Bund will Gewalt gegen Polizisten härter bestrafen

[hammer']

Jetzt komm mal runter, hab gedacht es ging da rum wie oft überhaupt Wiederstand gegen die Vollzugsbeamten verhängt wurde.

 

[MegaVolt]

Ich weiß ja nun nicht genau wo mein Denkfehler ist, aber sollte man Gewalt gegen Polizisten nicht genau so hart bestrafen wie Gewalt gegen jeden anderen Menschen?

Genau das!
Polizisten sind Menschen, nicht mehr und nicht weniger.
Gewalt die von ihnen ungerechtfertigt ausgeht sollte exakt genauso verfolgt werden wie Gewalt die von Demonstranten ausgeht (was ja leider zur Zeit nicht wirklich passiert).
Gewalt die gegen Polizisten gerichtet ist sollte nicht härter bestraft werden als Gewalt gegen andere Menschen. Vor dem Gesetz müssen alle Bürger gleich sein.
Was kommt als nächstes: Gewalt gegen Politiker wird prinzipiell mit Steinigung bestraft, Gewalt gegen Bettler dagegen ist nicht so schlimm, da reicht eine Bewährungsstrafe? Als freiheitliche demokratische Gesellschaft dürfen wir eine solche Unterscheidung auf keinen Fall tolerieren, sie widerspricht direkt dem Grundsatz der Gleichberechtigung.

"Losreißen" mit Gefängnis zu bestrafen ist zudem mehr als lächerlich. Unter diesem Vorwand darf die Polizei nun absolut jeden Bürger jederzeit und ohne dass er irgendetwas gemacht hat einfach so wegsperren. Mit einem Rechtsstaat hat das nichts mehr zu tun. Das sind Gestapo-Methoden.

 

[Valhalla]

Das führt dann dazu das der Demonstrant die Wahl hat vielleicht 3 Jahre eingeknastet zu werden oder lieber doch die Klappe hält.

das problem seh ich dabei auch.
insgesamt ein gesetz was völlig in die falsche richtung geht und den ganzen vollspasten in den hundertschaften den rücken deckt.

 

[YesNoCancel]

Gerade der Beitrag von Udo Vetter zum Thema ist sehr gut, es geht eben nicht um Gewalt, sondern um Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte. Und das ist einfach peinlich, 2-3 Jahre für betrunken sein und aus dem Polizeigriff winden? Wir müssen dringend neuen Lebensraum im Osten erorbern, weil soviel Platz für Gefängnisse haben wir in Deutschland derzeit nicht.

 

[Swatch]

Wenn es interessiert, der findet hier Gesetzesentwurf und Begründung.

Richtig ist, dass der Staat seine Bediensteten und seinen Autoritätsanspruch schützen muss. Deswegen greift das Argument, Gewalt müsse immer gleich bestraft werden, zu kurz. Hier wird mehr als "nur" das Rechtsgut der körperlichen Integrität angetastet.

Aber: mir scheint es doch sehr fraglich, ob dies durch generalpräventive Maßnahmen (Abschreckung) erreicht wird. Man bedenke eine adrenalingeladene Festnahmesituation bei einer handelsüblichen Demonstration. Da wird kein potentieller Täter an den erhöhten Strafrahmen denken. Außerdem bekämpft das Strafrecht allenfalls Symptome eines tieferen Problems. Die Diskussion scheint deutlich zu kurz zu kommen. Wie kommt's, dass Polizisten angegangen werden?

Alles in allem mehr eine Leckerei für Konservative als seriöse Politik. Bedauerlicherweise typisch für diese Koalition. Trist, trist, trist.

 

[SchweigenDilemma]

Es geht hier ja nicht nur um die Demonstrationsproblematik.

Polizisten werden doch auch im täglichen Dienst immer mehr zur Zielscheibe und verlieren an Autorität, da macht es schon Sinn gegenzusteuern.

 

[Swatch]

Ob es eine Demonstrationssituation ist oder nicht: Verhaftung und Maßnahmen, in denen es zu Straftaten im Sinne des § 113 StGB kommt, sind in der Regel Adrenalinsituationen. Da ist mit Abschreckung nicht viel her. Unmotivierte Angriffe auf Polizisten sind nicht Widerstand im Sinne der Norm. Dabei handelt es sich schlicht um Körperverletzungen oder ähnliches.

Dass Polizisten unbeliebt sind, ist bedauerlich, rechtfertigt in sich aber keine Veränderung von ohnehin umfassenden Strafrahmen.

 

[Hafish]

Ich weiß ja nun nicht genau wo mein Denkfehler ist, aber sollte man Gewalt gegen Polizisten nicht genau so hart bestrafen wie Gewalt gegen jeden anderen Menschen?

Genau das!
Polizisten sind Menschen, nicht mehr und nicht weniger.

Dem Ganzen liegt ein Denkfehler zugrunde. Bestraft wird nicht nur der Angriff auf den Menschen. Die Strafe fällt (zu Recht!) härter aus, weil man so ganz nebenbei auch noch die Sicherheit und Ordnung jedes Menschen in diesem Land angreift! Wenn die Polizei nicht ungestört handeln kann, ist kein Verlass mehr auf das staatliche Gewaltmonopol. Aber nur dieses ist es, was mich davon abhält mir eine Waffe zu kaufen und jeden dieser behinderten linksuatonomen Steineschmeißer abzuknallen. Also wer hier ernsthaft fordert, das staatliche Gewaltmonopol abzuschaffen, der sollte sich darüber im klaren sein, dass er nur wegen dieses Gewaltmonopols noch am Leben ist. Die weiter oben aufgeführten Steinigungen wegen Ehebruchs wären übrigens auch eine logische Folge....
Und deshalb glaube ich nicht, dass irgendein intelligenter Mensch die Abschaffung des staatlichen Gewaltmonopols fodert. Daraus folgt dann aber auch, dass es nicht hinnehmbar ist, wenn Polizisten in Ausübung ihrer Tätigkeit angegriffen oder auch nur behindert werden. Und deshalb gibt es (ich sage es noch einmal: zu Recht!) härtere Strafen.

Wer nicht damit einverstanden ist, was Polizisten tun, der kann den Rechtsweg wählen, der in Deutschland umfangreicher und effizienter ist als irgendwo sonst auf der Welt.

Im Übrigen sei noch erwähnt, dass Polizisten -wie ja in dem zitierten Post geschrieben wurde- auch nur Menschen sind. Ganz normale Menschen, deren Job es ist, sich zwischen Bekloppte Steineschmeißer und normale, friedliebende Menschen zu stellen. Und wie jeder normale Mensch prügeln die auch nicht grundlos auf andere ein. Wenn man "Opfer von Polizeigewalt" ist, sollte man sich zuerst mal überlegen, ob man nicht selbst die Ursache dazu gesetzt hat. Es mag ja einige schwarze Schafe auch bei der Polizei geben, aber wer die Polizei angreift (und damit gleichzeitig auch meine Sicherheit), der verdient es nicht anders.

PS: Nein, bin kein Polizist

"Losreißen" mit Gefängnis zu bestrafen ist zudem mehr als lächerlich. Unter diesem Vorwand darf die Polizei nun absolut jeden Bürger jederzeit und ohne dass er irgendetwas gemacht hat einfach so wegsperren. Mit einem Rechtsstaat hat das nichts mehr zu tun. Das sind Gestapo-Methoden.

Erstens ist es eine beispiellose Verharmlosung der Nazidiktatur, wenn man sie auf eine Stufe mit einem der fortschrittlichsten Rechtstaaten der Geschichte stellt.
Zweitens wird losreißen nicht mit Gefängnis bestraft. Widerstand kann damit bestraft werden. Ob - und in welcher Höhe, entscheidet ein Gericht. Und erst auf dieser Ebene wird der Verhältnismäßigkeit genüge getan. Natürlich wird niemand drei Jahre in den Knast geschickt weil er sich einfach nur losgerissen hat. Unter Widerstand fallen auch andere Dinge, die dann aber zurecht mit Gefängnis bestraft werden können. Diese Unverhältnismäßigkeits-Argumentation zeigt nur, dass der Sprecher nicht einmal grundlegende Prinzipien unseres Rechtsstaates verstanden hat. Aber Hauptsache man kann sich beschweren wie scheiße hier alles ist. Der paradoxe ist, dass die die sich beschweren die Hauptproviteure unseres Systems sind.

 

[YesNoCancel]

Polizisten werden doch auch im täglichen Dienst immer mehr zur Zielscheibe und verlieren an Autorität, da macht es schon Sinn gegenzusteuern.

Ich quote hier einfach mal Udo Vetter:

Im selben Atemzug beklagen sich die gleichen Beamten darüber, dass ihnen weite Teile der Bevölkerung mittlerweile verständnislos bis offen feindselig gegenüberstehen. Vielleicht sollten sie mal überlegen, ob es nicht auch an ihrer eigenen Maßlosigkeit und Selbstüberhöhung liegt.

Selfown.

 

[Freeze]

Diese Unverhältnismäßigkeits-Argumentation zeigt nur, dass der Sprecher nicht einmal grundlegende Prinzipien unseres Rechtsstaates verstanden hat.

Solider selfown. Ich zitiere mal Wiki:

Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist eine materielle Komponente des Rechtsstaatsbegriffs und dient dem Schutz vor übermäßiger oder unangemessener Beeinträchtigung der Rechte des Einzelnen. Die Rechtsbindung der Staatsorgane allein bietet nicht in jedem Einzelfall ausreichend Schutz, so dass es im Rahmen des Grundrechtsschutzes eines weiteren Kontrollmittels bedarf. Das Gebot der Verhältnismäßigkeit gilt für alle staatlichen Maßnahmen (also unter anderem auch für Gesetze,[...])

 

[Hafish]

Dann quote ich jetzt auch mal Udo Vetter:

Denken Sie dran: Wir haben das staatliche Gewaltmonopol. Staatliches Gewaltmonopol bedeutet: Nur Ihre Gegenüber dürfen Gewalt anwenden - Sie dürfens nicht. Und wenn sies tun, dann haben sie [...] den sog. Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte. Auf weitere Körperverletzungsdelikte und so will ich jetzt gar nicht eingehen.

Edit:

Solider selfown. Ich zitiere mal Wiki:

Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist eine materielle Komponente des Rechtsstaatsbegriffs und dient dem Schutz vor übermäßiger oder unangemessener Beeinträchtigung der Rechte des Einzelnen. Die Rechtsbindung der Staatsorgane allein bietet nicht in jedem Einzelfall ausreichend Schutz, so dass es im Rahmen des Grundrechtsschutzes eines weiteren Kontrollmittels bedarf. Das Gebot der Verhältnismäßigkeit gilt für alle staatlichen Maßnahmen (also unter anderem auch für Gesetze,[...])

Ich sehe zwar jetzt den soliden selfown nicht, aber ich antworte trotzdem:
Lies den Satz am besten im Zusammenhang. Da gehört er nämlich hin. Es ging ausdrücklich darum, dass nach dem Gesetz die Strafe möglich ist und eben nicht zwingend, wie das hier dargestellt wird. Welche Strafe für eine konkrete Tat Verhältnismäßig ist, kann der Gesetzgeber nicht festlegen, denn zur Zeit des Gesetzgebungsverfahrens ist die Tat noch nicht begangen worden. Darüber entscheiden einzig und allein Gerichte. Und beim nächsten Mal könntest du darauf auch selbst kommen, indem du einen Satz nicht alleine liest, sondern zumindest auch den Satz davor und den danach.
Edit 2: Für alle die nicht selbst den Umkehrschluss ziehen können:
Unverhältnismäßig wäre das Gesetz (vielleicht), wenn im Gesetz nicht stände "[Widerstand] kann mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft werden" sondern stattdessen:
"[Widerstand] wird mit drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft."

Btw: Soviel zum soliden Selfown....Wikipedia als juristische Quelle zu zitieren und dann weder den Artikel noch den Satz den man damit widerlegen will zu kapieren.

 

[Freeze]

Du hast mein Argument nicht verstanden:

Du schreibst sinngemäß, dass jemand, der das Gesetz für unverhältnismäßig hält, das Prinzip des Rechtsstaates nicht verstanden hat. Dementgegen habe ich geantwortet das Gesetze sehr wohl unverhältnismäßig sein können, wie ich auch belegt habe. Deine Interpretation von einem verhältnismäßigen Gesetz spielt dabei überhaupt keine Rolle.

 

[Hafish]

Nein das schreibe ich nicht. Ich schrieb: Ein möglicher Strafrahmen von max. 3 Jahren macht ein abstraktes Gesetz nicht unverhältnismäßig, nur weil eine konkrete Tat vorstellbar wäre, für die der maximale Strafrahmen unangemessen wäre.

Außerdem war das rechtsstaatliche Prinzip auf das ich mich bezog gerade nicht das der Verhältnismäßigkeit. Ich schrieb

Diese Unverhältnismäßigkeits-Argumentation zeigt nur, dass der Sprecher nicht einmal grundlegende Prinzipien unseres Rechtsstaates verstanden hat.

Die Argumentation mit der Unverhältnismäßigkeit zeigt vor allem, dass man Gewaltenteilung nicht versteht (das "Prinzip" ist nicht das der Verhältnismäßigkeit) : Der Gesetzgeber legt Strafrahmen fest - also gerade keine exakten Strafen. Denn das sind den Richtern vorbehalten. Der Gesetzgeber selbst bestraft gar nichts, dazu hat er kein Recht.

Dementgegen habe ich geantwortet das Gesetze sehr wohl unverhältnismäßig sein können, wie ich auch belegt habe.

Das ist unbestritten. Leider hat die Tatsache, dass Gesetze wie jeder andere staatliche Akt unverhältnismäßig sein können, aber gar nichts mit den Fragen zu tun, ob ein ganz konkretes Gesetz unverhältnismäßig ist und ob es Sache der Richter ist, ein verhältnismäßiges Gesetz auch verhältnismäßig anzuwenden. Mithin war deine Antwort nicht "dementsprechend", sondern "losgelöst vom Thema".


Du kannst ja von mir aus gerne der Meinung sein, dass ein Strafgesetz unverhältnismäßig und verfassungswidrig ist, sobald dir eine Tat einfällt, die nicht die Ausschöpfung des maximalen Strafrahmens verdient. Aber beirre dann doch bitte nicht Laien damit und bitte, bitte, dreh mir nicht das Wort im Text um.

 

[Freeze]

Ich schrieb Die Argumentation mit der Unverhältnismäßigkeit zeigt vor allem, dass man Gewaltenteilung nicht versteht (das "Prinzip" ist nicht das der Verhältnismäßigkeit) : Der Gesetzgeber legt Strafrahmen fest - also gerade keine exakten Strafen. Denn das sind den Richtern vorbehalten. Der Gesetzgeber selbst bestraft gar nichts, dazu hat er kein Recht.

Das sind ja echte Neuigkeiten, deiner Argumentation folgend wäre es für dich also vollkommen in Ordnung, wenn es ein Gesetz gäbe, das bspw. lautet "Diebstahl kann mit bis zu lebenslanger Haft bestraft werden". Wäre für dich ja verhältnismäßig, denn der Richter entscheidet ja, nicht der Gesetzgeber.

Leider hat die Tatsache, dass Gesetze wie jeder andere staatliche Akt unverhältnismäßig sein können, aber gar nichts mit den Fragen zu tun, ob ein ganz konkretes Gesetz unverhältnismäßig ist und ob es Sache der Richter ist, ein verhältnismäßiges Gesetz auch verhältnismäßig anzuwenden. Mithin war deine Antwort nicht "dementsprechend", sondern "losgelöst vom Thema".

Das ist das Thema.

Du kannst ja von mir aus gerne der Meinung sein, dass ein Strafgesetz unverhältnismäßig und verfassungswidrig ist, sobald dir eine Tat einfällt, die nicht die Ausschöpfung des maximalen Strafrahmens verdient. Aber beirre dann doch bitte nicht Laien damit und bitte, bitte, dreh mir nicht das Wort im Text um.

Mir ist keine Tat eingefallen, die drei Jahre Knast rechtfertigt, ohne dass physische Gewalt gegen Polizisten angewendet wird. Dir übrigens ja auch nicht, nicht umsonst verzichtest du darauf Beispiele zu benennen, sondern flüchtest dich in "Unter Widerstand fallen auch andere Dinge, die dann aber zurecht mit Gefängnis bestraft werden können". Dann gib mal ein paar Beispiele in diesem Zusammenhang, die ohne Gewalt auszuüben drei Jahre Gefängnis rechtfertigen. Ich bin gespannt.

 

[MahZagony]

Den albernen Desolator mal links liegen lassend, zitiere ich nochmal diesen Blog, damit auch wirklich alle wissen, worum es geht:

Beim Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte geht es um andere Sachverhalte. Zum Beispiel die Person, die sich aus dem Polizeigriff windet, ohne den Polizisten zu verletzen. Oder jenen, der sich dem Anlegen von Handschellen widersetzt, seiner Verhaftung oder Verbringung an einen anderen Ort. Sofern der Beamte keine körperlichen Schäden davon trägt, ist das alles Widerstand.

Die Betroffenen müssen übrigens keine Beschuldigten sein. Es können auch Demonstranten sein. Oder Passanten, die sich unvermittelt in einem Polizeieinsatz finden.

"Die arme Polizei" ist ergo ein Argument das überhaupt nicht zieht. Das einzige was passiert, ist, dass die "Macht" der Polizei ausgeweitet wird, und zwar durch ein Gesetz, dass durch (absichtlich?) schwammige Formulierung sehr viel Auslegungs-Variation gibt. Beim (grundlosen) Handschellen anlegen mit den Händen gezuckt? Widerstand! 3 Monate Knast!

Wenn unsere Regierung erkennt, dass ihre Exekutive ihr "Recht" nicht mehr durchsetzen kann, sollte sie nicht deren Mittel intensivieren, sondern Politik betreiben, bei der die Leute nicht zu Zig-Tausenden auf die Straße gehen.

 

[Benrath]

es ist aber auch dumm zu glauben, dass das BVG nicht noch was zu sagen hätte, wenns jetzt wirklich so losgeht, das leute mit 3 Monaten Knast bestraft würden, weil sie "gezuckt" haben. Meine Laienmeinung.

und da das eh nur linke zecken und hoffentlich nazis betrifft.

 

[Tristan]

Dass das Ansehen der Polizei in der Bevölkerung ziemlich im Keller ist, liegt sicher nicht nur an der Unfähigkeit selbiger, sondern eben auch daran, dass die Politik nichts bzw das Falsche tut, um das Vertrauen der Bevölkerung in die Polizei zu stärken.

Ein Schritt in die richtige Richtung wäre es, die Aufklärung von Verbrechen der Polizei voranzutreiben, statt neue Paragraphen zu erlassen, die die Polizei bei Einsätzen mit Schläger-Mentalität auch noch schützt bzw potentielle Opfer schon präventiv einschüchtert, rechtliche Maßnahmen (die ja sowieso im Sand verlaufen) zu ergreifen.

Aber statt die mafiösen Strukturen der Polizei aufzubrechen, wird ihr noch ein Instrument in die Hand gegeben, sich unliebsamer Opfer zu entledigen.
Und dann kommt die GdP und beschwert sich über fehlenden Rückhalt in der Bevölkerung und Autoritätsverlust.

 

[AndersZorn]

es ist aber auch dumm zu glauben, dass das BVG nicht noch was zu sagen hätte, wenns jetzt wirklich so losgeht, das leute mit 3 Monaten Knast bestraft würden, weil sie "gezuckt" haben. Meine Laienmeinung.

und da das eh nur linke zecken und hoffentlich nazis betrifft.

Du scheinst keine Ahnung zu haben. Gegen welches Grund Gesetz wird denn deiner Meinung nach verstoßen mit diesem Gesetz? Btw Gesetze sind fuer alle da es gibt kein Gesetz das nur gegen bestimmte Bevoelkerungsgruppen gilt dies waere in der Tat dann ein fall fuers Bundesverfassungsgericht.

und zum Ansehen der Polizei das letzte mal als ich diesen freundlichen Menschen begegnet bin wollten die unbedingt mein Personal Ausweis haben. Witziger weise hatten 2 der anwesenden Polizisten ihre Haende staendig an ihren Pistolen und ihren Holster geoeffnet als ob sie Angst vor mir alleine haben muessten. Mir wurde der Personal Ausweis dann mit den Worten scheinst ja nichts offen zu haben ueberreicht. Wie soll irgendwer einen Respekt diesen Personen entgegenbringen die unbedingt 2 Pistolen brauchen um einem Nerd in Schach zu halten?

 

[Swatch]

"Die arme Polizei" ist ergo ein Argument das überhaupt nicht zieht. Das einzige was passiert, ist, dass die "Macht" der Polizei ausgeweitet wird, und zwar durch ein Gesetz, dass durch (absichtlich?) schwammige Formulierung sehr viel Auslegungs-Variation gibt. Beim (grundlosen) Handschellen anlegen mit den Händen gezuckt? Widerstand! 3 Monate Knast!

Wenn unsere Regierung erkennt, dass ihre Exekutive ihr "Recht" nicht mehr durchsetzen kann, sollte sie nicht deren Mittel intensivieren, sondern Politik betreiben, bei der die Leute nicht zu Zig-Tausenden auf die Straße gehen.

Weder werden die Befugnisse der Polizei ausgeweitet, noch wird die Formulierung des Tatbestandes verändert. Auch Deine merkwürdige Vorstellung von dem Verhängen von Freiheitsstrafen entspricht nicht im Ansatz der gerichtlichen Praxis.

 

[MegaVolt]

Weder werden die Befugnisse der Polizei ausgeweitet, noch wird die Formulierung des Tatbestandes verändert. Auch Deine merkwürdige Vorstellung von dem Verhängen von Freiheitsstrafen entspricht nicht im Ansatz der gerichtlichen Praxis.

Ich bin kein Jurist aber die neue Regelung führt eine Mindeststrafe von 3 Monaten für (gewaltlosen!) Widerstand ein. Da kann die juristische Praxis doch heute sein wie sie will, gegen eine Mindeststrafe kann auch ein Richter nichts mehr machen.

 

['Nimrod']

Was? Seit wann soll denn eine Mindeststrafe von 3 Monaten eingeführt werden? Sowas hatte doch bloß eine der Polizeigewerkschaften gefordert. Im Raum steht doch "nur" die Erhöhung der Höchststrafe von zwei auf drei Jahre.

 

[Swatch]

Ja, das ist auch alles, was im Raume steht. Es geht nur darum, die Höchststrafe auf drei Jahre anzuheben. Von mir übrigens verlinkt. Lesen müsste man das halt. Bestenfalls vor dem Schreiben. Aber was soll's ...

 

[MegaVolt]

Dass man bis zu 2 Jahre für gewaltlosen (für alles andere greift Körperverletzung sowieso schon mit bis zu 5 Jahren) Widerstand kriegt ist überhaupt schon lächerlich genug. Es macht einfach überhaupt keinen Sinn, dieses total übertriebene Strafmaß noch weiter anzuheben - im Gegenteil, Gefängnisstrafe für so etwas harmloses sollte es prinzipiell nicht geben, maximal eine Geldstrafe.

Zudem ist die Forderung der Gewerkschaft nach einer Mindeststrafe trotzdem extrem besorgniserregend.

Lawblog ist da ganz klar:

Die neue Maximalstrafe wird den Widerstandsparagrafen weiter zum Disziplinierungsinstrument verfeinern. Die Drohkulisse wird jedenfalls um eine Etage aufgestockt. Doch den Funktionären scheint aufzugehen, dass das eine Jahr mehr noch längst nicht der erhoffte Durchbruch auf dem Weg zum totalverängstigten Bürger ist, der künftig schon im Angesicht einer Polizeiuniform bevorzugt das Weite sucht, jedenfalls aber bedingungslos kuscht. Und der vor allem nicht Demonstrieren geht.

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2010/10/13/die-maslose-polizei/

Somit stellt sich die Frage, wieso ausgerechnet die einfache Widerstandshandlung auf einmal härter und vor allem mit einer Mindest-, möglichst sogar mit einer Mindestfreiheitsstrafe bedroht werden soll. Mir fällt dazu eigentlich nur ein, dass die Anzeige wegen “Widerstand” sehr häufig in Fällen kommt, in denen es Anhaltspunkte für nicht ganz astreines Verhalten einzelner Beamter gibt. Aus naheliegenden Gründen ist die Anzeige nach § 113 Strafgesetzbuch ein probates Mittel für die Vorwärtsverteidigung der Ordnungshüter. Aber auch wenn mutmaßliche Opfer von Pflichtverletzungen selbst Anzeige erstatten, kann mit dem Widerstandsargument trefflich Gegendruck erzeugt werden.

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2010/06/04/die-legende-von-der-schutzlosen-polizei/

Das Gesetz und insbesondere dir Forderung der Gewerkschaft dienen der Einschüchterung der Bevölkerung und können zur Inhaftierung Unschuldiger mißbraucht (bzw. gebraucht, die Forderung der Gewerkschaft zielt ja genau darauf ab, ein mißbrauch wäre es in ihrem Sinn ja nichtmal) werden. Der Gestapo-Vergleich ist durchaus angebracht.

 

[Rukk]

Ich bin gegen Gewalt. Sei es nun Bulle oder Demonstrant.

Ich find es aber ok, wenn man "bestraft" wird, wenn man sich aus dem Griff des Polizisten losreißt.
Man kann m.E. zivilen Ungehorsam leisten, etwas blockieren zum Beispiel. Aber wenn man sich wehrt dann...hmmm. Schwierig.

Wenn ich mir vorstelle da wird ein Castor-Transport blockiert. Ist dann das Interesse der Bevölkerung vorrangig oder das eines Energiekonzerns?

Aber irgendwie führt das alles zu nichts. Solange man selber Atomstrom bezieht, tjo. Rumdemonstrieren ist irgendwie auch keine Lösung. Aber andererseits, zeigt man Flagge.
Vielleicht sollte man einfach demonstrieren ohne irgendjemandes Eigentum oder Körper zu beschädigen. Wenn genügend Leute mitmachen, ist das sicherlich auch berichtenswert.

 

[jysk]

Lawblog ist ja mal eine Quelle die total neutral gegenüber der Polizei eingestellt ist und bestimmt nicht polemisiert und übertreibt.

 

[hammer']

Naja der Udo Vetter ist halt Strafverteidiger, also ist die Polizei aus beruflichen Gründen sein "Gegner".

Der war bei nem Kongress vom Chaos Computer Club, sehr lustig gewesen:

http://www.youtube.com/watch?v=HR0T2bpdItw

 

[OgerGolg]

Obwohl ich das Gesetze ablehne und dir in der Argumentation komplett zustimme MV, ist der Gestapovergleich hier völlig fehl am Platz.

Die Gestapo, ihre Ziele und Methoden sind mit der heutigen Polizei nicht zu vergleichen, bzw sind sie nach einem Vergleich als unterschiedlich anzusehen. Man sollte mit solchen Vergleichen einfach mal vorsichtiger umgehen und nicht alles sofort gleichsetzen nur weil man Probleme damit hat.

Was den Satz ACAB natürlich nicht revidiert.

 

[Hafish]

Das sind ja echte Neuigkeiten, deiner Argumentation folgend wäre es für dich also vollkommen in Ordnung, wenn es ein Gesetz gäbe, das bspw. lautet "Diebstahl kann mit bis zu lebenslanger Haft bestraft werden". Wäre für dich ja verhältnismäßig, denn der Richter entscheidet ja, nicht der Gesetzgeber.

Auf dem geistigen Argumentationsniveau kannst du vielleicht bei deinem Stammtischabend mitmachen, aber doch nicht in Disskussionen mit gebildeten Menschen.
Der Umkehrschluss, den du mir versuchst unterzuschieben, ist natürlich Quatsch. Ich sage, ein Gesetz wird nicht verfassungswidrig, weil sich der maximale Strafrahmen im Einzelfall als unangemessene Bestrafung herausstellen kann. Wie kommt man von da bitte zu dem irrwitzigen Schluss, dass somit eine Strafandrohung grundsätzlich nicht Unverhältnismäßig sein kann?

Aber jetzt Mal Butter bei die Fische: Bist du wirklich ernsthaft der Meinung, dass eine Strafnorm unverhältnismäßig (und somit verfassungswidrig) ist, wenn sich irgendeine Fallkonstellation konstruieren lässt, bei welcher der Täter nicht mit der Höchststrafe bestraft werden kann, weil dies nicht Tat und Schuld angemessen wäre?

Der Meinung zufolge, die du hier vertrittst, wäre zum Beispiel die Strafbarkeit der Körperverletzung verfassungswidrig: A gibt B im Streit eine Ohrfeige - wären 5 Jahre (=maximaler Strafrahmen) angemessen? Wohl nein - also wäre nach deiner Meinung § 223 StGB verfassungswidrig. Ist es wirklich das was du meinst?

Bei der Einstellung kann ich natürlich nachvollziehen, dass du dich hier in unserem schönen Land unterdrückt fühlst....

Mir ist keine Tat eingefallen, die drei Jahre Knast rechtfertigt, ohne dass physische Gewalt gegen Polizisten angewendet wird.

Wie kommt ihr eigentlich alle auf die Idee, dass es hier um passiven Widerstand geht und dass Gewalt gerade nicht davon umfasst sein soll?

Doch wohl nicht etwa, weil es noch andere Paragraphen im Gesetz gibt, die ebenfalls Gewaltanwendung bestrafen, oder? Leute...

Ich rege mal an, einen Blick ins Gesetz zu werfen

§ 113 StGB
Wer [...] mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt Widerstand leistet oder ihn dabei tätlich angreift, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

*demächst drei
Um diese Norm geht es.

 

[Freeze]

Auf dem geistigen Argumentationsniveau kannst du vielleicht bei deinem Stammtischabend mitmachen, aber doch nicht in Disskussionen mit gebildeten Menschen.

Oh, das Stammtischargument, sehr "gebildet" und erwachsen.

Der Umkehrschluss, den du mir versuchst unterzuschieben, ist natürlich Quatsch. Ich sage, ein Gesetz wird nicht verfassungswidrig, weil sich der maximale Strafrahmen im Einzelfall als unangemessene Bestrafung herausstellen kann. Wie kommt man von da bitte zu dem irrwitzigen Schluss, dass somit eine Strafandrohung grundsätzlich nicht Unverhältnismäßig sein kann?

Der Einzige der hier von Einzelfällen spricht, bist du. Man sollte schon lesen, was der Diskussionspartner geschrieben hat. Sich einfach was ausdenken ist unfair.

Aber jetzt Mal Butter bei die Fische: Bist du wirklich ernsthaft der Meinung, dass eine Strafnorm unverhältnismäßig (und somit verfassungswidrig) ist, wenn sich irgendeine Fallkonstellation konstruieren lässt, bei welcher der Täter nicht mit der Höchststrafe bestraft werden kann, weil dies nicht Tat und Schuld angemessen wäre?

Ich habe nur aufgezeigt, dass Gesetze unverhältnismäßig sein können. Von Fallkonstellationen habe ich in unserem Dialog überhaupt nicht gesprochen

Der Meinung zufolge, die du hier vertrittst, wäre zum Beispiel die Strafbarkeit der Körperverletzung verfassungswidrig: A gibt B im Streit eine Ohrfeige - wären 5 Jahre (=maximaler Strafrahmen) angemessen? Wohl nein - also wäre nach deiner Meinung § 223 StGB verfassungswidrig. Ist es wirklich das was du meinst?

Ich habe echt keine Ahnung, wie du immer auf deinen Einzelfall zurückkommst, der spielte in unserem Dialog überhaupt keine Rolle. Du flüchtest dich wiederholt in irgendwelche Fallsituationen, hier geht es aber um das Gesetz als Ganzes.

Bei der Einstellung kann ich natürlich nachvollziehen, dass du dich hier in unserem schönen Land unterdrückt fühlst....

Den Spruch merke ich mir für meinen Stammtisch

Wie kommt ihr eigentlich alle auf die Idee, dass es hier um passiven Widerstand geht und dass Gewalt gerade nicht davon umfasst sein soll?

Doch wohl nicht etwa, weil es noch andere Paragraphen im Gesetz gibt, die ebenfalls Gewaltanwendung bestrafen, oder? Leute...

Ich rege mal an, einen Blick ins Gesetz zu werfen *demächst drei
Um diese Norm geht es.

Für Gewalt gegen Polizisten und andere Menschen gibt es aber schon den §223, den du ja schon selber angeführt hast. Das von uns besprochene Gesetz deckt also vor allen Dingen harmlosen Vergehen (Körperverletzung wird eh nach §223 geregelt) ab und für diese sind drei Jahre als Höchststrafe unverhältnismäßig und damit zuviel.

 

[Hafish]

Für Gewalt gegen Polizisten und andere Menschen gibt es aber schon den §223, den du ja schon selber angeführt hast. Das von uns besprochene Gesetz deckt also vor allen Dingen harmlosen Vergehen (Körperverletzung wird eh nach §223 geregelt) ab und für diese sind drei Jahre als Höchststrafe zuviel.

Natürlich hast du dann auch eine Erklärung dafür, warum dann Tatbestandvoraussetzung eben Gewalt, Drohung mit Gewalt oder tätlicher Angriff ist und nicht "losreißen"?

Ich kann ja morgen mal einen Kommentar-Auszug posten...

 

[Freeze]

Damit Leute wie du das Gesetz verteidigen können, nehme ich an

 

[Hafish]

Ich habe echt keine Ahnung, wie du immer auf deinen Einzelfall zurückkommst, der spielte in unserem Dialog überhaupt keine Rolle.

Ganz einfach: Weil deine Argumentation gegen die Gesetzesänderung ist: Sie sei unverhältnismäßig, weil es Losreißen (=eine Tathandlung von vielen) nicht mit der maximalen Freiheitsstrafe von 3 Jahren geahndet werden kann. Dabei übersiehst du aber, dass § 113 noch ganz andere Dinge umfasst, für die 3 Jahre sehr wohl angemessen sein können. Deine Argumentation greift vollkommen ins Leere, weil DU einen Einzelfall des großen Tatbestandes herausgreifst, um daran die Unverhältnismäßigkeit zu demonstrieren. Das ist aber methodisch falsch: Denn die Verhältnismäßigkeit einer Strafe für eine konkrete Tat, sei es nun Losreißen, Drohen oder Steineschmeißen, wird nicht vom Gesetzgeber bestimmt, sondern vom Richter. Der Gesetzgeber bestimmt nur, was ein Richter höchstens geben darf. Und er sagt: Wenn jemand Widerstand leistet mit Gewalt oder Drohung oder mit tätlichem Angriff, dann darfst du, lieber Richter, nicht mehr geben als 2 bzw. demnächst 3 Jahre Freiheitsstrafe. Der Gesetzgeber sagt nicht, dass es fürs Losreißen 3 Jahre Freiheitsstrafe gibt!
Genau so argumentierst du aber.

Ich weiß ehrlich nicht was daran so schwer zu verstehen ist oder warum du nicht anerkennen willst, was schon seit ca. 60 Jahren geltendes Recht ist.

Damit Leute wie du das Gesetz verteidigen können, nehme ich an

Ich bin nicht überzeugt um ehrlich zu sein :P

 

[Freeze]

Ganz einfach: Weil deine Argumentation gegen die Gesetzesänderung ist: Sie sei unverhältnismäßig, weil es Losreißen (=eine Tathandlung von vielen) nicht mit der maximalen Freiheitsstrafe von 3 Jahren geahndet werden kann.

Tut mir leid, das spielte in unserem Dialog überhaupt keine Rolle, das musst du geträumt haben. Damit ist dein Kartenhaus leider zusammengestürzt. Schade.

Edit:
Du bist mir noch ein Beispiel schuldig für die drei Jahre Knast im Sinne des Gesetzes gerechtfertigt sind und für die §223 nicht greift.

 

[Hafish]

Ein letzter Versuch, dann gebe ich es wirklich auf:

§ 113 überschneidet sich mit verschiedenen anderen Normen, vor allem mit § 223 und § 240. Der Grund dafür ist, dass § 113 StGB ein anderes Rechtsgut schützt. Im Gegensatz zu § 223 (körperliche Unversehrtheit) und § 240 (Freiheit der Willensbildung) schützt § 113 die rechtmäßige Betätigung staatlicher Vollstreckungsorgane vor Widerstand. (Quelle: Leipziger Kommentar zum Strafgesetzbuch, 12. Auflage 2008, § 113 Rn. 3).

Diese Überschneidung ist gewollt. Und weil das im LK so schön formuliert ist, zitiere ich ihn hier mal:

Dass die individualschützende Komponente besser über die §§ 223, 240 zu erreichen gewesen wäre [...], lässt sich hören, vernachlässigt aber, dass die scharfe Sanktion des Strafrechts angesichts der Vollstreckungssituation, der sich der Bürger ausgesetzt sieht, milder ausfallen muss. Das wäre aber bei den §§ 223, 240 allenfalls prozessual über die §§ 153 ff StPO erreichbar.

Der Gesetzgeber hat die Normen eingeführt, um einen Widerstandleistenden gegenüber einem "normalen" Körperverletzer und Nötiger zu privilegieren.

Jedes Widerstandleisten verfolgt zugleich den Zweck, den berufenen Amtsträger oder Soldaten zur Unterlassung der Vollstreckungshandlung zu nötigen (BGHSt 25 313, 314 [BGH 30.04.1974 - 4 StR 67/74]; VRS 35 174, 175). § 113 ist in dieser Alternative ein privilegierter Spezialfall der Nötigung. Die Privilegierung erweist sich in dem niedrigeren Grundstrafrahmen und in der günstigeren Irrtumsregelung des Absatzes 4. Diese Gesamtregelung ist darauf zurückzuführen, dass der Lage des von der Vollstreckung Betroffenen Rechnung getragen werden soll, dem ein gewisser Erregungszustand bei der Durchführung der gegen seine Person gerichteten Maßnahmen zugute gehalten wird und der aufgrund der affektiven Situation besondere Nachsicht verdient.

Die Widerständler können froh sein, dass sie nach § 113 bestraft werden und nicht nach § 223, sie kommen hier nämlich besser weg.

Was die Tathandlungen betrifft, so fallen darunter alle versuchten und vollendeten Körperverletzungen nach § 223, alle Nötigungen nach § 240 sofern eine Androhung von Gewalt erfolgt und darüber hinaus weitere Fälle, die von beiden nicht umfasst sind, etwa weil die Tat noch im Vorstadium des § 223 ist (Ausholen zum Schlag) oder weil keine direkte Einwirkung auf den Körper des Beamten sondern auf eine Sache erfolgt, die aber vom Beamten körperlich empfunden wird (Werfen von Steinen oder Molotowcocktails auf bemannte Polizeifahrzeuge), vgl. LK § 113, Rnn.23-26.

Interessant übrigens auch für die Hater hier:

Die Verbindung mit dem "Widerstand", also einer aktiven Tätigkeit, zeigt, dass rein passives Verhalten ebensowenig ausreicht wie bloßer Ungehorsam

Wenn du also Fälle willst, kann ich dir gerne welche Nennen: Das gezielte oder ungezielte Werfen von Ziegelsteinen, Flaschen oder Molotowcocktails auf Polizisten bzw. Polizeiansammlungen (jedes Jahr live im Fernsehen), Zurückwerfen von Reizgas, das Einschlagen mit Brechstangen auf Polizisten, das Übergießen von Polizisten mit einer erheblichen Menge Brennspiritus (BGH NStZ 2007, 701 f.), das Anlegen einer scharfen Waffe (BSG NJW 2003, 164), schnelles Zufahren mit dem Auto auf Vollstreckungsbeamte (OLG Düsseldorf NJW 1982 1111), das Schießen auf die Reifen eines verfolgenden Polizeifahrzeuges.
Alle diese Dinge unterfallen dem § 113 und können je nach Täter und Einzelfall m.E. durchaus 3 Jahre Freiheitsstrafe erfordern. Denn man muss Bedenken, dass einige dieser Taten extremes Gefahrenpotential bergen und mitunter nur durch Zufälle nicht zu Todesfällen unter den Polizisten geführt haben (Auto, Feuerwaffen, Brennspiritus). Auch das Einschlagen auf Menschenköpfe mit Brecheisen o.ä. soll ja nicht ganz ungefährlich sein. Und allen Taten ist außerdem gemein (das sollte man im Hinblick auf das Schutzgut trotz der Privilegierung nicht vergessen) dass sie die Vollstreckung erschweren oder verhindern, was gerade bei "Events" wie dem 1. Mai zu ganz erheblichen Gefahren für die öffentliche Sicherheit führt, insbesondere für das Leben, die Gesundheit und das Eigentum Unbeteiligter. Das kann und darf in einem Rechtstaat nicht tolleriert werden.

Du kannst jetzt gerne sagen, dass DU dafür in jedem Fall eine Freiheitsstrafe von 3 Jahren für unangemessen hälst. Das ist dann aber deine private Meinung. Dass die ausgewählten Beispiele 3 Jahre zumindest nicht ausschließen, ist auch nur meine Meinung. Aber die deckt sich zum Glück mit der herrschenden Ansicht von Verfassungsrechtlern, Rechtswissenschaftler, Kriminologen, Richtern und - ja, Politikern.


Wtf. Kurz nach 2 Uhr^^ Gute Nacht...

 

[MegaVolt]

Obwohl ich das Gesetze ablehne und dir in der Argumentation komplett zustimme MV, ist der Gestapovergleich hier völlig fehl am Platz.

Ich habe auch nicht gesagt, dass unsere Polizei heute so ist wie die Gestapo.
Ich habe gesagt, dass ein Gesetz wie von der Polizeigewerkschaft gefordert Gestapomethoden gleicht.
Eine Methode der Gestapo war es nunmal, unschuldige Bürger vollkommen problemlos wegsperren zu können. Dies würde das geforderte Gesetz ermöglichen.
Ich sehe nicht, wo diese Aussage faktisch falsch sein sollte.

 

[jysk]

Und die Polizei Gewerkschaft fordert ein solch verschärftes Strafmaß natürlich nur aus dem Grund um unschuldige Bürger drangsalieren und wegsperren zu können. Denn schließlich sind alle Polizisten im Inneren nur verkappte Gestapo-Agenten die sich sehnlichst das 3. Reich zurücksehnen wo man als Polizist noch tun und lassen konnte was man wollte, aka jeden Tag mindestens 5 Frauen verprügeln, 10 Juden töten und 50 alte Männer (bevorzugt Sozialdemokraten und Linke) wegsperren.

Meine Güte natürlich ist der Vorstoß der Gewerkschaft übertrieben, aber man sollte trotzdem mal zu sachlichen, objektiven und reflektionsfähigen Denken in der Lage sein ohne ständig in irgendwelche Vorurteils-Schemata zu verfallen und irgendwelche Feindbilder an die Wand zu malen...

Gewerkschaften übertreiben immer, das ist ihr Job.

 

[MegaVolt]

Es darf niemals der Job von Polizisten sein, unseren Rechtsstaat auszuhöhlen.
Genau das kritisiere ich doch. Eine Polizeigewerkschaft, die Gesetze fordert mit denen man jeden unschuldigen Bürger wegsperren kann und die gleichzeitig eine Kennzeichnung von Polizeibeamten im Dienst blockiert gehört aufgelöst. Sie ist eine Gefahr für dieses Land.

 

[SchweigenDilemma]

rofl. Das ist eine GEWERKSCHAFT, Herr Freiheit.

 

[Hafish]

Im Übrigen können Polizisten hier niemanden wegsperren, ich habe es in meinem Streit mit FrEEzE5 gestern nacht mehrfach erwähnt:

Wenn überhaupt verurteilen verurteilen Richter einen Bürger zu einer Freiheitsstrafe, nicht Polizisten!

Aber vermutlich meinst du auch "die da" seien alle verschworen, um unschuldige Demonstranten zu unterdrücken.

 

[WUUUSH]

Es darf niemals der Job von Polizisten sein, unseren Rechtsstaat auszuhöhlen.
Genau das kritisiere ich doch. Eine Polizeigewerkschaft, die Gesetze fordert mit denen man jeden unschuldigen Bürger wegsperren kann und die gleichzeitig eine Kennzeichnung von Polizeibeamten im Dienst blockiert gehört aufgelöst. Sie ist eine Gefahr für dieses Land.

Gib doch einfach zu, dass du ein Autoritätsproblerm hast und das auf die Polizei überträgst. Die Gewerkschaft ist daher - offensichtlich - die linke Hand des Teufels.

Die Forderung der Gewerkschaft ist überzogen und ich wage mal zu bezweifeln, ob eine höhere Strafe irgendwen abschreckt. Auf der anderen Seite bin ich fassungslos, wie die Hippies hier den einfachen Fakt nicht nachvollziehen können, dass es immer häufiger und in brutalerer Form zur Gewalt gegenüber Polizisten kommt. Dass man dagegen etwas unternehmen möchte, sollte wohl verständlich sein. Dass die Art und Weise eventuell missglückt sein kann, möchte ich gar nicht abstreiten.