention (genauer gesagt die Verhinderung von Ausschreitung bei Demonstrationen) die meiste Wirkung durch Deeskalationstrategien der Polizei bewirkt, verschweigst du hier ganz geschickt - oder fehlte es vllt. an dem GEWISSEN Wissensstand?
Du schreibst du hast grosses Vertrauen in unsere Demokratie (was schon allein bei Missachtung der BVerfG-Rechtsprechung durch den zustaendigen Minister und seines Mentors Schäuble absolut naiv ist), aber nicht in seine Bürger? Wer präsentiert denn für dich noch die Demokratie wenn nicht die Bürger? Schäuble, welcher das Grundgesetz in Schutt und Asche legt, Jung der offen gegen die dritte Staatsgewalt steuert oder Merkel, die in
dieser Rede ihr sozialistisches Verständnis von Freiheit und Sicherheit präsentiert?

vor eine machtkonzentration durch die bundeswehr habe ich deutlich weniger angst als vor krawallmachern und respektlosen jugendgewalttätern und ich denke jüngste ereignisse könnten mir da recht geben.

Wenn du ein begrenztes Geschichtswissen und die Rolle des Militärs bei einem Staatsputsch nicht einzuschätzen weisst (was sich durch deren Machtkonzentration begründet), dann ist eben nur eine weitere Bildungslücke.
Nur was hat das noch mit Demokratie zutun, wenn die Bevölkerung bei Teilnahmen an Demonstrationen abgeschreckt werden soll? Denn bis auf Leute die wirklich geil drauf sind sich mit Bundis zu prügeln, hat sonst niemand mehr Lust bei Demonstrationen am Militär vorbeizulaufen, vorallem niemand ab 30. Was dir natürlich nicht widerspricht, denn ohne die Demo, ist auch die öffentliche Sicherheit nicht gefährdet und das mit einer 100% Sicherheit.
Ganz dem Motto Stalins: kein Mensch, kein Problem.

Dass du anderen die Fähigkeit mit Begriffen wie Freiheit und Grundrechten zu diskuttieren, abspricht, bloß weil diese sie nicht juristisch subsumieren können, ist übrigens absolut lächerlich, denn wie man sieht, hast du trotzt deines Studiums diese auch nicht begriffen. (Demokratie JA - aber bitte ohne Bevölkerung!)

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von SwAtCh-IrOnY
ENur weil die RAF ihren menschenverachtenden Revolutionsversuch einstellen musste, begründet das sicher noch keine genrelle Sinnlosigkeit, die Bundeswehr zum Objektschutz einzusetzen. Gerade für die angegriffenen Kasernen wäre ein weitergehender Schutz angebracht gewesen.

Eben
nicht einmal das US-Militär konnte die Anschläge verhindern, mal ganz davon zu schweigen, dass kein ernsthafter Mensch Demonstranten mit politischen Gewalttätern gleichsetzt und die wichtigste Frage wurde noch nicht beantwortet: Wieso hat die Polizei es die letzten 5-6 Jahre PROBLEMLOS geschafft München sicher zu halten während der SiKo.
Die Leute die hier pro Bundeswehr schreien, haben wahrscheinlich nichtmal eine Ahnung was bei solchen Demos abläuft geschweige denn was die Bundeswehr sinnvoll leisten könnte.

Wieso sollte die Bundeswehr Objektschutz besser betreiben können, zumal in Innenstädten als die Polizei: keine Antwort, nur Forderungen.

Wenn das Militär ins innere kommt wird Widerstand zur Pflicht, kein Demokrat will im Frieden Soldaten in den deutschen Städten sehen, die bewaffnet sind. Naturkatastrophen sind etwas völlig anderes und da laufen die Soldaten auch nicht mit Waffen rum.

Wir haben genug Polizei, Demos in Deutschland laufen fast immer gewaltfrei ab. Wieso überhaupt die Bundeswehr, kein Mensch konnte hier antworten drauf geben. Zumal jeder weiss, dass die konservativ-autoritären Wähler sich eher in der Bundeswehr/Polizei aufhalten. Es wäre mal interessant die NPD/REP/DVU Wahlergebnisse unserer "Beschützer" zu kennen.

Ich geh jetzt mal zum Stachus und schau mir persönlich an wie die Bewegungsfreiheit der Bürger mal wieder eingeschränkt wird und das bayerische UnterStützungsKommando auf friedliche Demonstranten einschlägt. Achja die Demo für Morgen, die verboten wurde, wird trotz Bundeswehr und Polizei stattfinden.

 

[AndersZorn]

Eine Demo kann nicht verboten werden sie kann nur zwecks einhaltung der Sicherheit und Gefahrenabwehr an einen anderen Ort verlegt werden.

also lasst euch nicht verarschen.

@havii hast du gerade jemanden mit Mord bedroht?? Ich hoffe dass du dadurch zumindest auf Urlaub gesetzt wirst.

 

[deleted_24196]

auch wenn es euch schwer fällt, kommt zum thema zurück!

 

[tic0r]

Original geschrieben von wut)volta
Es fängt immer klein an, aber es kommt darauf an zu was es sich entwickeln kann.

Natürlich sollte man im Auge behalten wozu sich etwas entwickeln kann, wichtig ist aber letztlich nur wozu es sich _tatsächlich_ entwickelt.
Ich nehme ja auch Polizisten nicht ihre Waffen weg nur weil sie ehrbare Bürger umbringen könnten.

Deshalb sollte man natürlich die Entwicklung in diesem Falle beobachten und sich wehren wenn die Regierung plötzlich Soldaten auf Streife schicken lassen möchte. Dafür sind sie, wie viele schon gesagt haben, einfach nicht ausgebildet. Wenn Soldaten allerdings Objektschutzaufgaben übernehmen sollen ist das vollkommen ok und auch legitim.

 

[Clawg]

Wenn Soldaten allerdings Objektschutzaufgaben übernehmen sollen ist das vollkommen ok und auch legitim.

Und zwar legitimiert durch was?

 

[ViperDK]

ich sehe keinerlei grund warum auf einmal die polizei zu unfaehig sein sollte ihren job zu machen und durch soldaten ersetzt werden muss. am ende laeuft es dann doch auf die grundsatzeinstellung heraus ob einem der gedanken an das aufmarschieren des militaers auf den strassen bzw. die tendenz dorthin gefaellt oder nicht.

ich fuer meinen teil ziehe eine zivile gesellschaft vor.

 

[StaRt.toDay]

Original geschrieben von Jerichoholic

....

#2
CWOs aufgeblasene Grossmäuligkeit ist wirklich zu komisch.

 

[Sansucal]

schade dass keine Umfrage gemacht wurde

 

[Swatch]

Original geschrieben von OgerGolg


Eben
nicht einmal das US-Militär konnte die Anschläge verhindern, mal ganz davon zu schweigen, dass kein ernsthafter Mensch Demonstranten mit politischen Gewalttätern gleichsetzt und die wichtigste Frage wurde noch nicht beantwortet: Wieso hat die Polizei es die letzten 5-6 Jahre PROBLEMLOS geschafft München sicher zu halten während der SiKo.

[...]

Wieso sollte die Bundeswehr Objektschutz besser betreiben können, zumal in Innenstädten als die Polizei: keine Antwort, nur Forderungen.

Wenn das Militär ins innere kommt wird Widerstand zur Pflicht, kein Demokrat will im Frieden Soldaten in den deutschen Städten sehen, die bewaffnet sind. Naturkatastrophen sind etwas völlig anderes und da laufen die Soldaten auch nicht mit Waffen rum.

Wir haben genug Polizei, Demos in Deutschland laufen fast immer gewaltfrei ab. Wieso überhaupt die Bundeswehr, kein Mensch konnte hier antworten drauf geben. Zumal jeder weiss, dass die konservativ-autoritären Wähler sich eher in der Bundeswehr/Polizei aufhalten. Es wäre mal interessant die NPD/REP/DVU Wahlergebnisse unserer "Beschützer" zu kennen.

[...]

Bei allem Respekt, aber die RAF hast Du in die Diskussion getragen, nicht ich. Ferner belegen die Toten doch eindrucksvoll, dass zusätzlicher Schutz durchaus sinnvoll sein kann. Resignation kann wohl kaum die Lösung sein. Wehrhafter Rechtsstaat ist da das Motto.

Was die Bundeswehr kann und was sie nicht kann, will und werde ich nicht beurteilen. Ich schreibe über das rechtliche Dürfen. Und nur darauf kommt es an. Hysterie ist unbegründet und schadet der sachlichen Kritik. Schlicht in der Form und hart in der Sache - nicht andersrum!

Widerstand wird zur Pflicht? Was für eine infantile und inhaltsleere Parole. Dass die Nato-Sicherheitskonferenz ein mögliches Ziel für Anschläge aller Art ist, kann wohl niemand ernsthaft abstreiten. Es wäre nicht besonders umsichtig, das Ausbleiben von Terror in der Vergangenheit als Beleg für die Sicherheit der Konferenz in der Zukunft zu nehmen. Warum dafür keine Soldaten eingesetzt werden sollten, ist und bleibt unklar.

Wer sachliche Kritik äußern will, soll das bitte tun, bisher kamen aber nur recht wüste (und vor allen Dingen unbelegte) Vermutungen. Es ist einfach nicht ersichtlich, weshalb ein verfassungsmäßiger Einsatz der Bundeswehr demokratiefeindlich sei solle und lediglich der Sensibilisierung der Bevölkerung diene. Was eine mangelhafte Sicherheitslage mit Demokratie zu tun hat, ist mir auch nicht klar.

Deine Unterstellung der politischen Couleur ist deplatziert, wie auch der subtile Verweis auf rechtsradikale Gruppierungen nebulös bleibt.
Die verfassungsmäßige Ordnung wird gerade durch die Polizei geschützt. Wer das Richtung konservativ schieben will, bitte. Die Verfassung hat nun wahrlich etwas, was man bewahren sollte.

 

[aMrio]

ich finde das ganz clever von diversen politikern; eine sehr lange zeit wird bei der polizei richtig schön gespart und gekürzt und dann auf einmal heißt es "huch, unsere polizei reicht ja gar nicht aus in unseren eigenen grenzen, wir müssen jetzt aber unbedingt die bundeswehr einsetzen!".

weniger clever ist es allerdings wenn menschen die davon gar nicht profitieren, die idiote bzw. verarsche dahinter nicht sehen und sich gerade darüber freuen, dass die bundeswehr jetzt aufgaben übernimmt die der polizei quasi vorher wegrationalisiert wurden.

ich weiß auch nicht was für bundeswehreinheiten dieses eine mal und jedes weitere mal eingesetzt werden sollen; aber solange unsere armee keine profi-armee ist, solange darin noch wehrpflichtige dienen, habe ich erst recht ein doppelt ungutes gefühl bei der sache. einmal prinzipiell weil eine armee halt eigentlich zur verteidigung gegen andere länder und hilfe bei katastrophen da ist und einmal eben weil ich genug wehrpflichtige kenne und erlebt habe und bei ihnen eine deutlich größeren fehlergefahr sehe als bei zeitsoldaten, egal ob aus unprofessionalität oder pubertärem getue oder fehlendem verantwortungsbewußtsein.

 

[OgerGolg]

Also da keine Naturkatastrophe drohte, muss dieser Fall gegeben sein:
(1) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder sowie Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen und des Bundesgrenzschutzes anfordern. (GG Art 91)

wer das wirklich für eine Konferenz dieser Art sowie die Demonstrationen behauptet, müsste bei jedem Derby in Sachsen oder einigen netten Auswärtsfahrten einiger 3. Ligamannschaften die Bundeswehr rufen.

DU musst erstmal begründen, warum die Bundeswehr Sinn machen würde, wenn man eine gängie, Verfassungskonforme Haltung aufgeben will. Sicherlich sind nicht die anderen in der Beweispflicht, die bisher 59 Jahre mit dem Grundgesetz + der ausgelegten Praxis, TROTZ echter Gefahr in den 70ern, wirklich gut Leben.

 

[Swatch]

Original geschrieben von aMrio
ich finde das ganz clever von diversen politikern; eine sehr lange zeit wird bei der polizei richtig schön gespart und gekürzt und dann auf einmal heißt es "huch, unsere polizei reicht ja gar nicht aus in unseren eigenen grenzen, wir müssen jetzt aber unbedingt die bundeswehr einsetzen!".

weniger clever ist es allerdings wenn menschen die davon gar nicht profitieren, die idiote bzw. verarsche dahinter nicht sehen und sich gerade darüber freuen, dass die bundeswehr jetzt aufgaben übernimmt die der polizei quasi vorher wegrationalisiert wurden.

ich weiß auch nicht was für bundeswehreinheiten dieses eine mal und jedes weitere mal eingesetzt werden sollen; aber solange unsere armee keine profi-armee ist, solange darin noch wehrpflichtige dienen, habe ich erst recht ein doppelt ungutes gefühl bei der sache. einmal prinzipiell weil eine armee halt eigentlich zur verteidigung gegen andere länder und hilfe bei katastrophen da ist und einmal eben weil ich genug wehrpflichtige kenne und erlebt habe und bei ihnen eine deutlich größeren fehlergefahr sehe als bei zeitsoldaten, egal ob aus unprofessionalität oder pubertärem getue oder fehlendem verantwortungsbewußtsein.

Gemäß Art. 87a Abs. 3 S. 2 GG ist es gerade die Aufgabe der Bundeswehr, im Spannungsfall zivile Einrichtungen zu schützen. Wenn die Bundeswehr Aufgaben außerhalb ihres verfasungsmäßigen Auftrages übernimmt, dann her mit den Beweisen. Bitte gleichfalls mit der Absprache zwischen den Ministern Herrmann und Jung. Denn Polizeirecht ist Landessache, Art. 70 Abs. 1 GG, während die Bundeswehr - wie der Name schon sagt - einen Bundesminister zur Spitze hat. Es sind also schon völlig verschiedene Zuständigkeiten. Schwer vorstellbar, dass Minister Jung sein knappes Budget gerne für den Einsatz der Bundeswehr in Bayern opfert.

Übrigens kann ich mir nicht vorstellen, dass tatsächlich Wehrpflichtige für solche Einsätze in Frage kommen. Kennt sich da jemand aus?

Es ist wirklich grotesk, wie anmaßend und herablassend die wirklich argumentärmsten Beiträge verfasst werden. Sehr fragwürdig!

Original geschrieben von OgerGolg
Also da keine Naturkatastrophe drohte, muss dieser Fall gegeben sein:
(1) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder sowie Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen und des Bundesgrenzschutzes anfordern. (GG Art 91)

[...]

DU musst erstmal begründen, warum die Bundeswehr Sinn machen würde, wenn man eine gängie, Verfassungskonforme Haltung aufgeben will. Sicherlich sind nicht die anderen in der Beweispflicht, die bisher 59 Jahre mit dem Grundgesetz + der ausgelegten Praxis, TROTZ echter Gefahr in den 70ern, wirklich gut Leben.

Wie kommst Du denn jetzt auf den Notstand? Seit meines ersten Postings rede ich von Art. 87a GG. Bei aller Liebe, wofür schreibe ich denn, wenn nichtmal meine Beiträge gelesen werden?

Wie Du darauf kommst, dass eine verfassungskonforme Haltung aufgegeben werden soll, wenn mit bestehendem Verfassungsrecht argumentiert wird, ist mir schleierhaft. Dein Notstand hat doch nichts mit den Einsatzmöglichkeiten der Bundeswehr gemäß der Artikel 24, 35 oder 87a zu tun :/

 

[Jerichoholic]

Irony: der Einsatz der Bundeswehr ist gem. Art. 87a IV gerechtfertigt im Falle drohender Gefahr für die demokratische Grundordnung. Hieraus eine unmissverständliche Legitimierung des Einsatzes abzuleiten ist imo schon deshalb falsch, weil die Einschätzung der Gefahr eben eine politische Entscheidung ist, die, wenn nicht aus reinen Motiven der Gefahrenabwehr beschlossen, auch dem Objektschutz seine Legitimität nimmt.
Inwieweit Jung und Schäuble andere Motive haben könnten, ist ein anderes Thema. Ich bin allerdings der Meinung, dass es in jedem Staat mit stehendem Heer für die Verantwortlichen, in- und außerhalb der Armee, immer die Not besteht die Kosten und Ziele des Heeres bei Wegfall von Existenzberechtigungen neu definieren zu müssen, um die Akzeptanz in der Bevölkerung zu erhalten.

Außerdem kann man imo auch eine subsidiäre Pflicht für die Inanspruchnahme der Streitkräfte gegenüber der"Unterstützung" von Polizei anderer Länder, sowie der Bundespolizei und speziell ausgebildeter Einheiten nach Art.87a IV iVm 91II herauslesen.
All die Jahre schafft es Bayern mit der Unterstützung der Polizei, GSG9 und all der anderen Superhelden die SiKo ohne größere Probleme über die Bühne zu bringen.
Nach einem Jahr mit allmonatlich auftretenden Terrorwarnungen soll nun eine Situation eingetreten sein, die es den üblichen Kräften unmöglich macht eine solche Konferenz zu schützen. Das wurde nicht nachvollziehbar dargelegt und mit Verweis auf die Terrorgefahr, welche aus Rücksicht für die Strafverfolgung selbstverständlich auch nicht offengelegt werden können, begründet.

Rein rechtlich hast du sicherlich recht, der Einsatz der Bundeswehr war legitimiert. Nur mein menschlicher Verstand hindert mich daran es einfach so zu schlucken. Woher das Vertrauen in die staatlichen Stellen? Gerade die Amtszeit Schäubles und seine offiziellen Begründungen für den Ausbau des Überwachungsapparates ("es beschränkt sich ja nur auf 10 Fälle pro Jahr und wir setzen das nur für die Terrorabwehr ein") und die Praxis (siehe Operation Himmel, Mikado etc) beweisen, dass die vorhandenen Möglichkeiten eben nicht nur im Rahmen des Erlaubten, sondern gern an den Grenzen des Möglichen eingesetzt werden.
Gibt es aktuelle Entscheidungen bezüglich der Einschätzung einer Gefahr für die demokratische Grundordnung?
Ich kenne keine, leider fehlt mir auch die Zeit danach zu suchen, weil ich weg muß, wenn du welche weisst, könntest du sie ja mal verlinken.

 

[Swatch]

Original geschrieben von Jerichoholic
Irony: der Einsatz der Bundeswehr ist gem. Art. 87a IV gerechtfertigt im Falle drohender Gefahr für die demokratische Grundordnung. Hieraus eine unmissverständliche Legitimierung des Einsatzes abzuleiten ist imo schon deshalb falsch, weil die Einschätzung der Gefahr eben eine politische Entscheidung ist, die, wenn nicht aus reinen Motiven der Gefahrenabwehr beschlossen, auch dem Objektschutz seine Legitimität nimmt.

Wie gesagt, der Einsatz stützt sich meines Erachtens auf Art. 87a Abs. 3 S. 2 GG. Die systematische Stellung ("Spannungsfall" in Abs 3, "freiheitlich demokratische Grundordnung" in Abs. 4) legt nahe, die Anforderungen der Absätze nicht kumulativ sondern alternativ zu nehmen. Wortlaut und ratio sprechen auch dafür. Insofern käme es allein auf den Spannungsfall an, der wohl bei Terrordrohung und Großdemonstration zu bejahren sein wird (die exakte Definition weiß ich nicht, da lasse ich mich gerne belehren!). Die Einschätzung der Gefahr muss dabei selbstverständlich durch die Spitzen der jeweiligen Ministerien begutachtet werden. Dass es sich dabei um Politiker handelt, ist keinesfalls schädlich, sondern gerade Ausdruck des Gewaltenteilungsgrundsatzes, Art. 20 Abs. 3 GG. Inwieweit dem Parlament ein Vorbehalt zusteht (oder zustehen sollte!), wenn die Bundeswehr zu solchen Zwecken eingesetzt wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Das 20 III Argument wäre sodann natürlich hinfällig.

Außerdem gebe ich mit Hinblick auf Art. 70 Abs. 1 GG nachdrücklich zu bedenken, dass Schäuble _NICHT_ die Verantwortung für Personalkürzungen trägt, sondern eben Landesminister Herrmann.

Original geschrieben von Jerichoholic

Rein rechtlich hast du sicherlich recht, der Einsatz der Bundeswehr war legitimiert. Nur mein menschlicher Verstand hindert mich daran es einfach so zu schlucken. Woher das Vertrauen in die staatlichen Stellen? Gerade die Amtszeit Schäubles und seine offiziellen Begründungen für den Ausbau des Überwachungsapparates ("es beschränkt sich ja nur auf 10 Fälle pro Jahr und wir setzen das nur für die Terrorabwehr ein") und die Praxis (siehe Operation Himmel, Mikado etc) beweisen, dass die vorhandenen Möglichkeiten eben nicht nur im Rahmen des Erlaubten, sondern gern an den Grenzen des Möglichen eingesetzt werden.
Gibt es aktuelle Entscheidungen bezüglich der Einschätzung einer Gefahr für die demokratische Grundordnung?
Ich kenne keine, leider fehlt mir auch die Zeit danach zu suchen, weil ich weg muß, wenn du welche weisst, könntest du sie ja mal verlinken.

Dass die Politik bisweilen weit über das Ziel hinausschießt, streite nicht ab. Im Gegenteil. Nur dann lasst uns bitte die Kritik dort ansetzen, wo sie berechtigt ist und nicht dort, wo sie gerade hübsch ins Bild zu passen scheint. Denn schließlich kommt es auf die Rechtslage an und nicht auf ein ungutes Bauchgefühl (das ich übrigens auch habe!).

 

[OgerGolg]

soviel ich weiss, ohne euch Juristen hier zu unterbrechen, gibt es immer einen Unterschied zwischen dem positivistschen Recht und der Rechtspraxis. Paragraphen sprechen eben kein Recht, sondern müssen ausgelegt werden. Du hast auch dargelegt glaubhaft dargelegt, dass diese Aktion nicht gegen die positivistische Verfassungs verstößt. Allerdings frage ich mich als Bürger wieso man die bisherige Praxis bei einer nichtigen Bedrohung (im Gegensatz zu anderen Fällen der BRD Geschichte) ändern sollte. Hier liegt die von mir angesprochene Beweislast und nicht umgekehrt.

Original geschrieben von SwAtCh-IrOnY
Denn schließlich kommt es auf die Rechtslage an

Nein es kommt auf die Rechtsauslegung an, wobei ich hier wohl für viele Spreche: das Bundesverfassungsgericht macht in seiner Geschichte schon nen sehr guten Job.

Der Staat sollte nicht machen können was er darf, ohne Begründung.
Ich hab zwar auch über die falsche Verfassungslage geklagtund bin nun ein wenig aufgeklärt worden. Aber der politische Inhalt, dh die Frage nach dem Sinn wurde immer noch nicht beantwortet und das gerade von Leuten die mit Kosten/Nutzen (nicht du) argumentieren.

Zumal ich auch dein Rechtsempfinden hinterfrage, wenn du eine normale ( es gab im grunde in den letzten 3-4 Jahre + dieses Jahr KEINERLEI Ausschreitungen) Demonstration als "Spannungsfall" bezeichnest, zumal wohl die Formulierung schon aus Gummi besteht. Wer vor Menschen im Durchschnittsalter von 16-20 ohne Waffen Angst hat und eine Gefahr für die Demokratie oder einen Spannungsfall (der alternativ zum Verteidigungsfall genannt wird) sollte übrigens nicht nur sein Rechtsempfinden hinterfragen, sondern lieber nicht mehr U-Bahn fahren. Wenn überhaupt, sind steineschmeißende Kids keine Gefahr für den Staat, sondern eine Gefahr für die Lachmuskulatur.

 

[aMrio]

Original geschrieben von SwAtCh-IrOnY


Gemäß Art. 87a Abs. 3 S. 2 GG ist es gerade die Aufgabe der Bundeswehr, im Spannungsfall zivile Einrichtungen zu schützen. Wenn die Bundeswehr Aufgaben außerhalb ihres verfasungsmäßigen Auftrages übernimmt, dann her mit den Beweisen. [..]
Es ist wirklich grotesk, wie anmaßend und herablassend die wirklich argumentärmsten Beiträge verfasst werden. Sehr fragwürdig!

wtf, ich finde es eher grotesk wie du hier "argumentierst". ein spannungsfall / notfall ist weder eingetreten, vielmehr wurden, wie bereits in dem post von mir ausgeführt den du selbst zitiert hast, die möglichkeiten der polizei soweit beschnitten bis man sagen konnte "wir brauchen jetzt die bundeswehr". mithin wurde der spannungsfall wenn dann selbst geschaffen, und zwar durch drastische schwächung der eigentlich zuständigen behörde.

nach deiner logik könnte irgendjemand daherkommen, die polizei abschaffen und überall soldaten einsetzen. so ist das gesetz sicherlich _nicht_ gemeint und ich bin mir auch sicher, dass es weder je so ausgelegt wurde noch je ausgelegt werden wird (ok, ich hoffe es zumindest ~).

 

[AndersZorn]

also wenn jetzt jemand eine Demonstration anmeldet und durchführt ist das mittlerweile eine drohende Gefahr für die demokratische Grundordnung?


Andersrum wird dann wohl doch eher ein Schuh draus.

 

[NetReaper]

Original geschrieben von IP.Trust
naja, wenn man eh steuergelder dafür verschwendet solln sie wenigstens auch zu was nütze sein 8[

bei irgendwelchen naturkatastrophen regt sich doch auch keiner auf wenn die bundeswehr hilfe leistet

Oh gigantisch.
Nach dem Motto: "Wenn wir Atombomben bauen, dann sollten wir sie auch werfen."

Troll^10

 

[aMrio]

naja, demonstrationen sind halt dann einfach naturkatastrophen und nicht mehr volkes wille

 

[Syzygy]

Original geschrieben von AndersZorn
also wenn jetzt jemand eine Demonstration anmeldet und durchführt ist das mittlerweile eine drohende Gefahr für die demokratische Grundordnung?


Andersrum wird dann wohl doch eher ein Schuh draus.

genau das ist der punkt. heute sind angemeldete demonstrationen eine drohende gefahr für die demokratische grundordnung. morgen sind politische demonstrationen im allgemeinen eine drohende gefahr für die demokratische grundordnung. übermorgen ist eine kritische meinung in der öffentlichkeit bereits eine gefahr für die demokratische grundordnung und nächste woche ist eigentlich jeder eine gefahr für die demokratische grundordnung. wo hört das auf?

die polizei war bisher immer herr der lage, und wenn sie der meinung ist die situation habe sich dahingehend verändert dass sie die unterstützung der bundeswehr braucht, dann soll sie ein amtshilfegesuch stellen. ansonsten haben soldaten (erst recht unter waffen) da *garnichts* verloren. einschüchterung der eigenen bevölkerung ("bleibt da bloss weg, es ist VIEL VIEL GEFÄHRLICHER ALS IHR GLAUBT, ALLES VOLLER TERRORISTEN DORT!!! DA KÖNNTE GESCHOSSEN WERDEN!!! BLEIBT LIEBER ZUHAUSE!!!") ist imho der hauptgrund für diesen einsatz und rein theoretisch sollte "das Volk" für jeden soldaten der dort auftaucht nochmal zusätzliche 1000 demonstranten schicken. Unglücklicherweise wird das aber nicht passieren, da der einsatz von unterschwelliger angst immer gut zieht. Stichwort "diffuses bedrohungsszenario".

 

[Swatch]

Original geschrieben von OgerGolg
soviel ich weiss, ohne euch Juristen hier zu unterbrechen, gibt es immer einen Unterschied zwischen dem positivistschen Recht und der Rechtspraxis. Paragraphen sprechen eben kein Recht, sondern müssen ausgelegt werden. Du hast auch dargelegt glaubhaft dargelegt, dass diese Aktion nicht gegen die positivistische Verfassungs verstößt. Allerdings frage ich mich als Bürger wieso man die bisherige Praxis bei einer nichtigen Bedrohung (im Gegensatz zu anderen Fällen der BRD Geschichte) ändern sollte. Hier liegt die von mir angesprochene Beweislast und nicht umgekehrt.

Nein es kommt auf die Rechtsauslegung an, wobei ich hier wohl für viele Spreche: das Bundesverfassungsgericht macht in seiner Geschichte schon nen sehr guten Job.

Der Staat sollte nicht machen können was er darf, ohne Begründung.
Ich hab zwar auch über die falsche Verfassungslage geklagtund bin nun ein wenig aufgeklärt worden. Aber der politische Inhalt, dh die Frage nach dem Sinn wurde immer noch nicht beantwortet und das gerade von Leuten die mit Kosten/Nutzen (nicht du) argumentieren.

Zumal ich auch dein Rechtsempfinden hinterfrage, wenn du eine normale ( es gab im grunde in den letzten 3-4 Jahre + dieses Jahr KEINERLEI Ausschreitungen) Demonstration als "Spannungsfall" bezeichnest, zumal wohl die Formulierung schon aus Gummi besteht. Wer vor Menschen im Durchschnittsalter von 16-20 ohne Waffen Angst hat und eine Gefahr für die Demokratie oder einen Spannungsfall (der alternativ zum Verteidigungsfall genannt wird) sollte übrigens nicht nur sein Rechtsempfinden hinterfragen, sondern lieber nicht mehr U-Bahn fahren. Wenn überhaupt, sind steineschmeißende Kids keine Gefahr für den Staat, sondern eine Gefahr für die Lachmuskulatur.

Das Gesetz ist unstreitig auslegungsbedürftig. Dabei kommt es selbstverständlich zentral auf den Wortlaut einer Norm an. Und natürlich sind auch Begriffe wie Spannungsfall auslegungsbedürftig. Wie Du oben aber schön sehen kannst, wird die Norm von mir ausgelegt. Eben gerade systematisch in Abgrenzun zu Abs. 4.

Aber noch mal, meines Erachtens geht es bei der Festlegung von "Spannungsfall" um die erhöhte Gefahrenlage bezüglich terroristischer Aktionen und eben nur sekundär um die Demonstration. Dass eine große Demonstration eventuell Deckung für Terroristen bieten könnte, ist meines Erachtens leicht verständlich. Damit sollte die Bundeswehr auch gar nicht in Kontakt mit Demonstranten kommen, denn für meine Begriffe ist sie gerade am Objekt, also innerhalb einer "Bannmeile" einzusetzen.

Um mal den Blick etwas weiter zu fassen: Die Demonstrationen können doch stattfinden. Jeder, der etwas gegen die NATO hat, kann das artikulieren. Dabei hat er sich an das geltende (verfassungskonforme!) Versammlungsrecht zu halten. Dass nebenbei noch die Sicherheit einer Konferenz gewährleistet, ist kein Fehler, sondern schlicht Aufgabe eines gastgebenden Staates.

Ob es tatsächlich so ist, dass die Bundeswehr erst in diesem Jahr Hilfe geleistet hat, weiß ich nicht, wobei ich gegenteiliges vermute. Selbst wenn, wäre das meiner Meinung nach zu begründen und ja, ich vertraue da ausdrücklich den Sicherheitsbehörden. Der Verwaltung muss in solchen Fragen aus praktischen Gründen das Prognoserecht zukommen. Ich wüsste nicht, wer besser geeignet wäre.


amrio, die Feststellung, ob ein Spannungsfall gegeben ist, ist Auftrag der Verwaltung. Dass eine terroristische Bedrohung und eine Großdemonstration als Spannungsfall klassifiziert werden, ist meines Erachtens nachvollziehbar.
Deine Unterstellung, mit meiner Argumentation könnte die Polizei aufgelöst werden und sämtliche Aufgaben durch die Bundeswehr wahrgenommen werden, ist untragbar, unsachlich und wider besseres Wissen aufgestellt worden. Ich beziehe mich ausdrücklich auf die Verfassung und den Objektschutz. Damit ist nur ein kleiner Bruchteil polizeilicher Gefahrenabwehr betroffen.
Die benutzen Anführungszeichen sind übrigens im höchsten Maße unsachlich und tragen nur unnötige Spannung in die Diskussion. Eine nicht unbedingt schmückende Feder für Dein Posting :/

Ferner hast Du in Deinem Posting lediglich Behauptungen aufgestellt, denen übrigens die Aufgabenverteilung zwischen Bund und Land widerspricht (wie von mir dargelegt). Dagegen hast Du nichts angeführt. Auch alle anderen Zusammenhänge bleiben dunkel. Beispielsweise die Absprache von Herrman und Jung, beispielsweise den kausalen Zusammenhang zwischen den Entlassungen bei der bayrischen Polizei und dem Einsatz der Bundeswehr.

AndersZorn, es ist unter aller Kanone, wie Du hier meine Beiträge verdrehst. Ich beziehe mich ausdrücklich NICHT auf die freiheitlich demokratische Grundordnung, Dein Einwurf und alles was nachfolgte, geht völlig an der Sache vorbei!

 

[tic0r]

Es ist halt unter Forennerds heutzutage im Mode in jeder Aktion einen "Angriff auf die freiheitlich demokratische Grundordnung" zu sehen.

Ich finde allerdings so ein übertriebenes Verhalten wie hier gezeigt wird eher schädlich für die Sache, da - zumindest ich - die Warnungen vor dem Polizeistaat nicht mehr wirklich ernst nehmen kann wenn sie bei jeder Kleinigkeit ausdrücklich dargestellt werden müssen.
Dabei gehen wichtigere Sachen, wie z.B. die Vorratsdatenspeicherung, schneller unter.

 

[wutvolta]

Original geschrieben von tic0r
Es ist halt unter Forennerds heutzutage im Mode in jeder Aktion einen "Angriff auf die freiheitlich demokratische Grundordnung" zu sehen.

Ich finde allerdings so ein übertriebenes Verhalten wie hier gezeigt wird eher schädlich für die Sache, da - zumindest ich - die Warnungen vor dem Polizeistaat nicht mehr wirklich ernst nehmen kann wenn sie bei jeder Kleinigkeit ausdrücklich dargestellt werden müssen.
Dabei gehen wichtigere Sachen, wie z.B. die Vorratsdatenspeicherung, schneller unter.

das problem ist das alle diese Sachen wichtig sind, das alles dabei zählt.
es gibt da keine "Kleinigkeiten"

 

[Swatch]

So, ich habe mich mal in unserer Fakultät schlau gemacht. Spannungsfall ist nicht einheitlich definiert und der Festlegung des Spannungsfalls durch den BT steht die Zustimmung zu einzelnen Rechtsvorschriften zum Einsatz der Bundeswehr im Inland gleich. Dazu gerne später mehr.

Nur hat das erstaunlicherweise nichts, aber auch gar nichts mit der SiKo in München zu tun. Meine Ansicht zur Verfassungsgrundlage für diesen Einsatz ist falsch. Es ist nämlich scheinbar so, dass die Hotelbesitzer der Bundeswehr das Hausrecht übertragen haben. Ein Einsatz der BW im Inland liege nicht vor, so das Verteidigungsministerium.

Diese Begründung halte ich für sehr fragwürdig und kaum verfassungsgemäß. Um es mal deutlich zu machen: Das Verteidigungsministerium arbeitet hier scheinbar glatt an der Verfassung vorbei. Wenn dem so ist, dann wäre dies ein glatter Skandal. Später mehr

 

[OgerGolg]

Wenigstens kann man hier mit einigen doch noch auf sachlich-argumentativer Ebene reden. Wobei ich mich jetzt rechtlich auch nicht auskenne, was es bedeutet der Bundeswehr "Hausrecht" zu geben. Aber es liegt offensichtlich kein Amtshilfegesuch oder ein "Spannungsfall" vor.

Es dürfte außerdem fragwürdige sein ob ein Privatmann wie Herr Teltschik einfach so staatlichen Beamten das Hausrecht übertragen darf und die dann als Beamte auftreten, noch dazu mit den potentiellen Mittel einer Armee. Also ich wüsste nicht, dass man zb die Polizei bei Privatparties als Sicherheitsdienst engagieren kann ^^.

 

[PaT100]

Du kannst die Siko nicht mit einer Privatpartie vergleichen.

 

[OgerGolg]

Und man kann dem Militär nicht einfach Hausrecht geben und sagen: bitte beschützen sie das mal, wenn es innerhalb von Deutschland liegt und keine Besatzungsmachtfunktionen in Afghanistan wahrnimmt.

Ich hab nichts dagegen wenn ausländische Dienste Sicherheitsforderungen stellen (z.b.: wie beim Bush), aber es darf halt nicht den Rahmen der Verfassung sprengen oder einfach umgehen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von PaT100
Du kannst die Siko nicht mit einer Privatpartie vergleichen.

Wenn es keine Privatparty ist, stellt der Bundeswehreinsatz einen Einsatz im Inneren dar.

 

[FragmanXiC]

Wenn ich also Angst vor Terroristen in meinem haus habe dann könnte ich dem militär (hört sich toller an als Bundeswehr oder?) mein hausrecht übertragen und die stellen mir n Panzer ins wohnzimmer?

Btw... wie viele m² ist denn das Hausrecht groß?
ich mein die werden wohl auf dem Grundstück plaziert werden.. aber wie kommen die da hin? Die Anreise gehört doch auch schon zum Einsatz und der würde eben durch NICHT übertragendes Hausrechtsgebiet führen oder?

Hoffentlich haut hier das Bundesverfassungsgericht den Leuten mal wieder gehörig auf den Finger.
Ich bin ECHT froh dass es das bvg gibt... die haben in den letzten Jahren echt für die echte! Sicherheit im Lande beigetragen.

 

[Swatch]

Für mich ist das auch nach wie vor ziemlich unklar. Gem. Art. 87a Abs. 2 GG dürfen die Streitkräfte außer zur Verteidigung nur dann eingesetzt werden, wenn das Grundgesetz es ausdrücklich zulässt. Zwar ist es der Bundeswehr nach höchstrichterlicher Rechtsprechung gestattet, Öffentlichkeitsarbeit zu betreiben. Davon kann bei einer (die Öffentlichkeit gerade ausschließenden) Sicherheitskonferenz wohl kaum die Rede sein. Zumal Öffentlichkeitsarbeit wohl kaum Bewaffnung voraussetzt.

[OT]
Spannungsfall ist nicht einheitlich definiert. Früher sah man darin eine schwere außenpolitiche Konfliktsituation, die eine gesteigerte Wahrscheinlichkeit der Entwicklung hin zum V-Fall begründet und das umgehende Herstellen erhöhter Verteidigungsbereitschaft gebietet (Vitzthum, HStR Bd. VII § 170 Rn. 7).
Heute sprechen die Kommentatoren von einem modernen Spannungsbegriff, der auch konkrete terroristische Bedrohung erfasse (Sachs, Art. 80a Rn. 2). Daraus lässt sich Spannungsfall wohl als sicherheitspolitische Krisen- und Schadensprognose definieren (von Münch/Kunig, Art. 80a Rn. 13).
Wie dem auch sei, jedenfalls muss der Spannungsfall festgestellt werden, Art. 80a Abs. 1 GG. Zuständig ist der Bundestag mit einer 2/3-Mehrheit. Ausnahmsweise kann der BT mit einfacher Mehrheit die Zustimmung zu einzelnen speziellen Rechtsvorschriften geben (beispielsweise Art. 87a Abs. 3 S. 2 GG), Art. 80a Abs. 1 S. 1 Var. 3 GG. Diese Zustimmung ersetzt den Spannungsfall und wird teilweise als kleiner Spannungsfall bezeichnet (Vitzthum, aaO Rn. 25).

Deswegen halte ich es für möglich, einen begrenzten Objektschutz (als Unterstützung der Polizei) mit einfacher Mehrheit bei konkreter terroristischer Bedrohung durch den BT zu legitimieren. Ein BT-Beschluss in Sachen Art. 80a GG setzt aber in jedem Fall eine öffentliche Bekanntmachung voraus. Ich spekuliere mal: Der Minister wollte keine öffentliche Kritik an seinem Vorhaben.
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[NetReaper]

Original geschrieben von SwAtCh-IrOnY
Diese Begründung halte ich für sehr fragwürdig und kaum verfassungsgemäß. Um es mal deutlich zu machen: Das Verteidigungsministerium arbeitet hier scheinbar glatt an der Verfassung vorbei. Wenn dem so ist, dann wäre dies ein glatter Skandal. Später mehr

Na das wäre doch nichts neues. Denn: der größte Verfassungsfeind des Landes sind die Bundes- und Landesregierungen selbst. Und keine "militante gruppe" oder sowas.

 

[Clawg]

Original geschrieben von NetReaper


Na das wäre doch nichts neues. Denn: der größte Verfassungsfeind des Landes sind die Bundes- und Landesregierungen selbst. Und keine "militante gruppe" oder sowas.

Naja, sagen wir mal so: Kleine militante Gruppen können terrorisieren, was wiederum dazu führt, dass die Bevölkerung mehr 'Sicherheit' fordert, auch auf Kosten der Verfassung. Größere militante Gruppen können das Machtmonopol des Staates gefährden, was natürlich eine Bedrohung der Verfassung darstellt.
Aus diesem Grund ist auch ein gewaltsames Vorgehen gegen den Staat in jeglicher Hinsicht falsch.

 

[NuklearNudel]

pro bundeswehreinsatz.

ich würde das weiter ausdehnen und auch privatleute davon profitieren lassen.
Ich will doch nicht, dass bei der nächsten wirtschaftskatastrophe der pöbel in meiner villa steht.
man brauche sich ja nur einmal die kenianischen verhältnisse anzusehen!

schlimm sowas nicht zu erlauben. am ende kann ich gar nicht die wahlautomaten manipulieren ohne dass mir irgendwelche autonomen (aber eigentlich sind das doch raf-islamistischen linksextremen kommunisten) das leben zur hölle machen.




mal im ernst:
bundeswehr einsatz im inneren zu sicherheitszwecken?
sind wir wirklich auf dem niveau eines 3. welt landes gelandet?
bei der nachricht musste ich schon nicht zu knapp an george orwell und "animal farm" denken.

habe noch nie erlebt, dass die polizei mit irgendeiner demonstration oder ähnlichem überfordert war. zu angekündigten veranstaltungen wird dann eben kurzfristig aufgestockt, die polizeireviere von nebenan hinzugeholt.