Beamtentriggerle

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Ich finde es krass wie viele Leute hier das OK finden. Wenn ein Chef eine nachvollziehbare, verhältnismäßige Anweisung gibt, dann ist dem Folge zu leisten. Wer das nicht machen will, kann sich nen neuen Job suchen. Wenn man beschissene Arbeitsbedingungen bietet, werden einem die guten Leute ausgehen.

Woke-4-Tages-Woche-Bubble :elefant:
Naja, wenn irgendwer mal irgendwann diese Kernarbeitszeit festgelegt hat und Chef aus Prinzip, aber ohne konkreten Grund darauf besteht, wäre das für mich nicht nachvollziehbar oder verhältnismäßig. Wenn es sachliche Gründe dafür gibt, dann schon. Darüber lese ich aber nichts im Artikel.

Umgekehrt darf sich der Mitarbeiter jetzt auch nicht beschweren.
 

Benrath

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Alter das sind behördenweite Vorgabe die in einer Dienstvereinbarung mit dem Personal/Betriebsrat vereinbart werden. Das sagt nicht "ein" Chef. Klar kann man den Sinn davon diskutieren, aber man hat sich da beworben, die Stelle angenommen und diese Rahmenbedingungen waren dem Mann wohl lange klar. Dann hunderte male zu spät kommen ist einfach ein dickes fuck you. Natürlich wissen wir nicht, ob der Mann sonst der Vorzeigekollege war. Ich glaube es kaum.

Wir reden vermutlich von 9:00 oder 9:30 bis 15:30/16:00. Das verletzt vermutlich die Menschenwürde.
 

Celetuiw

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Ansonsten: Ich könnte es durchaus nachvollziehen ihm dafür zu kündigen. [...]
Grds. bin ich bei dir auch gerade auf den geschilderten Hergang und deiner Bewertung dessen.
Ich denke, man muss nur einpreisen, dass der Mann Beamter ist. Er wird mehr als ein normaler AN durch die Kündigung betroffen, da erstens die Pensionsansprüche drann hängen, er hätte kaum die Mögluchkeit noch genug in die Rentenkasse einzuzahlen und weil er, anders als ein normaler AN nicht einfach beim anderen Unternehmen arbeiten kann. Als entlassener Beamter kannst du nicht einfach bei der anderen Behörde als Beamter anfangen, dein Beamtenverhältnis ist auf Dauer weg.

Auch hat ein frustrierter Beamte der seinen Laden scheiße findet nicht die Wahl wie ein normaler AN. du kannst nicht einfach kündigen und wo anders anfangen. Versetzung nur mit Zustimmung deiner Behörde möglich. Das Beamtenverhältnis besteht auf Lebenszeit und du bist halt effektiv Privateigentum des Dienstherren. Wenn der dich auf nem Posten haben will, auf den du kein Bock hast, kannste nix machen (außer Dienst nach Vorschrift eben)

Das hat halt auch was damit zu tun, warum man grad so häufig von Beamten vom Bummelstreik hört. Ist keine komplette Erklärung und soll es auch nicht rechtfertigen. Man sollte sowas nur mit denken imo. Arbeitsverhältnisse von normalen AN und Beamten sind nur bedingt vergleichbar.
 
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Beamtenstatus gehört abgeschafft. Zumindest mal in den normalen Rängen. Da rennst Du hier nur offene Türen ein. Dafür die Leute dann viel besser/kompetitiv bezahlen, sowie auch die Möglichkeit geben da in jedem Alter rein- und rauszuwechseln.
 

Celetuiw

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Ich bin auch keun Fan des Beamtenstatus so pauschal. Es gibt ein paar Stellen, wo ich es grds. für begrüßenswert halte, dass da [qua Gesetz] staatstreue Leute sitzen, die unabdingbar loyal sind, z.b Polizei, aber a) klappt das auch nicht immer so toll und b) ist das die Ausnahme.

Aber solange wir Beamte haben muss man da eben auch anders bewerten wenns um sowas wie Kündigung geht, wie oben begründet.

Ich bin Tarifi im ÖD und könnt mich auch aufregen über die Besserstellung der Beamten bei uns. Das einzige was echt besser ist für mich, ist die Freiheit zu kündigen und woanders zu arbeiten oder ganz was andres zu machen.
 

Gustavo

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Ich sage ja auch nicht dass man die Regelung so absolut setzen muss. Nur das man es kann und es dafür durchaus auch Gründe gibt die ich genannt habe, und ich daher Verständnis für das Urteil habe.

Gut, ersetz muss durch "sollte". Urteil ist Urteil und es ergibt imho wenig Sinn darüber, zu diskutieren, ob es jetzt richtig ist oder nicht, denn einerseits fehlt uns die rechtliche Expertise und andererseits gibt es ja eh kein objektives "richtig/falsch", da das Bundesgericht das ja selbst definiert.


Wie gesagt ich hätte mich auch bei einem anderen Urteil nicht furchtbar gewundert.
Ich widerspreche vor Allem deiner vehemente Ablehnung, widerspreche dass das jetzt irgendwie ein großer Skandal wäre und deiner Aussage dass man damit quasi die Weisungsbefugnis des Arbeitgebers bezüglich Arbeitszeiten komplett aufgibt.


Ich habe nicht gesagt dass es ein "Skandal" ist. Ich finde es nur nicht nachvollziehbar und mich stört auch die Systemwidrigkeit. Ich sehe nicht, wie man ernsthaft wird behaupten können, dass es sich hier um einen vom Sinn des Arbeitnehmerschutz gedeckten Sachverhalt handelt. Ich gehe fest davon aus der Typ wusste genau, dass was er macht kein Kavaliersdelikt ist und ernsthafte Konsequenzen nach sich ziehen kann. Sich dann dahinter zu verstecken zu argumentieren "ja, aber man hätte mich nicht nur auf mein Fehlverhalten hinweisen sondern mich auch in einem Zwischenschritt sanktionieren müssen", wenn man selbst nach dem Hinweis das eigene Fehlverhalten jahrelang (!) nicht abstellt und sogar noch erweitert kann es für mich nicht sein. Finde ich genauso scheiße wie wenn ein Arbeitgeber wegen nichtiger Verfehlungen, die aber de jure Abmahnungen rechtfertigen, abmahnt/kündigt.

Wenn ALLE Arbeitnehmer in Deutschland einen in seiner Substanz vergleichbaren Kündigungsschutz genießen würden könnte man vielleicht noch darüber reden (dass das volkswirtschaftlich vermutlich nicht wünschenswert wäre steht nochmal auf einem anderen Blatt), aber da das nicht so ist, sehe ich Null wie jemand wegen fehlender Sanktion besser gestellt werden soll, der so dreist seine Arbeitnehmerpflichten unterläuft. Sehe auch nicht, woher euer Verständnis dafür kommt.




Der Teil mit der Weisungsbefugnis(bzgl. der Arbeitszeit galt btw dafür, dass man für sein Verhalten gar keine Kündigung für gerechtfertigt hält, was mir aus deinen ersten Posts nicht klar wurde, aber mittlerweile hast du ja auch gesagt dass der Arbeitgeber nach Abmahnung auch kündigen können sollte.
 
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Alter das sind behördenweite Vorgabe die in einer Dienstvereinbarung mit dem Personal/Betriebsrat vereinbart werden. Das sagt nicht "ein" Chef. Klar kann man den Sinn davon diskutieren, aber man hat sich da beworben, die Stelle angenommen und diese Rahmenbedingungen waren dem Mann wohl lange klar. Dann hunderte male zu spät kommen ist einfach ein dickes fuck you. Natürlich wissen wir nicht, ob der Mann sonst der Vorzeigekollege war. Ich glaube es kaum.

Wir reden vermutlich von 9:00 oder 9:30 bis 15:30/16:00. Das verletzt vermutlich die Menschenwürde.
Versteh das Triggerle nicht tbh. Ich hab kein Mitleid mit dem Mann. Mag sein, dass er ein Querulant ist, der es verdient. Möglicherweise geht es aber auch um einen rein prinzipiellen Konflikt, dass der AG eben auf bestimmte formale Vorgaben besteht, ohne dass das inhaltlich begründet ist. Und sowas sehe ich kritisch, da ich durchaus Sympathien für Recht auf HO und flexiblere Arbeitseinteilung habe.
Gerade dass es wahrscheinlich um behördenweite Vorgaben geht, macht es doch nicht besser, sondern schlimmer, weil die ja per se nicht auf den jeweiligen Fall zugeschnitten sind. Ich sehe halt nicht, warum man hier Prinzipienreiterei verteidigen sollte, weil Weisungsbefugnis und so.

Dass er als erwachsener Mensch für sich ne Entscheidung trifft und mit den Konsequenzen leben muss, ist davon unberührt.
 

Celetuiw

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Klar kannst du "kündigen" bzw dich entlassen lassen.

Ich versteh das Mitleid mit dem Mann nicht. Kennt ihr weitere mildernde Umstände?
I stand corrected. Das hat aber imo keinen Einfluss auf meine anderen Punkte weshalb ich grundsätzlich an der Aussage festhalte.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Versteh das Triggerle nicht tbh. Ich hab kein Mitleid mit dem Mann. Mag sein, dass er ein Querulant ist, der es verdient. Möglicherweise geht es aber auch um einen rein prinzipiellen Konflikt, dass der AG eben auf bestimmte formale Vorgaben besteht, ohne dass das inhaltlich begründet ist. Und sowas sehe ich kritisch, da ich durchaus Sympathien für Recht auf HO und flexiblere Arbeitseinteilung habe.

Sympathien für HO und flexiblere Arbeitseinteilung haben wir vermutlich alle. Die Frage ist halt, ob man das unilateral durch Zuspätkommen durchsetzen sollte. Eine gewisse Notwendigkeit, Arbeitsabläufe zeitlich aufeinander abzustimmen, würde ich auch bei den meisten Beamten erwarten, insofern bin ich skeptisch, dass man das der Urteilskraft des einzelnen Arbeitnehmers überlassen kann.
 

Celetuiw

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Ich hab mich mal durch das erstinstanzliche Urteil gescrollt (quer gelesen, lang und kack langweilig). Anscheinend fiel irgendwann auf, dass er immer später kommt. Er hat dann einen Antrag auf ne Ausnahme gestellt, angegeben dass er morgens keine Meetings hat und seine Arbeit auch später machen kann. Grund: Schlafstörungen, dagegen nehme er Baldrian und sei morgens nach dem Aufstehen nicht fahrtüchtig. Das hat der AG ihm nicht geglaubt. Daraufhin wollte der AG ein Attest, das wollte der Beamte nicht und gab seine Frau als Zeugin an.

Dann kommt ein Riesen Haufen Verwaltungsbumms: anhörungen, befangenheitsanträge, bescheide, widersprüche bli bla. Am Ende hat er sich dann einfach nicht drann gehalten.

Im ganzen liest man aus den Zwischenzeilen, dass der Typ ( zu recht oder nicht) schlecht gelitten war und man ihn ärgern wollte. Nur "aus Prinzip" besteht auch die altmodischte Behörde der Welt nicht auf Kernarbeitszeit wenns keine guten Gründe gibt.
 
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Sympathien für HO und flexiblere Arbeitseinteilung haben wir vermutlich alle. Die Frage ist halt, ob man das unilateral durch Zuspätkommen durchsetzen sollte. Eine gewisse Notwendigkeit, Arbeitsabläufe zeitlich aufeinander abzustimmen, würde ich auch bei den meisten Beamten erwarten, insofern bin ich skeptisch, dass man das der Urteilskraft des einzelnen Arbeitnehmers überlassen kann.

Zwei wahre aktuelle Beamtenanekdoten

1) Professor zieht während Covid aus familiären Gründen ans andere Ende der Republik. Findet das noch praktisch mit den Videokonferenzen. Stand heute: Vorlesungen werden im Semester innerhalb weniger Wochen geblockt. Den Rest über Videokonferenzen bzw. eh gleich über Assignments, die die Studenten per E-Mail einreichen. Pflichtveranstaltungen zu Anfang Bachelor wurden entzogen, da den Studenten nicht zumutbar, bzw. im Block so nicht machbar. Netter Nebeneffekt, die Vorlesungen des Profs werden eh kaum besucht.

2) IT-Projektleiter bei einer grossen Deutschen Behörde. Hat eine Software eingeführt mit hohem Customizing Aufwand. Das war nen paar Jahre richtig Aufwand, aber jetzt läuft die Kiste und es gibt nur noch ab und zu mal ne Bugmeldung oder nen kleineren Change Request, die er quasi unverändert an die Entwickler weiterleitet. 4 Tage Home Office, 1 Tag Socializing im Office. Der Typ hat sich nen exquisites Hobby angetan und so ne dynamische Kugel, die er auf sein Keyboard legt, damit er nicht ausgeloggt wird. Ca. einmal pro Stunde schaut er, ob ein neues E-Mail oder eine Chat Nachfrage reinkam.

Das sind natürlich extreme Einzelbeispiele und ich will da keinen allgemeinen Trend ableiten. Andererseits so viele Beamte kenn ich auch wieder nicht und es sind dann doch schon zwei.

Bei Home Office braucht es halt irgendwo eine Leistungskontrolle. Wenn die Leistung stimmt, ist alles in Ordnung, da brauchen wir nicht drüber reden, aber wenn keine Leistungskontrolle stattfindet, sind die Anreize für Fehlverhalten einfach zu extrem.
 

Celetuiw

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:rofl: schon krasser Scheiss. Aber ist Story 2 nicht auch n Problem des AG? Wenn sein job halt original die Wartung dieser Software ist, sonst nicht viel, und da nunmal nix zu tun ist, dann würde er im Büro auch nur zeit totschlagen.
Natürlich etwas weniger dreist ohne dynamische Kugel. :troll:
 
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das hab ich auch mit ihm diskutiert. ich schätze ihn als fähig und grundsätzlich auch nicht unmotiviert ein:

1. im Büro wäre ihm so langweilig, dass er sich dann schon eine andere Aufgabe suchen würde oder Kollegen unterstützen. Zu Hause kann er sich halt stattdessen seinem Hobby widmen in das er sehr viel Zeit & Energie investiert und das ihm im Moment wichtiger ist

2. das wird jetzt schon nicht forever sein. früher oder später wird er einem neuen Projekt zugewiesen werden. dadurch, dass er zu Haus ist, fällt halt nicht auf wie wenig es wirklich ist. sein direkter Chef denkt wohl er arbeitet so 60%-70% und nicht 20% und das ist ok für den direkten Chef, da dem einfach nur wichtig ist, dass die Kiste läuft und er jetzt wohl auch grad kein neues Projekt hat auf dem er ihn braucht.
 

Benrath

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Ich kenn nur fleißige Beamte, mich natürlich eingeschlossen.

Habs mal rausgeteilt, aber hab keinen guten Titel gefunden.
 
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Wie man arbeitsunwillige Kollegen wieder einspannt, ist aber auch ein Problem in größeren Firmen mit schwerfälligen Strukturen. Wobei ich zugeben muss, dass das Ganze durch die Verbeamtung u.U. verschärft wird.
Ich habe auch einen Kollegen, der mit seinem Projekt nicht voran gekommen ist und ich eigentlich gar nicht wusste, wie er in seiner Arbeitszeit keine Fortschritte erzielen konnte. War neu für mich, da die anderen Teammitglieder sehr selbstständig agieren und immer abliefern.
Hab jetzt seit einiger Zeit für den besagten Kollegen eine tägliche kurze Fortschrittsbesprechung anberaumt, in der er sagt was er gestern getan hat, heute machen wird und wo es Probleme gibt. Klappt ganz gut, geht jetzt wieder voran.

Beamtenstatus allgemein, Anektode meinerseits: In besagten Finanzamtspraktikum hat der Sachbearbeiter einen Ex-Minister veranlagt. Hat diesen dann auf Grund verschiedener Parameter zur Betriebsprüfung vorgeschlagen. Kam dann umgehend ein Anruf vom Steuerberater wie es sein könne und ob man denn dem Herr Ex-Minister nicht traut blabla. Nachdem mein Bearbeiter hart geblieben ist, gleich nächster Anruf beim Amtsleiter, der zum Glück auch standhaft war. Fand ich damals extrem spannend, wie das abgelaufen ist. Kann man als Beamter schon ein Stückchen selbstsicherer auftreten.
 

parats'

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Hab jetzt seit einiger Zeit für den besagten Kollegen eine tägliche kurze Fortschrittsbesprechung anberaumt, in der er sagt was er gestern getan hat, heute machen wird und wo es Probleme gibt. Klappt ganz gut, geht jetzt wieder voran.
Aber nur solange du ihn täglich penetrierst.
 
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Sympathien für HO und flexiblere Arbeitseinteilung haben wir vermutlich alle. Die Frage ist halt, ob man das unilateral durch Zuspätkommen durchsetzen sollte. Eine gewisse Notwendigkeit, Arbeitsabläufe zeitlich aufeinander abzustimmen, würde ich auch bei den meisten Beamten erwarten, insofern bin ich skeptisch, dass man das der Urteilskraft des einzelnen Arbeitnehmers überlassen kann.
Wer soll was durchsetzen? Ich sage ja nicht, dass das Gericht sein Verhalten billigen soll. Trotzdem sehe ich nicht, warum ich jemanden dafür verurteilen soll, dass er im Rahmen seiner Möglichkeiten versucht, das Beste für sich rauszuholen, solange dabei niemand anderem Nachteile entstehen. Das hab ich bisher auch an fast jedem Arbeitsplatz so gemacht. Sowas passiert natürlich vorzugsweise mit der Billigung des Chefs, aber dazu müssen halt auch gewisse Voraussetzungen beim Chef und in der Beziehung zum Chef erfüllt sein. Hier scheint das nicht gegeben zu sein, aber ob die Verantwortung dafür jetzt beim Mitarbeiter liegt, der keine Extras verdient oder beim Chef, kann ich nicht wissen.
 

Benrath

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Also sorry bei corona Maßnahmen siehst du doch auch dass Maßnahmen nicht maßgeschneidert sind, weil nicht komplett kontrollierbar und man es nicht jedem Recht machen kann, wenn man gewisse Effekte erreichen möchte.

So ist das mehr oder weniger bei der Kernarbeitszeit. Man will dass Leute generell zu gewissen Zeiten da sind. Muss man nicht mögen ist aber so festgelegt.

Der Typ kann immer behaupten er hätte nie Meetings vor elf aber lol natürlich nicht wenn er nie da ist bzw allen wissen dass er keinen bock darauf hat. Bißchen Henne und ei frage.

Es gibt im Leben immer Regeln an die man sich nicht zwingend halten möchte und deren Sinnhaftigkeit man bezweifelt. Kann man dann riskieren aber muss man sich nicht wundern wenn man erwischt wird.

Nachts rot über die Ampel ein knöllchen fände ich auch behindert aber fang dann auch nicht die Grundsatz Diskussion an
 
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Wer fängt denn ne Grundsatzdiskussion an? Ampel ist doch ein gutes Beispiel: Jeder geht mal bei Rot rüber, wenn nichts dagegen spricht. Dass ich jemanden dafür nicht kritisiere, heißt weder, dass man rote Ampeln abschaffen noch eine Millionen Ausnahmen in die StVO schreiben sollte, wann bei Rot rübergehen okay ist. Es heißt einfach nur, dass nichts verwerflich daran sein muss sich nicht an Regeln zu halten, die im Einzelfall keinen Sinn ergeben. Ähnlich sehe ich es hier auch.
 

Gustavo

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Na ja, damit es nicht verwerflich ist müsste die Art, auf die hier die Regeln zu den eigenen Gunsten gebogen werden aber auch irgendwie verallgemeinerbar sein. Das halte ich für zumindest für fragwürdig. Ich glaube wir sind uns auch alle einig dass viele der momentan harten Arbeitszeitbeschränkungen zugunsten der Arbeitnehmer auch deutlich weicher gemacht werden können. Aber ob das so einfach unilateral geht, daran habe ich wie gesagt Zweifel. Insbesondere bei dem Typen, wo ich genau wie Benrath vermute, dass er halt einfach auch ein ziemlicher Querulant ist.
 

Benrath

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Wenn du aber jeden Tag über die rote Ampel gehst und nach dem ersten Vergehen daran erinnerst wirst, dass du das besser lassen solltest, extra noch häufiger über die rote Ampel gehst, braucht man sich halt nicht wundern. Um mehr gehts nicht.

Ich sehe einfach nicht warum man für den Typ so ne Lanze brechen muss, weil er sich an eine Regel seines Arbeitsvertrags nicht halten möchte.

Ob die Regel blöd ist oder nicht, tut dabei einfach wenig zur Sache. Imho ist die Regel auch nicht grundsätzlich blöd.
 
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Na ja, damit es nicht verwerflich ist müsste die Art, auf die hier die Regeln zu den eigenen Gunsten gebogen werden aber auch irgendwie verallgemeinerbar sein. Das halte ich für zumindest für fragwürdig. Ich glaube wir sind uns auch alle einig dass viele der momentan harten Arbeitszeitbeschränkungen zugunsten der Arbeitnehmer auch deutlich weicher gemacht werden können. Aber ob das so einfach unilateral geht, daran habe ich wie gesagt Zweifel. Insbesondere bei dem Typen, wo ich genau wie Benrath vermute, dass er halt einfach auch ein ziemlicher Querulant ist.
Ich halte eine pauschale Kernarbeitszeit von 6,5 Stunden auf einen 8-Stunden-Tag nicht für eine besonders starke Regel, darum brauchts imo nicht viel Benachteiligung des ANs im konkreten Fall, um die Anwendung der Regel bzw. das Verwehren einer Ausnahme unfair zu machen, solange dem, wie gesagt, keine anderweitigen Nachteile auf Seiten des AGs oder der Kollegen entgegenstehen.

Ich sehe es auch nicht so, dass ich für den Typen hier ne Lanze breche oder das idealisiere. Als sympathisch empfinde ich das Verhalten nicht, aber mein Gott. Die basalste Beschreibung aus seiner Perspektive ist imo, dass er sich halt durch die Vorgaben schikaniert sah und sie daraufhin ignoriert hat. Er scheint lange Zeit ja auch gut damit gefahren zu sein. Umgekehrt kann ich, btw, genauso gut vertehen, dass der AG sich düpiert sieht, wenn er eine Regel aufstellt und die fortwährend ignoriert wird - wobei ich hier halt die Regel schon für relativ fragwürdig halte. Insgesamt sehe ich hier mehr klassisches Powerplay am Werk als irgendwelche moralischen Prinzipien, darum enthalte ich mich auch gern eines moralischen Urteils.
 
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Die Diskussion ist unsinnig.
Der Typ hat etwas getan und wurde von seinem Arbeitgeber angehalten es zu unterlassen und tut es danach jahrelang weiter. Das reicht völlig für eine Kündigung aus. gg
 
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