Bildung und Noteninflation

parats'

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Wobei das Prinzip der Lautschrift erstens nicht überall angewandt wird und zweitens wenn dann nur Phasenweise zum Einsatz kommt. Gerade in der Grundschule ist es beliebt, weil es natürlich sehr einfach ist Kinder so an die Schriftsprache heranzuführen. Natürlich ohne Noten, denn es gibt kein richtig oder falsch. Das böse Erwachen kommt ab der 5. Klasse, wenn es gnadenlos Noten gibt. Ich kenne aber einige Lehrer die das Konzept komplett ablehnen, da ihnen die Auswirkungen bewusst sind.
 
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spontan würde ich sagen, der hier:




deutschland zehrt seit jahren von seiner substanz. die richtige kuschelei an den schulen hat vor nicht allzu langer zeit angefangen, deutschlands erfolg basiert aktuell vor allem auf der "babyboomer" generation, teilweise übernimmt gerade auch die generation X.
was die bildungsexperimente und verweichlichung der bildung so anrichten werden, wird man in vielleicht 20 jahren absehen können. irgendwelche kausalitäten aus bildungsentwicklung der letzten 10 jahre und aktueller wirtschaftsleistung deutschlands zu konstruieren ist mindestens unklug.

mein beitrag ist dazu nur aus der dozentenperspektive aus der uni möglich, aber ich fand es schockierend was da im ersten und zweiten semester abgeliefert wird. fachlich ist ja eine sache, aber es gibt eine relativ feste gruppe von ca. 10-15%, die schlichtweg kein deutsch können. also so gar nicht. so sehr gar nicht, dass man beim prüfungsamt anrief bzw. sich erkundigen musste, ob es sich nicht um ausländische gaststudenten handelt, die vergessen haben das zu vermerken. wir reden hier also nicht von zeichensetzung oder flüchtigkeitsfehlern. wir reden von kompletter unfähigkeit mehr als einen SPO satz zu bilden und 20+ fehlern pro seite, wobei eh schon die einfachsten worte benutzt werden. laut aussage ALLER älteren mitarbeiter ist das ein recht neues phänomen.

ähnliches berichten mir alle lehrerfreunde, ebenso, dass man heute ganz eindeutig leute durchs abi winkt, die das vor zehn jahren ganz einfach nicht bekommen hätten. dass die fähigkeit zu schreiben MASSIV gelitten hat. ich kenne eigentlich niemanden, der irgendwas mit jungen leuten zu tun hat und das nicht selbst bemerkt.


Und du machst das so ziemlich ohne belege an "gekuschel" in den Schulen fest. Hast du dir schon mal überlegt wie sich die primären kommunikationswege und die freizeitgestaltung der "jungen leute" in den letzten 15-20 jahren ganz massiv verändert hat? Das ist etwas was vollkommen unabhängig vom bildungswesen stattfindet.

tl;dr beleg mal, dass das am bildungswesen liegt.
 

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Und du machst das so ziemlich ohne belege an "gekuschel" in den Schulen fest. Hast du dir schon mal überlegt wie sich die primären kommunikationswege und die freizeitgestaltung der "jungen leute" in den letzten 15-20 jahren ganz massiv verändert hat? Das ist etwas was vollkommen unabhängig vom bildungswesen stattfindet.

so what? dann muss eben die schule schauen, wie sie das kompensieren. die mehrheit kriegt es ja nach wie vor hin - abgesehen davon, dass wir auch bereits mit ICQ-chats, SMS in denen man sich EXTREM knapp fassen musste weil jede geld kostete, Studivz und co. aufgewachsen sind. so alt sind wir nicht und so anders ist die welt von heute nicht im vergleich zu unserer schulzeit.

tl;dr beleg mal, dass das am bildungswesen liegt.

tl:dr nerv nicht, aka keine lust mich mit dir auf ne korinthenkackerdiskussion wie mit 1 gustavo einzulassen, die eh darin endet, dass du dagegen bist und ich recht habe :mond:

Wobei das Prinzip der Lautschrift erstens nicht überall angewandt wird und zweitens wenn dann nur Phasenweise zum Einsatz kommt. Gerade in der Grundschule ist es beliebt, weil es natürlich sehr einfach ist Kinder so an die Schriftsprache heranzuführen. Natürlich ohne Noten, denn es gibt kein richtig oder falsch. Das böse Erwachen kommt ab der 5. Klasse, wenn es gnadenlos Noten gibt. Ich kenne aber einige Lehrer die das Konzept komplett ablehnen, da ihnen die Auswirkungen bewusst sind.

es geht wirklich nicht um die fehler an sich. es geht um generelle fähigkeit sich auszudrücken, die ist einfach nicht vorhanden bei dieser gruppe. jeder satz ist so aufgebaut: "herr x sagte y. herr y fand das z. daher finde ich w" wirklich nur GANZ einfache, sehr kurze sätze. wenn man das liest würde man mit glück auf einen nicht ganz so starken viertklässler tippen.

glaube aber nicht, dass es an einer einzigen methode liegt. es liegt an druck aus der politik, bzw. von oben, so die einstimmige aussage aller lehrerfreunde. die quoten müssen erfüllt werden, x% müssen das abi bekommen, egal was passiert und so fällt einfach kaum noch einer durch. und nach oben hin wird natürlich auch mit der gießkanne ausgeschenkt, was klar ist. begründung der mir bekannten lehrer: der durchschnitt bei so einer deutschklausur ist einfach SO unfassbar undglaublich ekelerregend mies, dass der eine, der zumindest ein bisschen mehr als 3 wörter im satz platziert und nur 8 fehler pro seite macht, auf einmal DER goldjunge wird und direkt die 13 oder mehr kriegt.

und DASS es eine noteninflation gibt, das wird doch hier hoffentlich nicht bestritten? das haben die kultusminister doch selbst ausgewertet 50% mehr 1,0, in berlin im jahr 2016 sogar 14x so oft 1,0 wie 2006. ich hoffe über die tatsache der noteninflation wird hier nicht gestritten. und wer dann noch meint, dass bei so einer verwässerung von standards am ende die gleiche qualität herauskommt, der glaubt auch noch an reichsflugscheiben.
 
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es geht wirklich nicht um die fehler an sich. es geht um generelle fähigkeit sich auszudrücken, die ist einfach nicht vorhanden bei dieser gruppe. jeder satz ist so aufgebaut: "herr x sagte y. herr y fand das z. daher finde ich w" wirklich nur GANZ einfache, sehr kurze sätze. wenn man das liest würde man mit glück auf einen nicht ganz so starken viertklässler tippen.
Das finde ich im Übrigen auch sehr verstörend. Wobei die Diskussion aber schon etwas älter ist. Dass moderne Kommunikationstechnologien das Ausdrucksverhalten der Jugend (vermeintlich) negativ zu beeinflussen wurde auch zu meiner Schulzeit schon festgestellt. Sieht man ja z.B. an Leuten, die keine Groß- und Kleinschreibung beachten. :p

Im Übrigen kenne ich auch ein paar (gerade fertig gewordene) Lehramtsstudierende. Die berichten mir aber keine solchen Gruselgeschichten. Auch ich persönlich habe im Rahmen meiner bescheidenen Lehrerfahrung an der Uni nicht feststellen können, dass die Leute heute im Schnitt so viel blöder wären als wir vor acht Jahren. Kann aber natürlich daran liegen, dass auch wir schon zum Abfall gehören und es daher nicht merken.
 
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@Btah: Korrekt, man war sich in weiten Teilen zu fein es von den Ostbundesländern einfach zu kopieren. Oder alternativ von einem beliebigen anderen Land, das seine Schüler regelmäßig im Alter von 17-18 fit für die Uni macht (z.B. Schweden, Norwegen, Schweiz, Österreich, Niederlande, Frankreich …)

@Human2you: Jo, das klingt plausibel. Da kann ich nur nicht so viel zu sagen, da ich in dem Fachbereich leider nicht so viel Ahnung habe wie ich gerne hätte. Aber ja, das müsste man aufeinander abstimmen und bei manchen Bereichen funktioniert es besser, bei anderen schlechter. Ein Fortschritt wäre es aber allemal. Allein schon die Lehrer/Ausbilder mit mehr Zeit dazu befähigen die guten Azubis besonders zu fördern und zu fordern wäre gut.

@SFJunky: Was ist denn bitte Dein Argument für diese Haltung. Das klingt für mich sehr nach "buhuu ich will lieber länger abhängig sein und arbeiten will ich schon gar nicht, was ist mit meinem Anrecht auf 1 Jahr work&travel in Australien??!!"
Es gibt ca. kein Land welches sich so viel Leerlauf in der Ausbildung seiner Kinder erlaubt wie Deutschland. Und das Argument, dass das alles zuviel in zuwenig Zeit sei ist schlicht aus der Luft gegriffen. Man spürt so richtig wie Du eigentlich "OMG NEOLIBERALISMUS!!!!" schreiben willst, dich aber nicht traust, weil Dich dann (völlig zu recht) noch mehr Leute angreifen würden. Als ob es ein Anrecht auf Rumhängen auf Kosten der anderen gäbe, und als ob es eine Zumutung wäre (EINE ZUMUTUNG, JAWOHL!) sei, zum eigenen Lebensunterhalt auch etwas tun zu müssen. Meine Güte…

@Heat: Nunja, es gibt halt so Gegenden in Deutschland in denen "Abitur" synonym mit "Klopapier" ist bezüglich der Wertigkeit.
 

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@SFJunky: Was ist denn bitte Dein Argument für diese Haltung. Das klingt für mich sehr nach "buhuu ich will lieber länger abhängig sein und arbeiten will ich schon gar nicht, was ist mit meinem Anrecht auf 1 Jahr work&travel in Australien??!!"
Es gibt ca. kein Land welches sich so viel Leerlauf in der Ausbildung seiner Kinder erlaubt wie Deutschland. Und das Argument, dass das alles zuviel in zuwenig Zeit sei ist schlicht aus der Luft gegriffen. Man spürt so richtig wie Du eigentlich "OMG NEOLIBERALISMUS!!!!" schreiben willst, dich aber nicht traust, weil Dich dann (völlig zu recht) noch mehr Leute angreifen würden. Als ob es ein Anrecht auf Rumhängen auf Kosten der anderen gäbe, und als ob es eine Zumutung wäre (EINE ZUMUTUNG, JAWOHL!) sei, zum eigenen Lebensunterhalt auch etwas tun zu müssen. Meine Güte…
Was ist das für ein polemischer Scheißdreck? Moderation?

Eigentlich sollte man auf diesen Beitrag mit der Wertigkeit kaum über Klopapier nicht groß einzugehen, aber trotzdem: Von irgendeiner Work-and-Travel-Kagge habe ich kein Wort geschrieben. Erst recht nicht, dass das irgendwie die Allgemeinheit bezahlen soll. Keine Ahnung, wie man irgendwie auf "Anrecht" und "Rumhängen auf Kosten anderer" kommen kann. Ich glaube, es hakt!

Worum es mir ging, war die Regelschulzeit. Ein zusätzliches Schuljahr -13 statt 12 - macht einen großen Unterschied, in dem man den Leuten noch eine ganze Menge beibringen kann. Ob das eine Jahr bezogen auf die Lebensarbeitszeit so den fetten Unterschied in Bezug auf BIP-Beitrag macht, wage ich hingegen zu bezweifeln. 8% mehr Schulzeit auf Kosten von 2,5% weniger Arbeitszeit (ausgehend von 40 Berufsjahren) finde ich pauschal einen guten Tausch.
 
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den meisten stoff macht doch schon eh kaum jemanden schlauer. die zehnte gedichtsanalyse und irgendwelche abstrakten hurensohngleichungen haben einen minimalen bildungswert. dient eh nur als test, um zu gucken, wer sinnlosigkeiten lange genug mitmachen kann, ohne auszuticken. um bildung geht es da nur absolut minimal.

wenn die schule wirklich ein quell des wissens und der weisheit wäre, dann würde deine rechnung durchaus sinn machen.
 

Gustavo

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Naja es gibt auch gesamtwirtschaftliche Kosten für die Bildung und nicht jeder hächstmögliche Bildungsabschluss bringt der Gesellschaft etwas. Der promovierte Germanist der Taxi fährt fließt bestimmt nicht positiv ins Saldo ein


Möglich, aber unklar ob das wirklich ein nennenswerter Effekt ist. Zumindest sind die Kosten für einen Promotionsstudenten gering und die Vergleichsgruppe ist ja der nichtpromovierte Germanist. Wenn man daran etwas ändern will sehe ich es so wie Bootdiskette: Einfach daran rumspielen, wie viele Leute man zu den jeweiligen Fächern zulässt.



Bisschen einfach machst du dir es auch, dass der schlechte wirtschaftsingenier immer besser ist als der gute Mechatroniker.


Na ja, tendenziell gesprochen würde ich sagen dass das relativ sicher stimmt (im Übrigen vergleicht ihr hier auch immer den Mechatroniker, während der Bankkaufmann unter den Tisch fallen gelassen wird). Ich bin auch nicht sicher, wie hoch der Kompetenzgewinn durch ein abgebrochenes Studium ist, aber ich bezweifle dass er Null ist.


Es ist halt so, dass die Unis in D auch jeden letzten Deppen bis zum Abschluss durchschleppen. Das hängt damit zusammen, dass die Ziel- und Leistungsvereinbarungen der Unis mit den jeweiligen Landesministerien auch eine Komponente enthalten in denen die Unis auf Mindestquoten bzw. -zahlen bei den Absolventen verpflichtet werden und auch danach Geld bekommen. Entsprechend lässt jede Uni lieber jemanden insgesamt mit 3,x bestehen anstatt jemanden mit einem "endgültig nicht bestanden" zu exmatrikulieren. Das dauert dann auch gerne Mal 8-10 Semester für einen Bachelorabschluss.

Zusätzlich scheuen Unis die rechtliche Auseinandersetzung häufig wie der Teufel das Weihwasser, denn die Klagefreudigkeit schlechter Studenten ist höher als die von abgelehnten Asylbewerbern. Da wird auch bei glasklaren Plagiaten geklagt, dass es eine ungerechtfertigte Diskriminierung sei usw.

PS: Das ist im Leben nicht normalverteilt. Es ist linksschief und dürfte eher mit einer Betaverteilung o.ä. ordentlich anzunähern sein. :p –––Stimme Dir aber im Grundsatz zu, dass es einigermaßen okay verteilt zu sein scheint. Es fehlt halt der Vergleich über die Jahrzehnte. Da kann man dann schon sehen, dass der Trend hin zu besseren Noten geht.


Kann schon sein, ich habe hier nie unterrichtet. Ich würde allerdings sagen, insgesamt hätten wir alle mehr davon, wenn die Unis sich bemühen die Leute mit- und durchzuschleppen. Dieses "sink or swim" Denken mag ja moralisch für einige befriedigend sein, aber es ist halt einfach nicht effizient Leute NICHT zum höchstmöglichen Kompetenzniveau zu prügeln, das sie erreichen können. Ich unterrichte an meiner jetzigen Unistelle in den USA sicher einen völlig unrepräsentativen Durchschnitt von Undergrads und habe es auch an meiner vorherigen Uni, aber ich kriege hier auch manchmal Sachen eingereicht, wo man sich nur an den Kopf fassen kann. Ich glaube manche hier überschätzen einfach drastisch, wie hoch der Anteil derjenigen ist, denen tertiäre Bildung leicht fällt oder haben vielleicht einfach auch vergessen, dass sie ihnen auch nicht so leicht gefallen ist wie es in der Rückschau aussieht.

Und natürlich ist das normalverteilt, argh. Beta ist so flexibel dass ich dir damit fast alles abbilden kann. :|



Sonstiges:
Meine Erfahrung sagt, dass es leider zu viele Menschen gibt, denen das selbständige Denken nicht beigebracht wurde, und welche deshalb mit der Arbeits- und Lernweise an Universitäten größte Probleme haben. Das macht betroffen wenn man solche Menschen unterrichten muss. Gute Bildung fängt bei der Kinderstube an. Ein Grund weswegen ich sämtliche Regierungen seit drölfzig Jahren abgrundtief verachte. Aus der großspurig angekündigten "Bildungsrepublik" ist nämlich nichts geworden. Eine Exzellenzinitiative die auf die Lehre scheißt gab es, und das Betreuungsverhältnis an Universitäten hat sich stetig verschlechtert. Man kann teilweise mit 2-3 halbgaren schriftlichen Arbeiten einen Master in BWL/VWL erwerben. Das sind Menschen die können keinen geraden logisch konsistenten Gedankengang zu Papier bringen, sind aber im Klausuren schreiben super und schließen dann teilweise mit tollen Noten ab, sind aber von banalen Dingen überfordert. Bei den aktuellen Betreuungsrelationen ist es allerdings illusorisch den Studenten das beizubringen. Gerade mehr (anspruchsvolle) Projektarbeiten mit Entscheidungsspielraum für Studenten wären Gold wert.


Na ja, wir reden hier ja erst mal über die Schulen und hier wird einfach viel Mist behauptet. Es gibt glücklicherweise seit 19 Jahren PISA und da kriegt man halbwegs vergleichbare Zahlen. Da wird dann beispielsweise klar, dass Heator unerwarteterweise komplettes Blech redet: Das Kompetenzniveau ist seit unserer Schulzeit eben nicht ins Bodenlose gesackt:

WvXfTOV.png


Weder begann der Trend zu mehr Abiturienten mit den Geburtenjahrgängen 2000 (im Gegenteil: Im Jahr 2016 war die Abiturientenquote 41%, im Jahr 2006 war sie 30%), noch kann man außer Acht lassen, dass es einen leichten säkularen Abwärtstrend von 2012 zu 2015 gibt (etwa vier Punkte länderübergreifend). Daraus zu konstruieren dass das Gymnasium heute einen schlechteren Job macht als vor 15 Jahren, als ich Abitur gemacht habe, ist ziemlich abstrus.

€dit: Hier wäre eine Diff-in-Diff zwischen denjenigen interessant gewesen, die früher (in einem Bundesland ohne Wahlfreiheit) gerade so keine Gymnasiumsempfehlung bekommen haben und denjenigen, die gerade so eine bekommen haben, 2000 vs. 2015.

Genauso übrigens das Gesamtniveau: Deutschland macht weiterhin einen sehr guten Job darin, zumindest seine Schüler ohne Zuwanderungshintergrund auszubilden. Siehe Zahlen für den Fokus 2015 (Naturwissenschaft, für die anderen Testarten gibt es afaik keine solche Aufschlüsselung für 2015)

JD7Jr4q.png



532 Punkte ist das Niveau der Schweiz, Finnland und Estland, absolute Spitzengruppe in Europa. Mit solchem unreflektierten Blödsinn wie "wir leben von der Substanz" ist es einfach nicht weit her.
 
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Bei solchen Themen kommen eben immer die Fensteropas raus und versuchen ihre empirischen, völlig unrepräsentativen Erfahrungen als allgemeingültige Tatsachen zu verkaufen. Klar, alle werden dümmer, es kann sich keiner mehr ausdrücken, die Musik wird immer schlechter und die Welt ist verrückt. Als das die alte Generation geglaubt hat waren die natürlich bescheuert, aber heute stimmt es uneingeschränkt!
Im Bildungssystem gibt es imho viele Baustellen: Mehr fächerübergreifende Problematiken für Interdiziplinarität, weg vom preußischen Frontalunterricht inkl. der Einbindung neuer Medien, entweder Zusammenlegung der Dreigliedrigkeit oder deutliche Verbesserung der Durchlässigkeit zum Beispiel. "Zu gute Noten" würde da in meiner Liste sicherlich keine Rolle spielen.
 

Benrath

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Möglich, aber unklar ob das wirklich ein nennenswerter Effekt ist. Zumindest sind die Kosten für einen Promotionsstudenten gering und die Vergleichsgruppe ist ja der nichtpromovierte Germanist. Wenn man daran etwas ändern will sehe ich es so wie Bootdiskette: Einfach daran rumspielen, wie viele Leute man zu den jeweiligen Fächern zulässt.

Hätte gar nichts gegen Zulassungsgrenzen bei Fächern. Die Akademisierungsstrategie bestand anscheinend darin Leute in die Massefächer zu drängen, wo die sichtbaren Kosten erstmal recht niedrig waren. Daraus zu schließen, dass alle gesamtwirtschaftlichen Kosten niedrig waren? Ich sehe da eine recht große Fehlallokation bei der Berufs/Bildungswahl, weil die eigentlich Kosten total verschleiert werden. Die Leute werden/wurden in Studien getrieben, die ihnen nichts gebracht haben und für sie direkt in erster Linie mit Zeit und Einkommensverzicht bezahlt haben. Heute hat es imho mit der gefühlten Norm zu tun, dass man nichts ist ohne Abitur/Studium

Na ja, tendenziell gesprochen würde ich sagen dass das relativ sicher stimmt (im Übrigen vergleicht ihr hier auch immer den Mechatroniker, während der Bankkaufmann unter den Tisch fallen gelassen wird). Ich bin auch nicht sicher, wie hoch der Kompetenzgewinn durch ein abgebrochenes Studium ist, aber ich bezweifle dass er Null ist.

Da sind wir bei der Frage auf die du kaum eingegangen bist. Ist das Studium ein Kompetenzgewinn oder nur ein Signal. Der fleißige Bankkaufmann macht aus seinem Leben vielleicht viel mehr, weil er sich später selbstständig macht oder sonst anders durchstartet. Der faule WIng bleibt häufiger arbeitslos etc. Natürlich alles in Tendenz :) Der Glaube, dass der Abschluss den Rest deines Lebens bestimmt ist in D stark ausgeprägt. Dachte gerade in USA sieht man das etwas anders.

Anekdote meinerseits, die besser zur Noteninflation passte. Mein Prof als ich Hiwi in Wirtschaftsgeschichte war erzählte von einer Studentin im 8. Semester, der er nur eine 3 geben wollte. In der Besprechung kam heraus, dass sie eigentlich ganz froh über das "negative" Signal war (wohlgemerkt eine drei), weil sie sonst immer 2 und 1 hatte. Weiter kam dann heraus, dass sie eigentlich unglücklich war, aber durch die guten Noten immer dachte, dass sie es noch durchziehen muss.
 

Benrath

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Was ist das für ein polemischer Scheißdreck? Moderation?

Eigentlich sollte man auf diesen Beitrag mit der Wertigkeit kaum über Klopapier nicht groß einzugehen, aber trotzdem: Von irgendeiner Work-and-Travel-Kagge habe ich kein Wort geschrieben. Erst recht nicht, dass das irgendwie die Allgemeinheit bezahlen soll. Keine Ahnung, wie man irgendwie auf "Anrecht" und "Rumhängen auf Kosten anderer" kommen kann. Ich glaube, es hakt!

Worum es mir ging, war die Regelschulzeit. Ein zusätzliches Schuljahr -13 statt 12 - macht einen großen Unterschied, in dem man den Leuten noch eine ganze Menge beibringen kann. Ob das eine Jahr bezogen auf die Lebensarbeitszeit so den fetten Unterschied in Bezug auf BIP-Beitrag macht, wage ich hingegen zu bezweifeln. 8% mehr Schulzeit auf Kosten von 2,5% weniger Arbeitszeit (ausgehend von 40 Berufsjahren) finde ich pauschal einen guten Tausch.

Jungs kommt runter. Wenn dich was störst. Melde es. Du hattest mit der impliziten Beleidigung aller Poster im Thread angefangen. Fang du dich erstmal. Daher würde ich die ganzen Spitzen zurückschrauben und Boot, um dasselbe bitten. Bei Fragen und Anregungen könnt ihr euch an die neuen Admins wenden :Mond:
 

Gustavo

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Hätte gar nichts gegen Zulassungsgrenzen bei Fächern. Die Akademisierungsstrategie bestand anscheinend darin Leute in die Massefächer zu drängen, wo die sichtbaren Kosten erstmal recht niedrig waren. Daraus zu schließen, dass alle gesamtwirtschaftlichen Kosten niedrig waren? Ich sehe da eine recht große Fehlallokation bei der Berufs/Bildungswahl, weil die eigentlich Kosten total verschleiert werden. Die Leute werden/wurden in Studien getrieben, die ihnen nichts gebracht haben und für sie direkt in erster Linie mit Zeit und Einkommensverzicht bezahlt haben. Heute hat es imho mit der gefühlten Norm zu tun, dass man nichts ist ohne Abitur/Studium


Ich weiß ja nicht, ich habe nicht das Gefühl dass das wirklich ein so großes Problem ist. Ich bin aber ganz bei Bootdiskette: Wenn man WIRKLICH nicht studieren will, halte ich das Abitur an Schulbildung für überdimensioniert. Aber ob der durchschnittliche Germanist so viel mehr verdient hätte, wenn er den Ausbildungsberuf seiner Wahl gemacht hätte? Ist mir zumindest unklar.

€dit: Nur um es mal festzuhalten: Ich spreche hier von wirtschaftspolitischen Aspekten. Gibt imho gute nicht andere Gründe zu denken, dass jeder der es irgendwie machen kann auch Abitur machen sollte. Ich würde jedenfalls ceteris paribus lieber in einem Land leben wo jeder 13 Jahre allgemeinbildende Schule genossen hat als in einem wo es nur 10 sind, auch wenn dafür einige den Arbeitsmarkt etwas später betreten.


Da sind wir bei der Frage auf die du kaum eingegangen bist. Ist das Studium ein Kompetenzgewinn oder nur ein Signal. Der fleißige Bankkaufmann macht aus seinem Leben vielleicht viel mehr, weil er sich später selbstständig macht oder sonst anders durchstartet. Der faule WIng bleibt häufiger arbeitslos etc. Natürlich alles in Tendenz :) Der Glaube, dass der Abschluss den Rest deines Lebens bestimmt ist in D stark ausgeprägt. Dachte gerade in USA sieht man das etwas anders.

Anekdote meinerseits, die besser zur Noteninflation passte. Mein Prof als ich Hiwi in Wirtschaftsgeschichte war erzählte von einer Studentin im 8. Semester, der er nur eine 3 geben wollte. In der Besprechung kam heraus, dass sie eigentlich ganz froh über das "negative" Signal war (wohlgemerkt eine drei), weil sie sonst immer 2 und 1 hatte. Weiter kam dann heraus, dass sie eigentlich unglücklich war, aber durch die guten Noten immer dachte, dass sie es noch durchziehen muss.


Na ja, ich sprach ja von intrapersönlichen Unterschieden. Meine Vermutung ist dass jemand Attribute wie Fleiß größtenteils unabhängig von seiner Berufswahl haben wird*. Ich denke in meinem Beispiel wäre der fleißige Bankkaufmann eventuell der schlechte Wirtschaftsingenieur, weil ein nicht-fleißiger Bankkaufmann das Studium überhaupt nicht schaffen würde, für das er gerade so qualifizert ist.
Im Übrigen: Ich persönlich glaube das jetzt eigentlich auch nicht, aber du hast da natürlich auch ein riesiges Endogenitätsproblem. Wenn alle anderen es glauben stimmt es und in Deutschland ist der Glaube daran sehr viel stärker verhaftet, das ist mir auch aufgefallen.



*klar kann ich mir auch gegenteilige Beispiele vorstellen, aber ich würde vermuten das ist eher die Ausnahme
 
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Der Unterschied zu Amerika ist ja auch, dass man dort für die Uni bezahlt und deshalb auch ne gesunde Gegenleistung erwarten kann. Das ist ein Geben und Nehmen. In Deutschland ist die Wertschätzung von beiden Seiten natürlich minimal. Den Unis oder Schulen sind die Leute egal, weil die Institute nicht davon abhängen, was die Schüler (Kunden) von ihnen halten und das überträgt sich dann auch auf die Schüler, die genau das spüren.

Das System ist halt krank und kann eigentlich auch gar nicht funktionieren. Ein Wunder, das überhaupt halbwegs was dabei zustande kommt.
 
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Ja, das amerikanische Universitätssystem ist top und sollte von jedem Land übernommen werden. Vom Staat finanzierte Bildung ist - ebenso wie Rente und GV - sozialistischer Dreck.
 

Benrath

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Ich weiß ja nicht, ich habe nicht das Gefühl dass das wirklich ein so großes Problem ist. Ich bin aber ganz bei Bootdiskette: Wenn man WIRKLICH nicht studieren will, halte ich das Abitur an Schulbildung für überdimensioniert. Aber ob der durchschnittliche Germanist so viel mehr verdient hätte, wenn er den Ausbildungsberuf seiner Wahl gemacht hätte? Ist mir zumindest unklar.

Ich claime nur, dass er nicht wesentlich weniger verdient und dafür früher. Dafür entstehen weniger Kosten :)

Na ja, ich sprach ja von intrapersönlichen Unterschieden. Meine Vermutung ist dass jemand Attribute wie Fleiß größtenteils unabhängig von seiner Berufswahl haben wird*. Ich denke in meinem Beispiel wäre der fleißige Bankkaufmann eventuell der schlechte Wirtschaftsingenieur, weil ein nicht-fleißiger Bankkaufmann das Studium überhaupt nicht schaffen würde, für das er gerade so qualifizert ist.
Im Übrigen: Ich persönlich glaube das jetzt eigentlich auch nicht, aber du hast da natürlich auch ein riesiges Endogenitätsproblem. Wenn alle anderen es glauben stimmt es und in Deutschland ist der Glaube daran sehr viel stärker verhaftet, das ist mir auch aufgefallen.
*klar kann ich mir auch gegenteilige Beispiele vorstellen, aber ich würde vermuten das ist eher die Ausnahme

das ändert jetzt aber deine Aussage und imho macht es sie schlimmer, wenn meine Geschichte stimmt. Dir geht es wohl um die Studenten an der Margin, die knapp bestehen aber dann wahrscheinlich doch nichts mit ihrem Abschluss anfangen können. Wären die in einem Ausbildungsberuf nicht besser aufgehoben gewesen? Der schlecht qualifizierte Akademiker findet keinen Job, aber der gute Handwerker wohl eher.

Wo Synt natürlich die Studiengebühren reinbringt. Was mich bei der Diskussion um die Akademikerquote immer stört ist, dass wir hier über den letzten Bildungsabschluss diskutieren bei dem man in der Regel volljährig ist und selber entscheiden kann. Mir tun die Leute, die nie zu der Entscheidung kommen, weil sie schon im Kindergarten oder der Grundschule hängen gelassen werden mehr leid. Daher bin ich pro Studiengebühren und würde die Geld-Gieskanne gerne mehr über der Generation <10 Jahre auskippen.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es gesellschaftlich besser ist die Leute lieber noch ein Jahr länger in der Schule zu binden, selbst wenn sie dann nicht studieren, wenn man ihnen da noch irgendwas Vernünftiges fürs Leben beibringt. Sei es Ernährung, Planung, Handwerken, ... etc.
 
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Was ich ein bisschen merkwürdig finde:

Wieso denkt überhaupt die Mehrheit, dass ein Zusammenhang zwischen extrem guten Leistungen auf der Schule (Abitur usw) besteht und einem sehr erfolgreichen Studium. Meiner eigenen Erfahrung nach ist ein Studium von der Art & Weise her im Grunde gar nicht mit der Schule zu vergleichen.

Ich bin mir dahingehend gar nicht sicher, dass im Schnitt der bessere Schüler auch der bessere Student ist. Kommt jetzt natürlich auch auf den Studiengang an. Aber (je nach Studiengang) ist mehr oder viel mehr Eigenstädnigkeit, Selbstinitiative & Strukturiertheit usw.. nötig als noch in der Schule wo man ja im Grunde gar nicht selbst etwas tut sondern 99% präsentiert bekommt.

Stupides Auswenidglernen mag auch im Studium noch eine Rolle spielen. Aber es ist nun hoffentlich nicht das einzige.


In kurz: Ich bezweifle, dass automatisch bessere Schüler = bessere Studenten

Hat dazu jmd Zahlen/Studien? Vermutlich schwankt es auch zwischen den Studiengängen wie wichtig ein guter Schulabschluss ist?
 
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Stupides Auswenidglernen mag auch im Studium noch eine Rolle spielen. Aber es ist nun hoffentlich nicht das einzige.
Medizin. Da lernt man im Prinzip drei Jahre lang nur auswendig, bevor es dann endlich anders wird.
 

Gustavo

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das ändert jetzt aber deine Aussage und imho macht es sie schlimmer, wenn meine Geschichte stimmt. Dir geht es wohl um die Studenten an der Margin, die knapp bestehen aber dann wahrscheinlich doch nichts mit ihrem Abschluss anfangen können. Wären die in einem Ausbildungsberuf nicht besser aufgehoben gewesen? Der schlecht qualifizierte Akademiker findet keinen Job, aber der gute Handwerker wohl eher.


Vielleicht, aber gesamtgesellschaftlich ist die Frage ja, welchen Job der marginale Auszubildende findet, der vom schlechten Akademiker verdrängt wird. Ich vermute mit einem schlechten Abschluss auf höherem Qualifikationsniveau findet man eher einen Abschluss als was auch immer das letzte Glied in der Kette macht.

Ist btw auch nur eine Anekdote, aber nach meiner Erfahrung haben diejenigen, die ich im Nebenfach Mathe getroffen habe und die schlechte Abschlüsse gemacht haben weniger Probleme als diejenigen, die schlechte Abschlüsse in einer Sozialwissenschaft gemacht haben. Und Gott weiß, wir brauchen nicht noch mehr Volkswirtschaftler, Politikwissenschaftler oder Juristen auf dem deutschen Arbeitsmarkt, d.h. die Zahlen regulieren.


Wo Synt natürlich die Studiengebühren reinbringt. Was mich bei der Diskussion um die Akademikerquote immer stört ist, dass wir hier über den letzten Bildungsabschluss diskutieren bei dem man in der Regel volljährig ist und selber entscheiden kann. Mir tun die Leute, die nie zu der Entscheidung kommen, weil sie schon im Kindergarten oder der Grundschule hängen gelassen werden mehr leid. Daher bin ich pro Studiengebühren und würde die Geld-Gieskanne gerne mehr über der Generation <10 Jahre auskippen.


Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es gesellschaftlich besser ist die Leute lieber noch ein Jahr länger in der Schule zu binden, selbst wenn sie dann nicht studieren, wenn man ihnen da noch irgendwas Vernünftiges fürs Leben beibringt. Sei es Ernährung, Planung, Handwerken, ... etc.


Vermutlich wahr. Wenn ich mir die PISA-Zahlen so anschaue, haben wir es mit einem klassischen Fall zu tun, wo die Politik zu Fehlallokationen neigt: Langer Zeithorizont, wenig Symbolwirkung und diejenigen, bei denen das Geld am besten aufgehoben wäre, wählen entweder gar nicht oder viel zu selten. Siehe:

JEmCAZF.png


Wie gesagt, Deutschland ist schon in einer ziemlich guten Position, aber wenn man den Unterschied da nur auf das Niveau der Niederlande oder Frankreichs runterbringen könnte, stünden wir für die Zukunft noch deutlich besser da.
 
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Benrath

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Vielleicht, aber gesamtgesellschaftlich ist die Frage ja, welchen Job der marginale Auszubildende findet, der vom schlechten Akademiker verdrängt wird. Ich vermute mit einem schlechten Abschluss auf höherem Qualifikationsniveau findet man eher einen Abschluss als was auch immer das letzte Glied in der Kette macht.

Beide finden einen Job, weil es zu viele Akademiker gibt, die keinen Job finden und zu weniger Handwerker, die einen Job machen.
 

Gustavo

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Beide finden einen Job, weil es zu viele Akademiker gibt, die keinen Job finden und zu weniger Handwerker, die einen Job machen.


Würde sagen gemeinhin sagen die Arbeitslosenzahlen etwas anderes. Offenbar finden die meisten Akademiker, unabhängig von Fachrichtung, leichter einen Job als weniger gut ausgebildete Menschen.
 
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In kurz: Ich bezweifle, dass automatisch bessere Schüler = bessere Studenten

Wir reden hier über statistische Zusammenhänge, niemand behauptet, dass etwas "automatisch" und in jedem Einzelfall so passiert. Anyway, hier fix zwei Studien die ich mit minimalem Suchaufwand gefunden habe (wieso schaust du nicht selber?):
Link 1
Link 2

Beides nichts super tolles, aber die Richtung sollte klar sein.

Ich hab auch mal schnell in einen internen Datensatz unseres Instituts geschaut und ein paar Modelle gerechnet. In einer bivariaten linearen Regression führt eine um einen Notenpunkt bessere Abiturnote im Mittel zu einer um 0.3 Notenpunkte besseren Studiennote. Erweitert man das Modell (fixed effects auf Bundeslandebene, Kontrolle auf Geschlecht und noch ein paar weitere) steigt der Koeffizient auf knapp 0.4. Das Ergebnis ist also ähnlich der obigen Dokumente. Der Zusammenhang überrascht wenig, da trotz der Unterschiedlichkeit von Schule und Studium eine gute Note ein passabler Proxy für Eigenschaften ist, welche auch einem erfolgreichen Studium zuträglich sind (u.A. Fleiß und/oder Talent). Und komm mir jetzt nicht mit "ja aber ich kenn da wen, ...".


@Gustavo
Ich denke du unterbewertest den Leistungsabfall der späteren Jahrgänge des von dir geposteten Pisa-Graphen. Jeder Prof. an unserem Institut sagt, dass unsere Studienanfänger im Verlauf der letzten 20 Jahre merklich schlechter geworden sind. Da wir die Erstsemester am Anfang des Studienjahrs immer einen einfachen mathematischen Kompetenztest durchführen lassen, können wir das durchaus auch statistisch untermauern. Ich persönlich bin noch etwas zu jung, um die langjäfrigen Trends "zu fühlen", aber auch ich treffe immer wieder auf Studenten, bei denen ich mich ernsthaft frage, wie die es je auf eine Universität geschafft haben. Da ist der von anderen bereits beispielhaft angeführte Mangel an Deutschkenntnissen* oder das Überfordertsein von simpelsten Rechenkonzepten (Punkt vor Strich). Ein weiteres relativ neues Phänomen ist der hohe Grad an emotionaler Fragilität bei einer Subgruppe der jungen "Underperformer". Bei beiden Geschlechtern kommt es gehäuft zu Ausfällen wegen "Depression" oder sonstigen psychischen Leiden. Weibliche Studierende reagieren auf sachliche Kritik (in der Sprechstunde oder auch im Seminarraum) weitaus häufiger mit Tränenausbrüchen, als dies früher der Fall war. Insgesamt würde ich schätzen, dass es heute pro Anfängerjahrgang bei uns ca. 20% an nicht für das Studium geeigneten Studiumsanfängern gibt.

Was passiert nun mit diesen jungen Leuten? Wir als Institut legen durchaus Wert auf eine "ausgewogene" Notenverteilung, das heißt dann eben auch, dass ein Teil einfach rausgeprüft wird. Während einige der davon Betroffenen das Studium frühzeitig aufgeben (und somit nicht viel Zeit verlieren), wechseln andere gerne in eine verwandte Disziplin, in welcher der Notendruck nicht so hoch ist. Wie viel wert ein 3,3er Abschluss in KuWi am Ende ist, kann ich leider nicht beurteilen, da die anderen Geistes- und Sozialwissenschaftlichen Institute unserer Fakultät keine Absolventenstudien durchführen (und daran wohl auch kein Interesse haben). Am problematischsten finde ich allerdings den bereits genannten "fragilen" Typus. Achtung Polemik: Diese Personen sind gefühlt jedes zweite Semester abwesend (Kuraufenthalt, Erasmus, gerne auch mal Schwangerschaft), quälen sich durch mehrere Klausuren mit 3,7 nach Drittversuch (oder eingeklagtem Viertversuch), und stehen dann nach 5 Jahren mit einem schlechten Bachelor oder im schlimmsten Fall mit garkeinem Abschluss dar.

Wenn man schon "jeden"** auf die Universität lassen möchte***, dann muss dafür gesorgt sein, dass den dadurch zusätzlich belasteten Instituten entsprechende zusätzliche Mittel bereitgestellt werden. Außerdem muss - gerade im Sinne der jungen Menschen - entsprechend hart benotet und "ausgesiebt" werden. Auch wenn mir an dieser Stelle zugegebenermaßen die Daten fehlen, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein schlechter Abschluss oder ein nach Jahren abgebrochenes Studium in einem "Orchideenfach" sonderlich brauchbar für die betroffene Person ist. Es ist eben auch Aufgabe der Universitäten, dafür zu sorgen, dass junge Leute nicht ihre Lebenszeit für etwas verschwenden, wofür sie nicht geeignet sind.
Abschließend bleibt noch zu sagen: Personen wie die Lehrerin aus dem Artikel sind mir allein schon deshalb suspekt, weil sie anscheinend kein Problem damit haben, den eigenen Schülern Vorteile bei der Studiumswahl zu verschaffen, die andere (besser geeignete) nicht genießen. Ich persönlich glaube sie ist ein Paradebeispiel für "impure Altruism", also der Präferenz für (scheinbar) altruistische Handlungen, bei denen es in erster Linie um das eigene gute Gefühl geht.

* Bei "Biodeutschen"
** Denn das ist es, worauf die Argumentation der eingangs zitierten Lehrerin hinausläuft
*** Um das klarzustellen: Ich möchte das nicht, aber ich bin ja kompromissfähig
 

Benrath

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Würde sagen gemeinhin sagen die Arbeitslosenzahlen etwas anderes. Offenbar finden die meisten Akademiker, unabhängig von Fachrichtung, leichter einen Job als weniger gut ausgebildete Menschen.

Zum Glück habe ich das so nicht gesagt. Es gibt klarer Unterschiede bei der Fachrichtung z.B. Architekten / Geisteswissenschaftler etc.). Und dann ist die Frage ob man weniger gut ausgebildete als nicht ausgebildete und ausgebildete zusammen mischt. Dann stimmt das wohl, aber ob das für Architekten / Geisteswissenschaftler vs. Handwerker / Pflegekraft auch gilt?
 

Gustavo

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@Gustavo
Ich denke du unterbewertest den Leistungsabfall der späteren Jahrgänge des von dir geposteten Pisa-Graphen.


Dir muss doch klar sein, dass der Graph an sich insgesamt überhaupt keinen "Leistungsabfall" zeigt. Insgesamt sind die Leistungen eher besser geworden, insbesondere wenn du die miserablen Ergebnisse aus dem Jahr 2000 (leider nicht auf dem Graph) als Maßstab nimmst, als wir ungefähr in dem Alter waren, in dem der Test gemacht wird. Für das Gymnasium liegt es nahe zu glauben, dass ein Großteil, wenn nicht gar der gesamte Abfall in der Leistung dadurch erklärt wird, dass sich die Zusammensetzung der Schüler auf dem Gymnasium geändert hat. Deine Nahbereichsempirie in allen Ehren aber der Test überzeugt mich da schon mehr.



Auch wenn mir an dieser Stelle zugegebenermaßen die Daten fehlen, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein schlechter Abschluss oder ein nach Jahren abgebrochenes Studium in einem "Orchideenfach" sonderlich brauchbar für die betroffene Person ist. Es ist eben auch Aufgabe der Universitäten, dafür zu sorgen, dass junge Leute nicht ihre Lebenszeit für etwas verschwenden, wofür sie nicht geeignet sind.


Das ist ja alles gut und schön aber wer sagt dir und den Professoren, dass die Absolventenquote von vor 20 Jahren das Optimum war? Wenn das tatsächlich jemand belegen könnte wäre ich für das Argument durchaus sehr aufgeschlossen, aber momentan ist das alles doch nur eine Spielwiese für Ideologen und da wird dann gerne mal unterschlagen, dass es die eben nicht nur links gibt (was ganz zweifellos der Fall ist), sondern eben auch auf der konservativen Seite. Alleine die felsenfeste Überzeugung, dass es ein "Abitur" braucht, ist bei vielen nicht mehr als eine ideologische Festlegung.



Ich persönlich glaube sie ist ein Paradebeispiel für "impure Altruism", also der Präferenz für (scheinbar) altruistische Handlungen, bei denen es in erster Linie um das eigene gute Gefühl geht.


Ich halte das was die Lehrerin da macht auch nicht unbedingt für eine gute Idee. Aber solange wir relativ scharfe Discontinuities in den Lebenschancen zwischen denjenigen haben, die gerade so einen bestimmten Abschluss schaffen und denen, die ihn gerade so nicht schaffen, kann ich verstehen warum sie es tut. Denk nur mal an Ausbildungsberufe: Mittlerweile sind eine Menge Ausbildungsberufe für Hauptschüler und zunehmend selbst für Realschüler überhaupt nicht mehr drin. Bevor ich jemanden tatsächlich durchfallen lassen würde*, würde ich mir das auch mal überlegen.



*Fun fact aus meiner Welt: Wenn ich eine schlechtere Note als ein B- gebe, kommt ein Dean of Irgendwas auf mich zu und will mit mir reden. True story.


€dit:

Zum Glück habe ich das so nicht gesagt. Es gibt klarer Unterschiede bei der Fachrichtung z.B. Architekten / Geisteswissenschaftler etc.). Und dann ist die Frage ob man weniger gut ausgebildete als nicht ausgebildete und ausgebildete zusammen mischt. Dann stimmt das wohl, aber ob das für Architekten / Geisteswissenschaftler vs. Handwerker / Pflegekraft auch gilt?

Klar, aber das setzt voraus dass du die Ströme dieser Leute entsprechend kanalisieren kannst, was ich nicht glaube. Für was hätte sich der durchschnittliceh Student der Geisteswissenschaften an einer Uni entschieden, wenn er nicht Geisteswissenschaften studiert hätte? Dass es für eine nennenswerte Zahl "Pflegekraft" wäre, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Ich bezweifle dass sich die, die als Studenten irgendetwas Arbeitsmarktfernes studieren, sich als hypothetische Auszubildende jetzt ausgerechnet in die Mangelberufe drängeln würden.
 
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Dir muss doch klar sein, dass der Graph an sich insgesamt überhaupt keinen "Leistungsabfall" zeigt. Insgesamt sind die Leistungen eher besser geworden, insbesondere wenn du die miserablen Ergebnisse aus dem Jahr 2000 (leider nicht auf dem Graph) als Maßstab nimmst, als wir ungefähr in dem Alter waren, in dem der Test gemacht wird. Für das Gymnasium liegt es nahe zu glauben, dass ein Großteil, wenn nicht gar der gesamte Abfall in der Leistung dadurch erklärt wird, dass sich die Zusammensetzung der Schüler auf dem Gymnasium geändert hat. Deine Nahbereichsempirie in allen Ehren aber der Test überzeugt mich da schon mehr.

Hast du einen Link für die Quelle der Graphen? Kann sein das ich den schlicht falsch verstanden habe, ich würde gerne mal nachlesen. Funfact: Ich war Teil der Stichprobe einer der frühen Bildungsstudien (nicht ganz sicher ob es PISA war) und bin quasi mitverantwortlich für die damaligen miserablen Ergebnisse in Sachsen-Anhalt! Ich kann mich auch noch sehr gut daran erinnern, wie rapide von politischer Seite aus darauf reagiert wurde (Bildungsreform, mehr Pflichtfächer, etc.).

Das ist ja alles gut und schön aber wer sagt dir und den Professoren, dass die Absolventenquote von vor 20 Jahren das Optimum war? Wenn das tatsächlich jemand belegen könnte wäre ich für das Argument durchaus sehr aufgeschlossen, aber momentan ist das alles doch nur eine Spielwiese für Ideologen und da wird dann gerne mal unterschlagen, dass es die eben nicht nur links gibt (was ganz zweifellos der Fall ist), sondern eben auch auf der konservativen Seite. Alleine die felsenfeste Überzeugung, dass es ein "Abitur" braucht, ist bei vielen nicht mehr als eine ideologische Festlegung.

Ich halte das was die Lehrerin da macht auch nicht unbedingt für eine gute Idee. Aber solange wir relativ scharfe Discontinuities in den Lebenschancen zwischen denjenigen haben, die gerade so einen bestimmten Abschluss schaffen und denen, die ihn gerade so nicht schaffen, kann ich verstehen warum sie es tut. Denk nur mal an Ausbildungsberufe: Mittlerweile sind eine Menge Ausbildungsberufe für Hauptschüler und zunehmend selbst für Realschüler überhaupt nicht mehr drin. Bevor ich jemanden tatsächlich durchfallen lassen würde*, würde ich mir das auch mal überlegen.

Mir geht es da weniger um die Frage nach optimalen Absolventenquoten, sondern schlicht um die Feststellung, dass offenbar die Anzahl nicht studierfähiger junger Menschen an den Unis, die letzten Endes nur Geld kosten und dabei ihre eigene Lebenszeit vergeuden, zuzunehmen scheint. Das mache ich nicht nur an den anekdotischen Erfahrungen oder dem jährlichen Mathetest fest. Wir haben zum Beispiel auch eine Workloaderhebung unserer Studis* sowie diverse weitere Befragungen durchgeführt. Am Ende zeigt sich stets: Die meisten kommen gut zurecht, aber eine in der Tendenz größer werdende, teilweise penetrant laute Minderheit ist komplett überfordert.

Dein Diskontinuitätsargument ist zwar prinzipiell zutreffend, aber ich frage mich, wie dein Lösungsansatz aussehen würde? Angenommen wir haben einen offenen Zugang zu Universitäten: Hier gibt es ja auch wieder Prüfungen und die Möglichkeit durchzufallen, die Diskontinuität würde also nur verlagert werden. Soll diese ebenfalls abgeschafft werden, und jeder nach gusto studieren können was und wie lange er möchte? Ich denke nicht dass dies eine gute Idee wäre, insbesondere weil Studieren in Deutschland quasi kostenlos ist (von Opportunitätskosten abgesehen).

* Weil sich bei uns immer wieder irgendwelche Leute erdreisten, zu behaupten, dass ausgerechnet in der Soziologie der Workload zu hoch sei.
 
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Gustavo

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Hast du einen Link für die Quelle der Graphen? Kann sein das ich den schlicht falsch verstanden habe, ich würde gerne mal nachlesen. Funfact: Ich war Teil der Stichprobe einer der frühen Bildungsstudien (nicht ganz sicher ob es PISA war) und bin quasi mitverantwortlich für die damaligen miserablen Ergebnisse in Sachsen-Anhalt! Ich kann mich auch noch sehr gut daran erinnern, wie rapide von politischer Seite aus darauf reagiert wurde (Bildungsreform, mehr Pflichtfächer, etc.).


Klar: https://www.pisa.tum.de/fileadmin/w..._und_Zusammenfassungungen/PISA_2015_eBook.pdf

Grafik auf Seite 242.


Mir geht es da weniger um die Frage nach optimalen Absolventenquoten, sondern schlicht um die Feststellung, dass offenbar die Anzahl nicht studierfähiger junger Menschen an den Unis, die letzten Endes nur Geld kosten und dabei ihre eigene Lebenszeit vergeuden, zuzunehmen scheint. Das mache ich nicht nur an den anekdotischen Erfahrungen oder dem jährlichen Mathetest fest. Wir haben zum Beispiel auch eine Workloaderhebung unserer Studis* sowie diverse weitere Befragungen durchgeführt. Am Ende zeigt sich stets: Die meisten kommen gut zurecht, aber eine in der Tendenz größer werdende, teilweise penetrant laute Minderheit ist komplett überfordert.

Dein Diskontinuitätsargument ist zwar prinzipiell zutreffend, aber ich frage mich, wie dein Lösungsansatz aussehen würde? Angenommen wir haben einen offenen Zugang zu Universitäten: Hier gibt es ja auch wieder Prüfungen und die Möglichkeit durchzufallen, die Diskontinuität würde also nur verlagert werden. Soll diese ebenfalls abgeschafft werden, und jeder nach gusto studieren können was und wie lange er möchte? Ich denke nicht dass dies eine gute Idee wäre, insbesondere weil Studieren in Deutschland quasi kostenlos ist (von Opportunitätskosten abgesehen).

* Weil sich bei uns immer wieder irgendwelche Leute erdreisten, zu behaupten, dass ausgerechnet in der Soziologie der Workload zu hoch sei.


Dass die Zahl der nicht wirklich Studierfähigen steigt, bezweifle ich nicht. Im Grunde genommen habe ich mit dem aktuellen System* keine SO großen Problem. Woran man ein bisschen arbeiten sollte ist imho, dass man schwache Studenten nicht genug fördert. Das ist die eine Sache, die ich mir aus den USA auch in Deutschland wünschen würde: Die Universitäten sollten sich mehr um den einzelnen Studenten kümmern. Wenn man jemanden fördert und hätschelt und er trotzdem durch die Prüfungen fällt, kann man ihn exmatrikulieren, aber so wie ich es momentan sehe sollte erst mal jeder Versuch gemacht werden, die Leute auf ein Niveau zu bringen, wo man das umgehen kann. Da würde ich solche Sachen wie du sie beschreibt natürlich nicht zulassen: Wer durch den Erstversuch fällt würde bspw. (verpflichtend) jemanden an die Hand bekommen, der seinen Fortschritt überprüft und ihm gegebenenfalls hilft, aber dann nicht in die Vorlesungen gehen wäre nicht drin. Fachstudienberatung ist (zumindest war es bei mir so) irgendein WiMi, der keinerlei Kompetenz hat, jemanden wirklich zu beraten.
Ich denke du wirst genau dieselben Erfahrungen damit gemacht haben, Leuten statistische Methoden beizubringen: Das ist alles kein Hexenwerk und die intellektuellen Anforderungen sind jetzt auch nicht himmelhoch, aber man muss die Leute halt dazu bewegen, sich ernsthaft damit zu beschäftigen, anstatt in Schockstarre zu verfallen weil sie mal ein Integralzeichen sehen. Ich glaube so ist das häufig: Klar sitzen da teilweise nicht unbedingt die hellsten Lichter im Kronleuchter aber Leute die tatsächlich zu dumm sind habe ich zumindest bei meinen Kommilitonen selten gesehen; hier ist es natürlich anders, obwohl ich selbst an einer Uni mit 5% Zulassungsquote immer noch immer mal wieder Leute dabei habe, die zumindest zu eigenständigem Arbeiten nahezu vollständig unfähig sind. 19-jährige, die mir im Institut im Gang weinend entgegenkommen, weil sie nicht verstehen wie man einen Loop in R schreibt gibt es hier jedenfalls auch nicht zu selten und die haben es immerhin alle nach Princeton geschafft.




*ich rede hier jetzt nur von Universitäten, ich bin zwar prinzipiell (völlig uneigennützig natürlich) dafür, für alle Ebenen mehr Geld auszugeben, aber imho ist die Ebene die es am dringendsten bräuchte die frühkindliche und dann die schulische; nur eben nicht mit der Gießkanne sondern explizit auf die Schwächeren zielend
 
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Benrath

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Klar, aber das setzt voraus dass du die Ströme dieser Leute entsprechend kanalisieren kannst, was ich nicht glaube. Für was hätte sich der durchschnittliceh Student der Geisteswissenschaften an einer Uni entschieden, wenn er nicht Geisteswissenschaften studiert hätte? Dass es für eine nennenswerte Zahl "Pflegekraft" wäre, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Ich bezweifle dass sich die, die als Studenten irgendetwas Arbeitsmarktfernes studieren, sich als hypothetische Auszubildende jetzt ausgerechnet in die Mangelberufe drängeln würden.

Ist das aber nicht die eigentlich interessante Frage? Wie bekommt man die Leute in diese Mangelberufe.

Deinen letzten Punkt, dass Geld besser in frühkindliche Erziehung investiert wäre, würde ich natürlich total unterschreiben.
 
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Der Unterschied zu Amerika ist ja auch, dass man dort für die Uni bezahlt und deshalb auch ne gesunde Gegenleistung erwarten kann. Das ist ein Geben und Nehmen. In Deutschland ist die Wertschätzung von beiden Seiten natürlich minimal. Den Unis oder Schulen sind die Leute egal, weil die Institute nicht davon abhängen, was die Schüler (Kunden) von ihnen halten und das überträgt sich dann auch auf die Schüler, die genau das spüren.

Das System ist halt krank und kann eigentlich auch gar nicht funktionieren. Ein Wunder, das überhaupt halbwegs was dabei zustande kommt.
https://www.youtube.com/watch?v=kRh1zXFKC_o

Keine tolle wissenschaftliche Studie oder so, aber mein Gott, selbst die allerdümmsten (geistig behindert mal außen vor gelassen) hier in Deutschland würden diese Challenge doch bestehen? Oder..etwa nicht? :nervous:

90% ganz knall hart "Früher war alles besser und die jungen Leute heute können gar nichts mehr!" Das korreliert irgendwie doch sehr stark negativ mit dem allseitigen Freudengeheul wie geil es (wirtschaftlich) läuft in Deutschland. Aber vielleicht ist das ja bald vorbei und mit dem nächsten Konjunkturabschwung beginnt dann der Abstieg zum Entwicklungsland? :confused:
Kann gut sein. Ich finde Deutschland ziemlich hinterwäldlerisch.

Und ach Gottchen, diese alten Leute die immer finden, dass früher alles besser war :D Die Hüfte machen, oder sich per modernster Technik ein neues Gebiss einsetzen lassen etc., das geht natürlich immer. Gabs früher aber nicht.
 
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Da würde ich solche Sachen wie du sie beschreibt natürlich nicht zulassen: Wer durch den Erstversuch fällt würde bspw. (verpflichtend) jemanden an die Hand bekommen, der seinen Fortschritt überprüft und ihm gegebenenfalls hilft, aber dann nicht in die Vorlesungen gehen wäre nicht drin.

Oh Gott, bitte nicht. Die Uni ist hauptsächlich dazu da, zu prüfen, ob sich jemand selbstständig und eigenverantwortlich eine Thematik aneignen kann. Sonst kann man ja auch gleich auf ne FH :|
 

Gustavo

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Oh Gott, bitte nicht. Die Uni ist hauptsächlich dazu da, zu prüfen, ob sich jemand selbstständig und eigenverantwortlich eine Thematik aneignen kann. Sonst kann man ja auch gleich auf ne FH :|


Das könnte man ja immer noch haben, aber eben nur für die diejenigen die es so hinbekommen. Wer nicht durch seine Klausuren fällt, anwesend ist und alles fristgerecht abgibt, den muss die Uni je nach behelligen. Aber die Eigenständigkeit als Hürde ist halt bloße Ideologie. Ich fand es auch gut so, aber ich befürchte gesamtgesellschaftlich wäre es besser wir würden es nicht so machen.
 
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Glaube ich halt nicht. Ein Uni-Abschluss sollte ein Beweis sein, dass man das selbst hinbekommt. Wenn man "nur" Leute mit Fachwissen für eine Stelle benötigt, soll man FH-Absolventen oder Menschen mit Ausbildung einstellen. Sonst braucht man die Unterscheidung gar nicht (Was dank Bologna ohnehin schon mehr als genug verwässert wurde).
 
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Wobei das mit der fh und anwesenheitskontrolle imo auch nicht ganz zutreffend ist. Von den mir bekannten fh's und unis haben die fh's sogar weniger kurse mit anwesenheitspflicht. Mal ganz davon abgesehen, dass ich es ziemlich nervig fände, beim erstmaligen durchfallen schon an der kurzen leine gehalten zu werden. Fürs einmalige nicht-bestehen einer prüfung gibt es schließlich noch unterschiedliche gründe, auch strategische.
 
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Gustavo

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Mal ganz davon abgesehen, dass ich es ziemlich nervig fände, beim erstmaligen durchfallen schon an der kurzen leine gehalten zu werden. Fürs einmalige nicht-bestehen einer prüfung gibt es schließlich noch unterschiedliche gründe, auch strategische.


Na ja, ich sage mal wir haben genug Daten um ziemlich gut sagen zu können, wer gefährdet ist, sein Studium abzubrechen und wer eher nicht, ich kenne die Antwort bloß nicht. Wollte nur sagen dass ich bei den Leuten ansetzen würde, die einen oder mehrere Hochrisikofaktoren haben, muss nicht zwingend das erste Mal durch Klausur fallen sein. Ich sehe es aus einem vielleicht etwas anderen Blickwinkel nämlich genauso wie Bootdiskette: Wer ziellos vor sich hinstudiert, verschwendet seine Zeit und unser Geld. Ich finde es eigentlich ganz gut, dass bei uns ein Studium kostenlos ist, aber ich finde damit geht derjenige auch ein bisschen die Verpflichtung ein, es dann auch ernst zu nehmen.
 
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Worum es mir ging, war die Regelschulzeit. Ein zusätzliches Schuljahr -13 statt 12 - macht einen großen Unterschied, in dem man den Leuten noch eine ganze Menge beibringen kann. Ob das eine Jahr bezogen auf die Lebensarbeitszeit so den fetten Unterschied in Bezug auf BIP-Beitrag macht, wage ich hingegen zu bezweifeln. 8% mehr Schulzeit auf Kosten von 2,5% weniger Arbeitszeit (ausgehend von 40 Berufsjahren) finde ich pauschal einen guten Tausch.
Es ist recht bekannt, dass z.B. in Klasse 11 recht viel Redundanz steckt. Wenn Dein Argument ist, dass man Menschen in einem zusätzlichen Schuljahr ganz viel (mutmaßlich nützliches Wissen) beibringen kann, dann musst Du auch realisieren, dass Lernen an der Uni und in der Ausbildung schneller vermittelt wird und potentiell nützlicher ist.
Solltest Du Dich auf "nicht nützliches" Wissen beziehen, dann erscheint mir Dein Argument fragwürdig.

@Gustavo: wegen der Schiefe wird Dir da jeder Shapiro-Wilk massiv rejecten :mond:
Was den Rest angeht bin ich durchaus bei Dir, aber ich empfände es als falsch Menschen zu suggerieren, dass ihr Abschluss "gleichwertig" ist, wenn er es ganz offensichtlich nicht ist. An irgendeiner Stelle im Leben müssen Menschen realisieren und anerkennen, dass es andere gibt die besser sind. Wenn man es Menschen deutlich bis ins Erwachsenenalter erspart diese Erfahrung zu machen, dann ist die Realisation psychisch umso belastender, da man vorher immer "alles geschafft hat".
Es ist durchaus richtig, dass das Bildungssystem insgesamt ganz gut funktioniert. Trotzdem fehlen auf jedem Niveau Ressourcen, um es besser zu machen. In meiner Aussage bezog ich mich mehr auf meine persönliche Erfahrung mit der akademischen Lehre sowohl an Unis als auch FHs (durch Lehrauftrag) und der Betreuung von Abschlussarbeiten. Da fehlt es bei vielen halt schon an ganz grundsätzlichen Fähigkeiten, und das wäre mE eigentlich behebbar.
Bzgl. Benotung: Genau deswegen bin ich dafür grundsätzlich immer auch das Quantil anzugeben wenn eine Prüfung genügend Teilnehmer hatte. Same bei Abschlussnoten im Vergleich zu den Absolventen des Jahrgangs oder der letzten 12-36 Monate.


@Phil: das ist ein alter Hut. Gute Abiturienten sind im Schnitt einfach fleißiger und performen deswegen im Mittel besser mit geringerer Varianz. Im Einzelfall ist es kein guter Prädiktor, aber im Mittel halt schon. Insb. weil es auch genügend Studiengänge mit hohem NC gibt, in denen man viel auf schulähnliche Art und Weise lernen muss. Das Paradebeispiel ist Medizin, wobei sich das durch stetig mehr Zulassungstests auch ändert. (cf. pikos Antwort)
Was Uni vs. FH angeht: Ich habe sowohl an Uni als auch FH gelehrt (u.a. Statistik für Naturwissenschaftler (Bio/Chemie)), und so zu tun als ob es keine Unterschiede gäbe wäre halt geologen. Statistik an FHs (auch an staatlichen) ist so deutlich anwendungsorientierter, dass es mir weh tat das zu lehren. Wo man in der Uni in einem sehr strammen Tempo die Formeln ohne große Erklärung um die Ohren gehauen bekommt, ist es an der FH doch deutlich harmloser und mehr auf Intuition und Anwendung getrimmt.
Das ist sicherlich auch je nach Fachbereich nochmal unterschiedlich, z.B. würde ich vermuten, dass es bei E-Technik/Maschbau eher näher beeinander ist, aber es existiert zumindest ein nicht wegzudiskutierender Unterschied. Der ist so groß, dass ich was Promotionen angeht mittlerweile eher auf der Seite derer stehe, die FH-Absolventen nur unter extremen Auflagen zulassen möchten (oder halt nur die deutlich allerbesten Absolventen). Macht man das nicht, schickt man meiner Einschätzung nach Leute direkt in den Burnout.

@BabaUTZ: Fach und Forschungsbereich? Gern auch per PN. Bin neugierig.
Teile ansonsten Deine Einschätzung. Das habe ich über die Jahre auch so wahrgenommen. Habe die Studenten als stetig stärker in einem unbegründeten Anspruchsdenken verhaftet erlebt. Diejenigen die ich selbst dann einnorden konnte, haben später stets deutlich besser abgeschnitten, weil Sie zumindest in Grenzen angefangen haben sich von diesem Verhalten zu emanzipieren. Ein paar sind zugegebenermaßen auch gescheitert und haben mir dann gestanden, dass sie realisiert haben, dass akademisches Arbeiten nichts für sie ist.
Gerade beim "klare Signale senden" bin ich ganz bei Dir. Bei uns sind wie beschrieben auch viele dabei, die nach viel zu vielen Semestern dann einen schlechten BSc machen, obwohl ihnen mit einem anderen Fach oder einer Ausbildung oder einem Wechsel an die FH deutlich mehr gedient wäre. Gustavo hat allerdings auch nicht ganz unrecht. Entsprechend wäre es vielleicht richtiger genau diesen Studenten eine Brücke zu einem besser passenden Fach/Abschluss zu bauen wie es das für Studiumsabbrecher teils schon gibt.

@Stirling: Mit dem alten Anspruch der Universität als Ausbildungsstätte für Forscher würde ich Dir zustimmen. Mit der modernen Uni als Ausbildungsstätte für Spezialisten die Arbeiten und nicht zwingend forschen sollen … nein. Viele brauchen einfach etwas Hilfe, um in Gang zu kommen. Manch andere brauchen einfach hier und da mal etwas Zuspruch oder einen harten Tritt in den Hintern. Das hat mE mehr mit Einstellung als mit Intelligenz zu tun. Bin da schon bei Gustavo was die Einschätzung angeht.
 

Gustavo

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@Gustavo: wegen der Schiefe wird Dir da jeder Shapiro-Wilk massiv rejecten :mond:
Was den Rest angeht bin ich durchaus bei Dir, aber ich empfände es als falsch Menschen zu suggerieren, dass ihr Abschluss "gleichwertig" ist, wenn er es ganz offensichtlich nicht ist. An irgendeiner Stelle im Leben müssen Menschen realisieren und anerkennen, dass es andere gibt die besser sind. Wenn man es Menschen deutlich bis ins Erwachsenenalter erspart diese Erfahrung zu machen, dann ist die Realisation psychisch umso belastender, da man vorher immer "alles geschafft hat".
Es ist durchaus richtig, dass das Bildungssystem insgesamt ganz gut funktioniert. Trotzdem fehlen auf jedem Niveau Ressourcen, um es besser zu machen. In meiner Aussage bezog ich mich mehr auf meine persönliche Erfahrung mit der akademischen Lehre sowohl an Unis als auch FHs (durch Lehrauftrag) und der Betreuung von Abschlussarbeiten. Da fehlt es bei vielen halt schon an ganz grundsätzlichen Fähigkeiten, und das wäre mE eigentlich behebbar.
Bzgl. Benotung: Genau deswegen bin ich dafür grundsätzlich immer auch das Quantil anzugeben wenn eine Prüfung genügend Teilnehmer hatte. Same bei Abschlussnoten im Vergleich zu den Absolventen des Jahrgangs oder der letzten 12-36 Monate.


Zur Gleichwertigkeit der Abschlüsse: Na ja, vom Prinzip stimme ich zu und man kann es auch übertreiben*, aber im Grunde denke ich das ist als Thema ein bisschen zu groß als dass es die Universitäten leisten könnten. Ich denke solange wir so an der Bedeutung von Abschlüssen kleben sollten wir alles tun, damit auch die schwächeren Studenten einen bekommen, wenn es irgendwie innerhalb ihrer Fähigkeiten ist. Wenn man bis ins Studium nicht gelernt hat, dass es andere gibt, die besser sind als man selbst (was bedauerlich wäre), dann lernt man es halt im Arbeitsleben, wo die stakes eh höher sind. Ich bin generell ein Verfechter der Idee, dass man den Leuten im Studium so viel Kompetenzen vermittelt wie möglich und dass sich dann auf dem freien (Arbeits-)Markt zeigt, wie gut oder schlecht die Dinge sind, die die Leute damit machen.


*als ich das erste Mal mit Leuten gesprochen habe, wie der Bewerbungsprozess für Undergrads läuft, war ich dann doch etwas schockiert. Da wurde quasi eine komplett neue Notenstufe für schwerere Highschoolkurse erfunden, vergleichbar mit einer 0 in unserem System.


Zur Ressourcenfrage: Ich glaube wir sind uns alle einig, dass man in Deutschland auf allen Ebenen eine Menge mehr in Bildung investieren könnte. Ich finde deine Idee gut, das ganze nicht mit der Gieskanne zu machen, sondern bei den Geistes- und Sozialwissenschaften die Plätze nicht immer weiter mitwachsen zu lassen, damit die Betreuungsverhältnisse dort nicht einfach durch steigende Studentenzahlen aufgefressen werden und wir nicht über Bedarf Leute ausbilden. Aber wo wir imho wirklich etwas tun müssen ist bei den Schulformen, die nicht das Gymnasium sind: Einerseits, damit das soziale Prestige nicht noch weiter sinkt und andererseits, weil diese Leute bisher einfach zu kurz kommen, weil sie politisch zu wenig Kapital haben. Ich bin immer wieder erstaunt wie viele Leute komplett ignorieren, dass schon die Einrichtung "Gymnasium" im Grunde eine riesige Subvention für Kinder aus besseren Elternhäusern ist, die nie irgendwer rechtfertigen muss.
 
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@Stirling: Mit dem alten Anspruch der Universität als Ausbildungsstätte für Forscher würde ich Dir zustimmen. Mit der modernen Uni als Ausbildungsstätte für Spezialisten die Arbeiten und nicht zwingend forschen sollen … nein. Viele brauchen einfach etwas Hilfe, um in Gang zu kommen. Manch andere brauchen einfach hier und da mal etwas Zuspruch oder einen harten Tritt in den Hintern. Das hat mE mehr mit Einstellung als mit Intelligenz zu tun. Bin da schon bei Gustavo was die Einschätzung angeht.

Vorne weg: ich weiß, dass FH und Uni immer weiter zusammen rücken. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, da die Aufspaltung in Uni und FH dann keinen Sinn ergibt.

Abschlüsse haben den Zweck, gewisse Fähigkeiten zu bescheinigen. Damit ein Interessierter (zB Arbeitgeber) weiß, wo er dran ist, ohne eigene Tests durchführen zu müssen.
Bei einem Uni-Abschluss sollte das in erster Linie Methodenkompetenzen sein, unabhängig davon, ob Forschung oder nicht. Bei einem Fachhochschüler Fachwissen und bei einer Ausbildung praktische Fertigkeiten. Man sollte auch einfach mal von der Denke wegkommen, dass Uni > FH > Ausbildung. Vielmehr wird man auf unterschiedliche Aufgaben vorbereitet. Diese Abstufung der Wertigkeit kommt doch vor allem daher, dass kluge Leute studieren gehen, "weil man das halt so macht" und für die weniger klugen die Ausbildung bleibt.
Anstatt man alle zum Studium schickt und Ausbildung damit noch mehr an Qualität und brauchbaren Leuten verliert, halte ich eine Aufwertung der Ausbildung zB für viel sinniger. Das duale Ausbildungssystem ist das beste, was das deutsche Bildungswesen jemals hervorgebracht hat. Daran sollte man nicht sägen.
Btw. würde ich mal behaupten, dass 50% aller Akademiker einen Job machen, für die man gar kein Studium braucht.
 

Deleted_228929

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Es ist recht bekannt, dass z.B. in Klasse 11 recht viel Redundanz steckt. Wenn Dein Argument ist, dass man Menschen in einem zusätzlichen Schuljahr ganz viel (mutmaßlich nützliches Wissen) beibringen kann, dann musst Du auch realisieren, dass Lernen an der Uni und in der Ausbildung schneller vermittelt wird und potentiell nützlicher ist.
Solltest Du Dich auf "nicht nützliches" Wissen beziehen, dann erscheint mir Dein Argument fragwürdig.
Ich bin sehr sicher, dass mir direkt viele Leute hier mit Arsch voraus ins Gesicht springen werden, aber ja, ich bin der Meinung, zu einer soliden schulischen Allgemeinbildung gehört mehr als gut rechnen zu können. Auch "Laberfächer" wie Geschichte, Politik, Kunst (auch wenn mich letzteres nie wirklich interessiert hat) gehört für mich dazu - genauso wie Wirtschaft, worüber man so gut wie gar nichts lernt. Zumindest war es bei mir so. Ich konnte das geheiligte bayerische Abitur machen (und das gar nicht mal schlecht) ohne dass wir jemals etwas über die grundsätzliche Funktionsweise des deutschen Sozialversicherungsystems gelernt hätten. Es kann nicht sein, dass man dafür an die Uni muss.

Was mir im Übrigen noch zu Noten einfällt: Zumindest in meinem Fachbereich ist es nach meiner Nahbereichsempirie extrem schwer ohne Praktikum einen Job zu bekommen. Selbst wenn die Noten an sich ganz gut sind. Aber vielleicht bekommt man gute Praktikumszeugnisse ja auch hinterhergeschmissen? Eine Bejaung dieser Frage würde mich natürlich sehr freuen. :D
 
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Danke, überzeugt mich leider immer noch nicht. Gerade die im Vergleich zum Gesamttrend größere Differenz zwischen den beiden letzten Gymnasialmessungen macht mich stutzig. Allerdings gebe ich zu, dass es etwas voreilig ist, da anhand einer Messung den Untergang des Abendlandes herbeizubeschwören. Warten wir mal die neuesten Daten ab.

Dass die Zahl der nicht wirklich Studierfähigen steigt, bezweifle ich nicht. Im Grunde genommen habe ich mit dem aktuellen System* keine SO großen Problem. Woran man ein bisschen arbeiten sollte ist imho, dass man schwache Studenten nicht genug fördert. Das ist die eine Sache, die ich mir aus den USA auch in Deutschland wünschen würde: Die Universitäten sollten sich mehr um den einzelnen Studenten kümmern. Wenn man jemanden fördert und hätschelt und er trotzdem durch die Prüfungen fällt, kann man ihn exmatrikulieren, aber so wie ich es momentan sehe sollte erst mal jeder Versuch gemacht werden, die Leute auf ein Niveau zu bringen, wo man das umgehen kann. Da würde ich solche Sachen wie du sie beschreibt natürlich nicht zulassen: Wer durch den Erstversuch fällt würde bspw. (verpflichtend) jemanden an die Hand bekommen, der seinen Fortschritt überprüft und ihm gegebenenfalls hilft, aber dann nicht in die Vorlesungen gehen wäre nicht drin. Fachstudienberatung ist (zumindest war es bei mir so) irgendein WiMi, der keinerlei Kompetenz hat, jemanden wirklich zu beraten.

Nach meiner Erfahrung gibt es innerhalb der deutschen Unilandschaft eine starke Varianz. Nach meinem ersten, erfolgreich abgebrochenen Informatikstudium hätte ich dir sofort zugestimmt. Riesige Studierendenzahlen, Profs unerreichbar, Studis sitzen mangels Sitzgelegenheiten in den Sälen auf der Treppe. Bei meinem jetzigen Arbeitgeber hingegen (bei dem ich vorher auch mein Studium absolviert habe) kann ich mich nicht beschweren. Wir bieten zusätzliche fakultative Tutorien mit kleinen Teilnehmerzahlen, und gerade in den Problemfächern auch großzügige Sprechzeiten von Dozenten und Tutorenseite aus an. Nur: Es wird hauptsächlich von denen genutzt, die eh schon gut sind. Damit will ich sagen: Auch wenn ich dir prinzipiell zustimme, mehr Betreuung bei den von mir genannten "Studierunfähigen" ist keine "golden Bullet", sondern nur ein Teil wird dadurch wirklich "gerettet".

Wenn man flächendeckend eine gute Betreuungsituation möchte, brauchen die Unis am Ende schlicht mehr Geld. Ehrlich gesagt stimme ich deshalb auch mit Benrath überein: Sozialverträgliche Studiengebühren sind über alles gesehen eine gute Idee. Als Modell könnte man sich zum Beispiel an den Krediten in Großbritannien orientieren. Weniger betuchte Studenten können so ihr Studium finanzieren, eine Rückzahlung wird aber erst ab einer gewissen Einkommensgrenze fällig. Auch aus moralischen Gründen fände ich es garnicht schlecht, wenn die studierte Elite das Studium finanziert.

Ich denke du wirst genau dieselben Erfahrungen damit gemacht haben, Leuten statistische Methoden beizubringen: Das ist alles kein Hexenwerk und die intellektuellen Anforderungen sind jetzt auch nicht himmelhoch, aber man muss die Leute halt dazu bewegen, sich ernsthaft damit zu beschäftigen, anstatt in Schockstarre zu verfallen weil sie mal ein Integralzeichen sehen. Ich glaube so ist das häufig: Klar sitzen da teilweise nicht unbedingt die hellsten Lichter im Kronleuchter aber Leute die tatsächlich zu dumm sind habe ich zumindest bei meinen Kommilitonen selten gesehen; hier ist es natürlich anders, obwohl ich selbst an einer Uni mit 5% Zulassungsquote immer noch immer mal wieder Leute dabei habe, die zumindest zu eigenständigem Arbeiten nahezu vollständig unfähig sind. 19-jährige, die mir im Institut im Gang weinend entgegenkommen, weil sie nicht verstehen wie man einen Loop in R schreibt gibt es hier jedenfalls auch nicht zu selten und die haben es immerhin alle nach Princeton geschafft.

Also ich würde schon sagen, dass es innerhalb 20%-Gruppe der Studierunfähigen eine erneute 20%-Subgruppe gibt, die in der Tat nicht die kognitiven Fähigkeiten zur brauchbaren Bewältigung des Studiums mitbringt. Nicht alle davon sind faul, manche geben sich sichtbar Mühe, aber sie kriegen es einfach nicht hin. Wenn man sie ein bisschen führt, schaffen sie mit ach und krach eine akzeptabele Interpretation einer Regressiontabelle, aber sobald es alleine gehen soll, ist's vorbei. Nun stimme ich ja zu, dass gerade Bachelorstatistik noch kein Hexenwerk ist, allerdings habe ich auch eins gelernt: Menschen unterschätzen ihre "Talente". Was für mich oder dich trivial ist, muss für andere nicht gelten. Ich habe früher öfter Nachhilfe gegeben, und auch wenn die meisten in der Tat mit entsprechendem Willen in der Lage waren, das wichtigste zu lernen, gibt es einfach eine Minderheit, bei der das auch unter größten Mühen nicht der Fall ist. Es kann nicht jeder Basis-Statistik, genauso wie nicht jeder vernünftige Texte formulieren kann. Die Frage ist: Wie kommen diese Leute überhaupt an die Uni?
Dann gibt es natürlich noch eine Großzahl an anderen Fällen, bei denen prinzipiell was zu retten ist, wenn sie sich denn reinhängen, etwas Unterstützung erhalten und ihre persönlichen Probleme in den Griff bekommen.

Wo du grad den den Loop in R erwähnst: Bei den Erstsemester auch immer wieder gesehen: Frauen, die mehr oder weniger direkt sagen "Ich kann nicht mit Computern", und nicht mal wirklich versuchen, sich mit den Programmen oder auch nur den Basics einer Dateipfadstruktur unter Windows auseinander zu setzen*. Immerhin verflüchtigt sich das Phänomen üblicherweise relativ zügig, trotzdem fand ich diese Art der internalisierten Hilflosigkeit stets interessant.

@Bootdiskette
Ich bin Soziologe mit dem Schwerpunkt Methodenforschung und experimentelle Methoden. Beim Rest stimmen wir wohl überwiegend überein.

*Die Leute dazu zukriegen, die Daten in die vorgesehenen Ordner zu speichern, ist stets ein Krampf.
 
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Gustavo

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Danke, überzeugt mich leider immer noch nicht. Gerade die im Vergleich zum Gesamttrend größere Differenz zwischen den beiden letzten Gymnasialmessungen macht mich stutzig. Allerdings gebe ich zu, dass es etwas voreilig ist, da anhand einer Messung den Untergang des Abendlandes herbeizubeschwören. Warten wir mal die neuesten Daten ab.


Na ja, so ganz klar ist mir auch nicht, was zu der Verschlechterung 2015 geführt hat. Ich sage bloß: Die Theorie "Schuld ist die Tatsache, dass der Anspruch im Gymnasium gesenkt wurde, damit immer mehr Leute Abitur machen konnten" ist mit ziemlicher Sicherheit falsch. Dafür reicht es quasi, sich die Abiturquote der Pisa-Jahrgänge* anzuschauen:


Pisa 2000: 28,3% im Jahr 2004. Da btw Stabilität seit Mitte der 1990er (1995: 27,7%)
Pisa 2003: 30,2% im Jahr 2007.
Pisa 2006: 33,4% im Jahr 2010.
Pisa 2009: 39,8% im Jahr 2013.
Pisa 2012: 41,1% im Jahr 2016.


Wie hoch die Abiturquote für den Jahrgang sein wird, der bei Pisa 2015 den Rückgang zu verantworten hat, ist natürlich noch nicht zu sagen, da die meisten von ihnen erst dieses Jahr Abitur machen. Aber sollten wir nicht nochmal einen großen Sprung sehen, kann das nicht die Antwort sein, weil die Expansion quasi über den gesamten Zeitraum von Pisa anhält und du bis 2012 für die Scores im Gymnasium nahezu perfekte Stabilität siehst.




*ich vereinfache hier mal leicht bei zwei Sachen: Einerseits indem ich Pisa-Jahrgang +4 als Abiturquote annehme, obwohl ich natürlich weiß, dass man in manchen Ländern schon nach drei Jahren Abitur macht. Andererseits indem ich annehme, dass sich der erhöhte Anteil derjenigen, die in der 9. Klasse im Gymnasium sind, sich nur in der erhöhten Abiturquote niederschlägt



Nach meiner Erfahrung gibt es innerhalb der deutschen Unilandschaft eine starke Varianz. Nach meinem ersten, erfolgreich abgebrochenen Informatikstudium hätte ich dir sofort zugestimmt. Riesige Studierendenzahlen, Profs unerreichbar, Studis sitzen mangels Sitzgelegenheiten in den Sälen auf der Treppe. Bei meinem jetzigen Arbeitgeber hingegen (bei dem ich vorher auch mein Studium absolviert habe) kann ich mich nicht beschweren. Wir bieten zusätzliche fakultative Tutorien mit kleinen Teilnehmerzahlen, und gerade in den Problemfächern auch großzügige Sprechzeiten von Dozenten und Tutorenseite aus an. Nur: Es wird hauptsächlich von denen genutzt, die eh schon gut sind. Damit will ich sagen: Auch wenn ich dir prinzipiell zustimme, mehr Betreuung bei den von mir genannten "Studierunfähigen" ist keine "golden Bullet", sondern nur ein Teil wird dadurch wirklich "gerettet".


Wie gesagt, ich würde einerseits diese Angebote gerne breitflächig auf das Niveau gehoben sehen, das ihr offensichtlich schon erreicht und die Leute andererseits mehr dazu zwingen, sie auch wirklich wahrzunehmen. Eine Möglichkeit wäre bspw. die BAföG-Sätze endlich so anzupassen und zu indizieren, dass die Leute tatsächlich ohne Nebenjob davon leben können und dann stärker finanzielle Anreize für diejenigen zu schaffen, die ihr Studium durchziehen.



Wenn man flächendeckend eine gute Betreuungsituation möchte, brauchen die Unis am Ende schlicht mehr Geld. Ehrlich gesagt stimme ich deshalb auch mit Benrath überein: Sozialverträgliche Studiengebühren sind über alles gesehen eine gute Idee. Als Modell könnte man sich zum Beispiel an den Krediten in Großbritannien orientieren. Weniger betuchte Studenten können so ihr Studium finanzieren, eine Rückzahlung wird aber erst ab einer gewissen Einkommensgrenze fällig. Auch aus moralischen Gründen fände ich es garnicht schlecht, wenn die studierte Elite das Studium finanziert.


In der Theorie stimme ich zu, aber in der Praxis vermute ich dass man die bessere Ausstattung der Hochschulen nicht davon abhängig machen sollte, weil sich das Thema politisch in Deutschland als ziemlich toxisch erwiesen hat. Viel eher sollte man endlich damit aufhören, die Universitäten fast ausschließlich von der Ebene finanzieren zu lassen, die sie sich am wenigsten leisten kann, den Ländern. Die Länder geben 25 Milliarden für Universitäten aus, der Bund sechs. Es würde wirklich niemanden umbringen, wenn das 16 wären; damit würden sich die Aufwändungen um ein Drittel erhöhen.



Also ich würde schon sagen, dass es innerhalb 20%-Gruppe der Studierunfähigen eine erneute 20%-Subgruppe gibt, die in der Tat nicht die kognitiven Fähigkeiten zur brauchbaren Bewältigung des Studiums mitbringt. Nicht alle davon sind faul, manche geben sich sichtbar Mühe, aber sie kriegen es einfach nicht hin. Wenn man sie ein bisschen führt, schaffen sie mit ach und krach eine akzeptabele Interpretation einer Regressiontabelle, aber sobald es alleine gehen soll, ist's vorbei. Nun stimme ich ja zu, dass gerade Bachelorstatistik noch kein Hexenwerk ist, allerdings habe ich auch eins gelernt: Menschen unterschätzen ihre "Talente". Was für mich oder dich trivial ist, muss für andere nicht gelten. Ich habe früher öfter Nachhilfe gegeben, und auch wenn die meisten in der Tat mit entsprechendem Willen in der Lage waren, das wichtigste zu lernen, gibt es einfach eine Minderheit, bei der das auch unter größten Mühen nicht der Fall ist. Es kann nicht jeder Basis-Statistik, genauso wie nicht jeder vernünftige Texte formulieren kann. Die Frage ist: Wie kommen diese Leute überhaupt an die Uni?
Dann gibt es natürlich noch eine Großzahl an anderen Fällen, bei denen prinzipiell was zu retten ist, wenn sie sich denn reinhängen, etwas Unterstützung erhalten und ihre persönlichen Probleme in den Griff bekommen.

Wo du grad den den Loop in R erwähnst: Bei den Erstsemester auch immer wieder gesehen: Frauen, die mehr oder weniger direkt sagen "Ich kann nicht mit Computern", und nicht mal wirklich versuchen, sich mit den Programmen oder auch nur den Basics einer Dateipfadstruktur unter Windows auseinander zu setzen*. Immerhin verflüchtigt sich das Phänomen üblicherweise relativ zügig, trotzdem fand ich diese Art der internalisierten Hilflosigkeit stets interessant.

*Die Leute dazu zukriegen, die Daten in die vorgesehenen Ordner zu speichern, ist stets ein Krampf.



Jor, diese Leute gibt es auch, keine Frage†. Aber das ist sicher auch eine Frage der Höhe der Abbrecherquoten. Ich würde vermuten es ist einfacher, den marginalen Abbrecher in Informatik auf das Niveau zu bringen, das er braucht, um einen Abschluss zu schaffen, wenn die Abbrecherquote 40% ist, als den marginalen Studenten der Soziologie, wo sie vermutlich sowieso ziemlich niedrig liegt, weil man sich sowieso mit puren Laberseminaren durchhangeln kann.

Ich bin im Übrigen auch nicht so sicher, ob in manchen Fächern die Anforderungen im BA nicht eher noch zu hoch sind. Wenn ich die USA (zumindest die Universitäten, die ich jetzt so kenne) mit Deutschland vergleiche, habe ich das Gefühl, dass die Professoren im Grunde genommen die Umstellung von Diplom/Magister auf BA/MA nur sehr widerwillig vollzogen haben; dabei kommt mir die Idee, dass wir eben NICHT jeden so ausbilden müssen, dass er im Zweifelsfall eigenständige Forschung betreiben kann, eigentlich ziemlich sinnvoll vor. Bspw. ist es mir jetzt schon mehrfach passiert, dass Leute (die in den USA an sehr respektablen Universitäten ihren BA gemacht haben) zu mir meinten, dass ein guter Teil dessen, was man früher im Diplom und heute im BA/MA vermittelt bekam, in den USA erst an Grad Students vermittelt wurde, dabei wird in Deutschland quasi vorausgesetzt, dass man den MA macht, wenn man einen "richtigen" Abschluss will, während in den USA der BA der absolute Regelfall ist und man damit auch auf den Arbeitsmarkt kann. Die deutsche Wirtschaft ist damit sicherlich auch nicht schlecht gefahren, weil es gut zu unserem Wirtschaftssystem passt, aber ob das heute und in Zukunft immer noch der Fall ist, kann man zumindest bezweifeln.




†Leute mit Mac, die sagen "Terminal? I don't think my Mac has that" :mond::mond::mond:
 
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