BTW 2025

Shihatsu

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Standing in Line to see the sow tonight and ther's a light on.... heavy Glow...

GroKo for the Loss....
 
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Mit BSW und AfD als nicht-koalitionspartner die aber zusammen bei ~32% sind (32% von den Stimmen nachdem alles unter 5% abgezogen wurde) gibt es ja nicht viele optionen...

Schwarz-Grün oder Schwarz-Rot, das wars. Wobei Schwarz-Grün nach aktuellen Umfragen hauchdünn ist und die CDU wohl auch nicht so richtig will. Also Groko.
 

parats'

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Weitere 4 Jahre Niedergang. Danke Merkel.

Wobei es mir persönlich kaum egaler sein könnte dieses mal.
 
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Bestes Ergebnis wäre imo, dass Schwarz-Grün und Schwarz-Rot möglich sind, während Schwarz-Rot-Grün gleichzeitig eine Zwei-Drittel-Mehrheit im BT behält.
 
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Schwarz grün würde ich mir so sehr wünschen nur um die CSU-Wuttränen zu sehen. Das hätte so wm2014 vs Brasilien vibes.
 

parats'

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kindly elaborate? :confused:
Die letzte Legislaturperiode hat gezeigt, dass es für liberale/libertäre wie mich keine politische Heimat in Deutschland gibt. Peinlich genug, dass die FDP die letzte Hoffnung war.

Bevor hier gleich wieder der übliche Sermon über FDP Wähler kommt. Ich will liberale Gesellschaftspolitik. Keinen staatlichen Zwang, keine staatliche Kontrolle und schlussendlich gleiche Spielregeln für alle.
Steuererleichterungen jucken mich genau null, ich hab ein Kind mit einer Autoimmunerkrankungen samt einem GdB von 50%(+H), das drückt die effektive Steuerlast ohnehin schon über das Maß der Aufwendungen.
Die Kröte mit der FDP Klientelpolitik habe ich letztes mal geschluckt. Mache ich nicht nochmal.
Das restliche politische Angebot ist widerwärtig.
 
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Shihatsu

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Aye, verstanden. Joa, da bleibt nur noch kotzen. Wilkommen im Club, bin ich (als SPD Mitglied qua Geburt) seit Gerhard drin, I feel your pain. Irgendeine Idee wie du damit umgehst? Ich hab erstmal gar nicht gewählt, und dann je nach Laune, meist Die Partei, seit es sei gibt...
 
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Bei euch beiden würde mich aus unterschiedlichen Gründen interessieren, warum ihr nicht Grün wählt.

In puncto Gesellschaftsliberal kann man sich ja bei den Grünen nicht beklagen, wenn man nicht zu weit in die Grüne Jugend schaut.
 

Celetuiw

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Aye, verstanden. Joa, da bleibt nur noch kotzen. Wilkommen im Club, bin ich (als SPD Mitglied qua Geburt) seit Gerhard drin, I feel your pain. Irgendeine Idee wie du damit umgehst? Ich hab erstmal gar nicht gewählt, und dann je nach Laune, meist Die Partei, seit es sei gibt...
# hab auch nichts zum wählen. Mir fehlt eine Partei mit solider Programmatik ohne Populismus, die ernsthaft die soziale Gerechtigkeit im Land im Blick hat aber auch wirtschaftspolitisch kompetent ist.
Ich werde aber etabliert wählen rein um die Populisten zu verhindern.
 

parats'

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Bei euch beiden würde mich aus unterschiedlichen Gründen interessieren, warum ihr nicht Grün wählt.
Wassermelonen kaufe ich im Supermarkt.
Ganz ehrlich, die Grünen sind, abgesehen von einigen Teilen ihrer gesellschaftspolitischen Standpunkte, so ziemlich in allen Bereichen am anderen Ende von mir angesiedelt.
 

Shihatsu

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Bei euch beiden würde mich aus unterschiedlichen Gründen interessieren, warum ihr nicht Grün wählt.

In puncto Gesellschaftsliberal kann man sich ja bei den Grünen nicht beklagen, wenn man nicht zu weit in die Grüne Jugend schaut.
Hab ich ein paar mal. Aber im Endeffekt sind die Grünen atm nur die "neue" aka gegenwärtige SPD plus Umweltschutz minus Kokserbe. Das macht sie zwar theoretisch besser, aber besser als die Verräterpartei ist halt immer noch komplett gaga. In Rot-Grün waren sie "mostly harmless", in der Ampel Steigbügelhalter, und da wo sie mal Ansagen gemacht haben die auch umgesetzt worden sind hätte das die SPD auch gemacht. Heizungsgesetz eine einzige Marketingkatastrophe, Baerbock so wählbar wie ein dreckiger SChuh, usw usf.. Nee, da rante ich nur wieder. - lass stecken. Grün = dohv. SPD = dohv. Alle anderen entweder faschistoid oder ultralinks oder beides. Oder FDP :rofl2:
 

Gustavo

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Ich habe (bis auf kommunal) glaube ich noch nie grün gewählt, aber ich überlege es dieses Mal zu tun. Vermutlich bin ich inhaltlich immer noch am nächsten an der SPD, aber die Differenz ist gering und ich muss zugeben dass ich mich aktuell zu sehr über die Dummheit der SPD ärgere, mit Scholz anzutreten obwohl völlig klar ist dass niemand Scholz als Kanzler will, als dass ich der SPD dieses Mal meine Stimme geben möchte.
 
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Dies. Das erste Mal seit ich wählen Darf, werde ich einfach gar nicht wählen gehen. Find ich im Kern zwar komplett falsch, aber was will man machen.
ich habe schon ein paar Mal "aus Protest" die Humanisten gewählt. Stimme natürlich weggeworfen, ist mir aber trotzdem lieber als gar nicht wählen.
 
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Ich habe (bis auf kommunal) glaube ich noch nie grün gewählt, aber ich überlege es dieses Mal zu tun. Vermutlich bin ich inhaltlich immer noch am nächsten an der SPD, aber die Differenz ist gering und ich muss zugeben dass ich mich aktuell zu sehr über die Dummheit der SPD ärgere, mit Scholz anzutreten obwohl völlig klar ist dass niemand Scholz als Kanzler will, als dass ich der SPD dieses Mal meine Stimme geben möchte.
Kannst du das erklären?
Für mich ist ist die SPD quasi Grüne + Rentengeschenke - etwas Klima, was relativ klar die schlechtere Alternative ist. Ok, in manchen Punkten sind sie vielleicht etwas spleenier, dafür neuerdings pragmatischer in ihrem Pazifismus, was insgesamt weiterhin ne klare Führung ergibt inhaltlich. Dazu haben sie mit Habeck den klar besseren Kandidaten.


@parats und Shi
Find ich, offen gestanden, ziemlich traurig. Wenn man die Standpunkte gemäßigter Parteien als "komplett gaga" tituliert, wirkt das auf mich sogar infantil. Demokratie ist kein Wunschkonzert und es ist imo jedem Bürger zuzumuten sich seine Lieblingsthemen zu überlegen und dann die Partei zu wählen, mit der man über diese Themen die größe inhaltliche Schnittmenge hat. Die Alternative ist ja einfach, seine Stimme gleichmäßig unter allen diskutablen und indiskutablen Parteien zu verteilen, weil man sie keiner einzelnen Partei genug gönnt.
 

Shihatsu

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Ich finds schade das du mir Worte in den Mund legst - ist das Absicht, Fehlinterpretation oder einfach "com as usual"? Und gleich ne Beleidigung hinterher? Versuchs nochmal, dann antworte ich vielleicht auch inhaltlich, bitte - sonst bin ich instant raus.
 
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immer noch komplett gaga
Das war jetzt in Bezug auf die Grünen, wenn ich dem Satz folgen konnte, also wo leg ich dir was in den Mund?
Wenn du dich dadurch, dass manche deiner Aussagen auf ich infantil wirken, so beleidigt fühlst, dass du nichts inhaltliches mehr sagen kannst, bitte schön.
 
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parats'

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@parats und Shi
Find ich, offen gestanden, ziemlich traurig. Wenn man die Standpunkte gemäßigter Parteien als "komplett gaga" tituliert, wirkt das auf mich sogar infantil. Demokratie ist kein Wunschkonzert und es ist imo jedem Bürger zuzumuten sich seine Lieblingsthemen zu überlegen und dann die Partei zu wählen, mit der man über diese Themen die größe inhaltliche Schnittmenge hat. Die Alternative ist ja einfach, seine Stimme gleichmäßig unter allen diskutablen und indiskutablen Parteien zu verteilen, weil man sie keiner einzelnen Partei genug gönnt.
Das Kompliment gebe ich gerne zurück, wenn deine Auffassung ist, dass Wahlen ein reiner Selbstzweck sind. Wenn es in der politischen Breite kein überzeugendes Angebot gibt, dann ist eine Nichtwahl oder vma auch ungültiges Wählen die einzige Konsequenz.
Der Verweis auf "Nimm doch die Partei, die dein Lieblingsthema vertritt" ist ziemlich wohlfeil. Zum einen sind es oftmals breite Angebote aus Themenbereichen, die für einen den eigenen Schwerpunkt ausmachen und zum anderen ist absolut nicht gesichert, dass diese irgendwie berücksichtigt werden.
Für mich gibt es jedenfalls kein passendes Angebot, bei dem die zu schluckende Kröte nicht das größere Übel darstellt.
 

Gustavo

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Kannst du das erklären?
Für mich ist ist die SPD quasi Grüne + Rentengeschenke - etwas Klima, was relativ klar die schlechtere Alternative ist. Ok, in manchen Punkten sind sie vielleicht etwas spleenier, dafür neuerdings pragmatischer in ihrem Pazifismus, was insgesamt weiterhin ne klare Führung ergibt inhaltlich. Dazu haben sie mit Habeck den klar besseren Kandidaten.


Du meinst warum ich denke dass mir die SPD inhaltlich näher steht als die Grünen? Ist glaube ich hauptsächlich eine Frage der Themengewichtung und dem ROI für politisches Kapital. Wenn ich die politischen Programme nebeneinander lege und einfach nur Inhalte aufsummiere à la Wahlomat hätte ich wahrscheinlich mehr Übereinstimmungen mit den Grünen als mit der SPD, weil ich Klima auch für objektiv (viel) wichtiger Halte als bspw. Klientelpolitik bei der Rente. Aber insgesamt sind mir verteilungspolitische Fragen wichtiger als Klima, weil ich glaube dass die Steuerungsfähigkeit durch Policy bei verteilungspolitischen Fragen viel höher ist als bei Klimapolitik: Die deutsche Politik hat bei Besitzverhältnissen in Deutschland den viel längeren Hebel als bei der Klimapolitik, sowohl global (wegen dem geringen Teil am Gesamtausstoß) als auch national (wegen der Rigidität der wirtschaftlichen Verhältnisse). Da sehe ich bei der SPD mehr Bereitschaft, ihr Kapital bzgl. Verteilungspolitik einzusetzen, während die Grünen bei jedem anderen Thema mit einem Arm auf dem Rücken gebunden kämpfen, weil sie so horrend viel politisches Kapital für einen klimapolitischen Wandel aufwenden müssen, den die Mehrheit der Bevölkerung nicht in derselben Geschwindigkeit will. Natürlich fände ich es besser, wenn die SPD da auch ein bisschen weniger Klientelpolitik machen könnte (zum Beispiel weniger generelle Rentenerhöhungen und mehr Politik für alleinerziehende Mütter), aber da sehe ich tatsächlich deutlich mehr Spielraum als beim KLima.

Ich weiß dass es etwas fatalistisch klingt, aber meine Vermutung ist Klima ist ein Thema, das in etwa so funktioniert wie Gesellschaftspolitik: Ein langsamer, stetiger Wandel, der von die Politik nur unwesentlich beeinflusst wird und auch nicht wirklich beschleunigt werden kann. So wie du 1975 nicht die Ehe für Homosexuelle hättest durchsetzen können, weil die gesellschaftliche Akzeptanz dafür einfach nicht da war, auch wenn die Argumente für/gegen sie sich seitdem nicht wesentlich geändert haben, glaube ich nicht dass du durch politischen Willen die Klimawende wesentlich beschleunigen kannst. Sie wird so schnell laufen wie der technische Fortschritt und der gesellschaftliche Konsens es zulassen und selbst wenn die Grünen deutlich stärker wären könnten sie das nicht wesentlich beschleunigen. Gute Nachricht ist, dass das nicht nichts ist, schlechte Nachricht ist dass wir uns vermutlich auf irgendwas zwischen 2.5 und 3 Grad Erderwärmung einstellen müssen.
 
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Der erste Punkt ist wohl einfach wahr. Ich sehe tatsächlich (leider) die Grünen auch weniger vehement bspw. für einen höheren Mindestlohn kämpfen als die SPD, insbesondere um den Preis klimapolitischer Zugeständnisse.
Beim zweiten Punkt stimme ich grundsätzlich auch zu, allerdings verkennt er imo auch etwas den Sinn deutscher Klimaschutzpolitik: Mir geht es dabei letztlich weniger darum, dass wir als Deutsche das Klima retten, sondern dass wir die alternativlose Transformation effizient managen. Effizienzverluste sind möglich, wenn wir zu ehrgeizig sind, aber eben auch, wenn wir zu trantütig sind und letztlich leiden wir imo mehr unter Trantütigkeit als unter übertriebenem Ehrgeiz. Letzterer hat sich bisher ja größtenteils in ambitionierten Klimazielen geäußert, auf deren Einhaltung die Chancen eher schlecht stehen - außer natürlich, wir treiben die Deindustrialisierung Deutschlands weiter mit so viel Eifer voran. :troll:


@parats
Es geht nicht darum, dass Wahlen reiner Selbstzweck sind und das ist auch nicht meine Auffassung - im Gegenteil, gerade weil sie von fundamentaler Bedeutung für unser Gemeinwesen sind, halte ich es für unverantwortlich nicht zu wählen, weil man "kein überzeugendes Angebot" findet.
Es ist imo auch nicht die primäre Aufgabe von Politikern den Bürgern ein Angebot zu machen. Die Aufgabe von Politikern ist es, die politischen Entscheidungen zu treffen, die ihrer Meinung nach das Gemeinwohl maximieren. Die Aufgabe der Wähler ist es, den Politikern dabei auf die Finger zu schauen und ihre Arbeit zu bewerten. Das geht auf verschiedene Arten: Man kann Briefe schreiben, demonstrieren gehen, mit faulen Eiern schmeißen, in eine Partei eintreten usw. Aber die harte Währung der Demokratie sind Wahlstimmen. Das ist der zentrale Feedback-Mechanismus, über den wir als Regierte den Regierenden ein Signal senden können, wie gut sie ihre Arbeit machen. Es ist ein grobschlächtiges und unvollkommenes Instrument, das keine Subtilität erlaubt. Aber es ist das Instrument, was wir haben, also sollten wir es so gut nutzen, wie es geht. Und nicht wählen zu gehen genügt dieser Anforderung in den meisten Fällen nicht, weil es eben gerade kein sinnvolles Signal an die Politik ist, außer seine allgemeine Unzufriedenheit mit "der Politik" zu demonstrieren. Sinnvoll darauf reagieren können Politiker nicht.

Der Verweis auf "Nimm doch die Partei, die dein Lieblingsthema vertritt" ist ziemlich wohlfeil. Zum einen sind es oftmals breite Angebote aus Themenbereichen, die für einen den eigenen Schwerpunkt ausmachen und zum anderen ist absolut nicht gesichert, dass diese irgendwie berücksichtigt werden.
Ich sagte Lieblingsthema, um klarzumachen, dass diese Wahl letztlich subjektiv ist. Sinnvollerweise sollten einem natürlich die Themen am wichtigsten sein, die auch tatsächlich am wichtigsten sind im Sinne von: den größten Impact für die größte Anzahl an Menschen haben. Ich halte gar nichts von Interessenausgleich durch Partikularismus.
Das lässt aber trotzdem Raum dafür, dass einem gewisse Themen wichtiger sind als andere, einfach weil die Auffassungen davon, was Menschen wie betrifft, auseinandergehen - siehe bspw. die hier oft und gern geführte Debatte über den Impact von Migration. Wenn man mit seinen Vorstellungen aber nicht völlig realitätsfern unterwegs ist, dann sollte es eigentlich eine relativ große Kongruenz zwischen den Themen geben, die einem persönlich wichtig sind, und denen, die tatsächlich eine große Rolle im politischen Diskurs spielen.

Für mich gibt es jedenfalls kein passendes Angebot, bei dem die zu schluckende Kröte nicht das größere Übel darstellt.
Was für eine Kröte denn?
Es geht doch darum, was unten als Summe herauskommt an Nutzen für die Gesellschaft. Und solange man da hinreichend gut zwischen den Parteien differenzieren kann, lässt sich auch ohne Weiteres eine sinnvolle Wahl treffen. Nicht wählen heißt rechnerisch einfach, dass man sein Stimmgewicht gleichmäßig unter allen Parteien verteilt. Das ist nur dann sinnvoll, wenn man legitimerweise davon ausgehen kann, dass der Nutzen einer Stimme für alle Parteien in etwa gleich groß ist. Ob man diese Bewertung (ist eigentlich egal, wer politisch entscheidet) teilt, muss jeder selbst mit seinem Gewissen ausmachen. Ich halte sie für fatal falsch und könnte es darum auch nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, nicht wählen zu gehen.
 
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@parats
Es geht nicht darum, dass Wahlen reiner Selbstzweck sind und das ist auch nicht meine Auffassung - im Gegenteil, gerade weil sie von fundamentaler Bedeutung für unser Gemeinwesen sind, halte ich es für unverantwortlich nicht zu wählen, weil man "kein überzeugendes Angebot" findet.
Es ist imo auch nicht die primäre Aufgabe von Politikern den Bürgern ein Angebot zu machen. Die Aufgabe von Politikern ist es, die politischen Entscheidungen zu treffen, die ihrer Meinung nach das Gemeinwohl maximieren. Die Aufgabe der Wähler ist es, den Politikern dabei auf die Finger zu schauen und ihre Arbeit zu bewerten
Das Problem beginnt ja da, wo man der Meinung ist, dass keine der Parteien (die auch eine Chance hat) das Gemeinwohl maximiert...auch nicht mal im Ansatz. Die meisten Parteien waren halt vor nicht all zu langer Zeit in der Regierung und es gibt vermutlich eine überwältigende Mehrheit die mit keiner davon zufrieden war. Es gibt für mich auch wenig Anzeichen, dass eine von denen es beim nächsten Mal viel besser machen wird als beim letzten Mal. Gefühlt scheint es eigentlich nur immer noch schlechter zu werden.
Da ich auch nicht grad nach dem Prinzip "blinder Hoffnung" gehe und dann einfach die nehme die noch gar nicht dran waren, gehen einem doch irgendwie die Optionen aus.
 
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Naja, inwiefern eine Partei das Gemeinwohl maximiert, ist ja keine binäre, sondern eine stetige Variable: Jede Partei und somit jede Stimme für diese Partei hat einen gewissen Nutzen für das Gemeinwohl. Diesen zu identifizieren ist nicht trivial, weil politische Positionen oft inkommensurabel wirken, aber letztlich reicht es ja auch aus, ihn sehr grob zu quantifizieren.
Nicht wählen ist nur dann die richtige Wahl, wenn man den Nutzwert aller Parteien exakt gleich bewertet. Sobald es auf dem Wahlzettel mindestens zwei Parteien gibt, von der eine die bessere Alternative gegenüber der anderen ist, ist nicht wählen immer schlechter als wählen.
Um es anders zu formulieren: Wer nicht wählt, sendet damit implizit das Signal, dass alle Parteien so schlecht für Deutschland sind wie die AfD.
 
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Ich weiger mich aber schon irgendwie ne Partei zu wählen die von sich behauptet einen religiösen Kern zu haben (auch wenn man davon natürlich wirklich wenig merkt)
 
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Das ist psychologisch nachvollziehbar, aber halt nicht rational. Würdest du ablehnen, wenn ich dir 10.000 Euro als Geschenk anböte, aber unter der Bedingung, dass du 5.000 davon an Leute weiterschenken musst, die du hasst?
Bei der Wahl sind die Quantitäten natürlich ganz anders: Eine einzelne Stimme ist für Deutschland nicht so viel wert und ich bin auch nicht Krösus, darum kann ich dir leider nur 10 Euro anbieten, von denen du nicht 5 Euro, sondern 8 oder 9 an Idioten verschenken musst. Der Nutzen für dich ist trotzdem noch positiv, aber plötzlich wirkt es deutlich attraktiver einfach zu Hause auf dem Sofa zu bleiben und die Tagesschau zu beschimpfen, statt wählen zu gehen. :deliver:

Das ist halt genau das, was ich damit meinte, dass man keiner einzelnen Partei seine Stimme gönnt, weil man an jeder genug Fehler findet, um sie nicht zu wählen.
 
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parats'

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Wir haben einfach eine unterschiedliche Auffassung bei dem Thema. Ich bin mitnichten dazu verpflichtet mich für ein politisches Angebot zu entscheiden, wenn ich nichts für passend erachte.
Politiker bzw. Parteien in ihrer Ausgestaltung in Deutschland sind nicht von Gott gegeben und müssen von uns als Wahlvolk akzeptiert werden. Es ist deren Verantwortung die Wähler zu mobilisieren, was durch entsprechende Themen und Schwerpunktsetzung mal weniger mal mehr funktioniert.
Meinst Du die Wahlbeteiligung ist dort wo sie ist, weil die Leute "vergessen" das BTW ist? Oder liegt es vielleicht vielmehr daran, dass signifikanter Anteil der Leute einfach keine Lust mehr auf den Zirkus haben? Da bin ich mit meiner Einstellung ja noch der humane.
 
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Ich halte es schlicht für wohlfeil zu Hause vom Sofa zu fordern, dass die Politik mir doch bitte erstmal ein Angebot machen möge, das mich dazu bewegt wenigstens meinen minimalen Beitrag als Staatsbürger zu unserem demokratischen Gemeinwesen zu leisten. Und es ändert nichts daran, dass du durch nichtwählen, weil keine Partei dir gut genug dafür ist, auch ein bisschen AfD, ein bisschen BSW usw. wählst.

Kann man machen. Aber einen guten Grund dafür hab ich bis jetzt nicht gehört. Letztlich laufen alle eure Rechtfertigungen auf "ich bin halt einfach politikverdrossen" hinaus.
 
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Sehe ich wie saistaed. Zumindest für das kleinste Übel sollte man sich entscheiden können, sonst ist das schon eher eine bockige Kleinkindmentalität.
 
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Tust du ja auch praktisch ein bisschen. Im worst case könnten 40 Prozent deiner Stimme an Extremisten gehen.
 

Gustavo

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Na dann kann ich ja auch "direkt" Sarah Wagenknecht wählen, oder? :)

Im Mindestmaß könntest du die Partei wählen, die am ehesten deinen Vorstellungen entspricht. Wenn das irgendeine Kleinpartei ist: So sei es. Aber gar nicht wählen ist tatsächlich schlicht taktisch nie die optimale Strategie.
 

parats'

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Tust du ja auch praktisch ein bisschen. Im worst case könnten 40 Prozent deiner Stimme an Extremisten gehen.
Na dann ist es halt ein buntes Potpourri.
Extremisten à la AfD und BSW?

Im Mindestmaß könntest du die Partei wählen, die am ehesten deinen Vorstellungen entspricht. Wenn das irgendeine Kleinpartei ist: So sei es. Aber gar nicht wählen ist tatsächlich schlicht taktisch nie die optimale Strategie.
To be fair vielleicht gibt es noch eine Kleinstpartei die durchgeht. Stand jetzt wüsste ich aber wie gesagt keine.
Das es keine optimale Strategie ist, ist mir schon bewusst.
 
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"Rational" müsste man dann eigentlich sogar FDP oder Linke wählen, wenn man "gegen AfD" wählen will. Denn wenn eine/beide der Parteien es so grade reinschafft statt eben mit 3 oder 4% rauszurutschen hat die AfD am Ende weniger Sitze (außer der Bundestag wird durch Überhangmandate noch mehr aufgebläht :troll: )
 
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