(Aus-)Sterbende westliche Welt

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http://www.welt.de/print-welt/article196655/Selbstmord_Europas_Essay.html


Hatte vor zwei Tagen die Diskussion, ob es überhaupt eine säkulare und emanzipierte Gesellschaft geben kann.
Je liberaler eine Gesellschaft, desto geringer die Geburtenrate, ergo sterben die Bevölkerungen aus und machen Platz für andere.

So wie ich das sehe gibt es nur 2 Möglichkeiten, entweder wir gehen offensiv mit dem Islam um und schaffen eine Säkularisierung oder die Öfen von Ausschwitz werden wieder befeuert, aber von Moslems.
 

Clawg

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Definiere die Begriffe sekuläre Gesellschaft, emanzipierte Gesellschaft und liberale(re) Gesellschaft doch mal.
 
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Moslems sind auch Menschen, ob dus glaubst oder nicht.
 

Moranthir

GröBaZ
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Ich will eigentlich erst einmal warten, bis sich hier etwas Ähnliches, wie eine Diskussion entwickelt, bevor ich jetzt am Thema vorbei meine Meinung über Gott und die Welt verbreite.
Dennoch will ich folgendem Zitat ein dickes shm/:ugly::top2: ausstellen...wegen Typen wie dir lässt sich die Arbeit tw. echt aushalten.

Original geschrieben von Albstein
So wie ich das sehe gibt es nur 2 Möglichkeiten, entweder wir gehen offensiv mit dem Islam um und schaffen eine Säkularisierung oder die Öfen von Ausschwitz werden wieder befeuert, aber von Moslems.


Und stör doch nicht immer mit Details, Kuma!
 
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Wieso bekommt eine Gesellschaft keine Kinder, wenn sie (wirtschafts?!?)liberal ist?
 
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http://de.wikipedia.org/wiki/Säkularisierung

Für einen gläubigen Moslem sind Koran und Sharia maßgeblich. Wer den Islam wörtlich befolgt kann per Definition nicht dem Grundgesetz eine höhere Priorität zuordnen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Emanzipation

Das Frauenbild hier im besonderen. Zwangsehe und Ehrenmorde sind nur Spitzen des Eisberges. Wer z.B. seine türkische Freundin heiraten will muss in vielen Fällen davon Ausgehen, daß er, so er nicht komplett abgeblockt wird, laut Hart aber Fair haben 60% aller "Einwanderer der zweiten Generation", also Deutscher deren Eltern aus einem Islamischen Land kamen Probleme mit deutschen Schwiegertöchtern und -söhnen, zumindest zum Islam konvertieren muss.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liberalität

Hier stellt sich sicherlich zusätzlich die Frage, welcher Grad von Liberalismus überhaupt praktikabel ist in einem Sozialstaat, aber die Akzeptanz von Homosexuellen z.B. ist in der deutschen Gesellschaft sicherlich ausgeprägter als in der türkischen, von den Exekutionen Homosexueller im Iran ganz zu schweigen. Man erinnere sich an Irans Präsident der meinte: "Es gibt keine Schwulen im Iran".


Mir geht es hier nicht um eine Pauschalisierung.
Gerade mir als Konservativer kommt das klassische Familienbild meiner türkischen Kommilitonen eher entgegen, aber es entsteht in Europa ein Bevölkerungsvakuum, das bereits heute Menschen aus ärmeren Regionen aufsaugt wie ein Schwamm und all diese Regionen haben 3 Dinge gemeinsam: hohe Geburtenrate, Islam als mit Abstand stärkste Religion und Armut, die Europa als wundervolle Chance erscheinen lässt.
Während meine Kommilitonen, auch wegen ihres Bildungsstandes ähnlich wie einige Grünen Politiker gut integriert sind, insbesondere säkularisiert gilt dies nicht für die Mehrheit.
Wer weiß z.B. das alle paar Jahre ein türkisches Ministerium die Imane an Deutschen Moscheen austauscht, welche in des seltensten fällen Deutsch sprechen?
Durch die hauptsächlich türkische Immigration haben wir aber eigentlich die leichtere Aufgabe, als z.B. Frankreich wo vorallem streng gläubige Moslems aus dem Norden Afrikas leben, aber wenn selbst Leute wie Harald Schmidt, der nicht als Samthandschuhträger verschrien ist, sagt er mache keine Witze über den Islam, weil es ihm zu riskant ist, spricht das eine deutliche Sprache.
Natürlich gibt es Bemühungen eines europäischen Islams und es ist vermutlich unfair von den Kräften, die von innen heraus an einer Öffnung des Islams arbeiten noch mehr Einsatz zu verlangen, aber ich fürchte einfach uns geht die Zeit aus. Wenn es in Deutschland einen größeren Anschlag geben sollte, so wie die "Kofferbomber" es im Zug versucht haben, dann gibt es zwei Möglichkeiten, entweder es werden in Deutschland die Moscheen brennen, oder es passiert nichts und der Einfluß radikaler islamischer Kräfte überschlägt sich, was beides unmittelbar zur Erstickung aller integrativen Bemühungen führen würde.

Alternativ wäre natürlich eine Bevölkerungsexplosion auch eine Möglichkeit die Gesellschaft zu retten und ihren Einfluß zu erhalten, aber dies ist wohl nur vollständigkeitshalber zu erwähnen.

@Das letzte Zitat bzgl. Auschwitz war natürlich eine bewusste Polemik
 
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Original geschrieben von Krassni Kulak
Wieso bekommt eine Gesellschaft keine Kinder, wenn sie (wirtschafts?!?)liberal ist?

Liberal heißt in diesem Fall säkular, da der Autor des oben zitierten essays ja die These vertritt, dass säkulare und insbesondere postreligöse Gesellschaften nicht überlebensfähig seien. Imo ist der Essay jedoch Schwachsinn, er beschwört eine nicht vorhandene Gefahr der vollkommenen Vereinnahmung Europas durch Moslems (die das natürlich ganz bewusst und geplant tun), die so nicht passieren wird.

Richtig ist aber, dass die niedrigen Geburtenraten ein großes Problem sind, nicht weil wir irgendeinen abstrusen Kampf mit der islamischen Welt zu gewinnen haben sondern weil unsere Gesellschaft darauf nicht eingestellt ist. Das säkulare Gesellschaften zur Bekämpfung dieser nicht in der Lage sind, ist meiner Meinung nach aber eine nicht gerechtfertigte Pauschalisierung. Die Schwankungen der Geburtenraten zwischen den einzelnen Industrieländern lassen sich mit Religösität jedenfalls nicht begründen, ansonsten hätte das erzkatholische Spanien keine so niedrige Rate.
 
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HMMMMM, ein Artikel von Mark Steyn, wirklich sehr interessant. Findet immer wieder auf PI anklang und endet in Mordaufrufen gegenueber Moslems. Ohne jegliche journalistische Absicht natuerlich.
 

MaSSiv_89

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es ist die meinung eines authors. erinnert mich alles irgendwie an huntington und dieses "kampf der kulturen". islam ist (vom ethischen standtpunkt aus) rückständig ohne frage. irgendwer hat mal gesagt: man kann des islam mit dem christum im mittelalter vergleichen.
wohlstand und entwicklung, das ist der schlüssel!

sorry, auch wenn das mit dem eigentlich thema nicht so viel zu tun hatte :o
 
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Kann eigentlich jemand meine These "Islamisches Land = Armutsland" wiederlegen? ebenso wie die These "Armutsland = Viele Kinder Land"
 
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Denke, wie gesagt nicht, daß die Geburtenrate uns wirklich helfen kann. Wir werden auf mehr Immigration angewiesen sein und werden diese steuern müssen. Die Frage, ob es in 2 Generationen mehr Deutsche als Kinder von Menschen geben wird, die heute als Einwanderer gelten als von heute bereits als Deutsche geltenden stellt sich eigentlich nicht sondern ist bereits mit ja zu beantworten.
Meiner Meinung nach stellt sich vorallem die Frage, wie diese Gesellschaft aussehen soll. Wollen wir eine Fortsetzung unserer Werte und Vorstellungen oder nicht.

Natürlich ist die These es gäbe einen islamischen Masterplan zur Infiltration der westlichen Gesellschaft nicht wörtlich zu sehen. Die Abwanderung von Moslems in die westliche Gesellschaft findet statt und das wird sich weder verhindern lassen, noch sollte sie verhindert werden, allein schon aus ökonomischen Gründen. Aber die radikalen Kräfte im Islam nutzen diese stattfindende Immigration einfach aus und das gilt es zu verhindern.

@Sansucal
Saudi Arabien und fast alle anderen Öl Exporteure, aber aus diesen Ländern kommen keine Flüchtlinge über das Mittelmeer.
 
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Immigration schön und gut, aber Bildungsbürgertum und nicht Proletariat.

Außrderem würde mich sehr freuen wen wir mehr Asiaten hätten als Südlänger also zb mehr japanische Immigranten hätten als türkische. Japaner sind mir einfach symphatischer und genießen einen viel besseren Ruf.
 

Moranthir

GröBaZ
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Original geschrieben von Sansucal
Kann eigentlich jemand meine These "Islamisches Land = Armutsland" wiederlegen? ebenso wie die These "Armutsland = Viele Kinder Land"

Die erste stimmt so halb. Es gibt ja durchaus auch reiche arabische Staaten (natürlich nur aufgrund eines Heeres an indischen/pakistanischen Gastarbeitern). Die Superreichen dort bekommen afaik auch viele Kinder.

Die zweite These würde ich mit Ausnahmen wie China rautieren.


Der Kinderwunsch entspricht oft dem Wunsch nach Absicherung im Alter, weil staatliche Rentensysteme nicht greifen/existieren. Das ist eben eigentlcih nur in armen Ländern der Fall...
 
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Das Beispiel Düsseldorf zeigt eher das Japaner dann zur Isolation und nicht zur Partizipation neigen. Prinzipiell finde ich es gut, wenn Einwanderer an der Gesellschaft teilnehmen und nicht nur in ihr leben. Die Frage ist wie stark das die Gesellschaft verändert und wie das gelenkt werden kann.
 
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Original geschrieben von Sansucal
Kann eigentlich jemand meine These "Islamisches Land = Armutsland" wiederlegen? ebenso wie die These "Armutsland = Viele Kinder Land"

Die erste These ist so nicht korrekt, es gibt durchaus wohlhabende islamische Länder (Saudi Arabien, Dubai etc. etc.).

Die zweite stimmt allerdings. In armen Ländern ohne soziale Absicherung müssen sich Menschen auf Unterstützung durch ihre Familie verlassen. Je größer diese ist desto besser ist die Absicherung. Ergo werden fleißig Kinder gemacht, schon um im Alter etwas Hilfe zu haben. Dieser Zusammenhang gilt unabhängig von Religion, er gilt in buddhistischen Ländern wie Thailand genau so wie in christlichen Ländern wie Äthopien oder muslimischen Staaten wie Somalia, solange das Land arm ist und keine soziale Absicherung bietet.

Einwanderung könnte imo durchaus helfen den Bevölkerungsrückgang zu stoppen. Dabei müssten man allerdings sehr überlegt vorgehen und die Einwanderer sehr genau auswählen. Möglichst gut ausgeblidete und tolerante Menschen, nicht wie früher Türken aus Anatolien, die schon im eigenen Land rückständig und schelcht ausgebildet waren.
 

Deleted_38330

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Erklärt mir noch schnell jemand, warum man die rückgängige Geburtenrate überhaupt mit Einwanderung ausgleichen muss? Das hab ich noch nicht so ganz begriffen.
 
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Ist es nicht so, dass diese reichen islamischen Länder "eigentlich nur" wegen des Erdöls so schweinereich geworden sind und nicht weil sie einen "normalen" Aufbau der Wirtschaft und Kultur hinter sich haben?
 
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Original geschrieben von Jaemal


Die erste These ist so nicht korrekt, es gibt durchaus wohlhabende islamische Länder (Saudi Arabien, Dubai etc. etc.).

Aber nur wegen den Ölvorkommen oder täusche ich mich da?
 

Moranthir

GröBaZ
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Original geschrieben von Sabel
Erklärt mir noch schnell jemand, warum man die rückgängige Geburtenrate überhaupt mit Einwanderung ausgleichen muss? Das hab ich noch nicht so ganz begriffen.
Weil unsere Politiker noch nicht vollends verstanden haben, dass der Generationenvertrag nicht mehr funktioniert...
 
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ist es nicht längst ein bekannter demographischer fakt, dass moslems immer weniger kinder bekommen je mehr generationen sie im westen leben?

und ist es nicht genauso bekannt, dass die scharia für niemanden _zwingende_ handlungsvorgabe ist, auch nicht für einen gläubigen moslem? (genauso wie das bei allen anderen religionen der fall ist)

und warum dürfen hier threads über > 2 jahre alte essays eines baptisten der noch nichtmals das college geschafft hat und seit mehr als nem halben jahrzehnt erzählt der irakkrieg wäre längst gewonnen?

aber die logik "der CIA macht zwar eigentlich nur fehler, aber die aussage die EU gehe bald unter ist gar nicht so schlecht, manchmal können die ja vielleicht doch richtig liegen, also schaut, ich habe recht, die sagen das auch" ist absolut geil, genau albsteins niveau :rofl2: :rofl2: :rofl2: :rofl2:
 
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Original geschrieben von Sansucal
Kann eigentlich jemand meine These "Islamisches Land = Armutsland" wiederlegen? ebenso wie die These "Armutsland = Viele Kinder Land"

Scheisse die diskussion hatten wir doch schon 925792385 mal.

Die these Islamisches Land = Armutland ist nicht zulässig, wenn dann eher so "armes land --> stark religiöses land" wenn du leben würdest wie bei uns vor ~200-300 jahren ohne tv internet und wissenschaftliche bildung würdest du dir auch andere erklärungen für die dinge heraussuchen. Natürlich rede ich hier nicht von den leuten in großen städten sondern eher von den leuten im hinterland, die noch quasi in stammeskulturen leben und um die sich die kurrupten regierungen der länder auch einen scheissdreck kümmern.

Glücklicherweise hat sich europa rechtzeitig am rest der welt bedient und sich damit eine dominanzstellung erarbeitet, sonst würde das heute bei uns evtl. auch ganz anders aussehen...
 

Jesus0815

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Ich hielt dich immer für recht gebildet und fähig zu abstrahieren, Albstein. Jedoch muss ich feststellen das du für einfachste Polemik und Panikmache äußerst empfänglich bist. Insbesondere deine Angst vor dem Islam und die irrsinnigen Konsequenzen die du daraus ziehst sammt der abgeleiteten Forderungen machen mir Angst. Die gleichen Argumente sind bei dem Völkermord im Kosovo gefallen. Die eigentliche Gefahr für unser freies Europa geht von jenen radikalen Menschen aus die zu schwach sind die Ideale für die sie angeblich stehen auch einzuhalten. Zu behaupten Europa wäre dem Untergang geweiht erinnert mich sehr an eine christliche Weltanschauung die in ihrer letzten Instanz in der Apokalypse mündet. So etwas erregt in mir großen Ekel.

Darüber hinaus legst du wahrhaftig gewaltig schlechtes Geschichtsbewusstsein an den Tag. Der Islam und Europa sind in den vergangenen Jahrhunderten durch ihr Wechselspiel an Einflussnahme untrennbar miteinander verwoben.
 
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Original geschrieben von aMrio
ist es nicht längst ein bekannter demographischer fakt, dass moslems immer weniger kinder bekommen je mehr generationen sie im westen leben?


Was bringt es, wenn es sich in einigen Generationen mal angleichen würde? Bis dahin ist die Sache doch schon längst gelaufen und die Muslime sind in der Mehrheit. Und für die Entwicklung entscheidend ist doch eh der unaufhörliche Nachzug aus den demographisch explodierenden Heimatländern der Muslime bei gleichzeitiger massiver Schrumpfung der ethnisch deutschen/europischen Bevölkerung. Bei absolut Null weiterer Zuwanderung aus dem muslimischen Raum würden mir die Geburtenraten der Muslime in Deutschland wohl auch weniger Sorgen machen, aber die haben wir ja nicht.


und warum dürfen hier threads über > 2 jahre alte essays eines baptisten der noch nichtmals das college geschafft hat und seit mehr als nem halben jahrzehnt erzählt der irakkrieg wäre längst gewonnen?


Warum sollte man nicht dürfen? :stupid:
 

shaoling

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Original geschrieben von Sabel
Erklärt mir noch schnell jemand, warum man die rückgängige Geburtenrate überhaupt mit Einwanderung ausgleichen muss? Das hab ich noch nicht so ganz begriffen.
1. Unser Renten-, Pflege- und Krankenversicherungssystem würde kollabieren (tut es eh).
2. Jugend heißt Kraft, Vitalität, Leben. In einer überalterten Gesellschaft bewegt sich nichts mehr, keine Innovation, keine Reformation, kein Fortschritt.
Schau dir an, was Rentner und solche in spe heute von den Kuschelreformen in diesem Bereich halten. Die Reformen, die wir bräuchten, um uns wirklich zu retten, sind utopisch.

Ich will nur mal dran erinnern:
Gunnar Heinsohn - Finis Germaniae

Original geschrieben von Clawg
Definiere die Begriffe sekuläre Gesellschaft, emanzipierte Gesellschaft und liberale(re) Gesellschaft doch mal.
Die Frage, um die es hier geht, ist doch eine, die dich ganz besonders interessieren müsste.

Es geht letztlich um das Verhältnis von negativer und positiver Freiheit.
Wenn wir einen Staat annehmen, in dem (mehr oder weniger) negative Freiheit gegeben ist, ich meinen Mitmenschen also nicht im Mindesten vorschreiben darf, wie sie zu leben haben.
Dann kommen wir doch zu der Frage, wie reagiere ich bzw. wie reagiert dieser Staat auf die Möglichkeit, dass sich eine Gruppe dieser Menschen gegen ihn und seine freien Prinzipien wenden könnte?

Wenn ich unbegrenzte Einwanderung befürworte, wie du es ja tust, soweit ich weiß. Wie stehe ich zu der Möglichkeit, dass große Einwanderergruppen, die die liberalen Werte dieses liberalen Staates nicht teilen, sich in diesem ansiedeln und sich langfristig zur politischen Mehrheit entwickeln?

Das sind zunächst mal theoretisch Fragen. Praktisch brauchen uns diese Fragen aber nicht zu interessieren, weil wir nicht in einem liberalen Staat leben.

Wie Deutschland daher auf diese Möglichkeit reagieren sollte, ist ganz einfach:
1. Ausbau und Sicherung der Grundrechte bis hin zur Unantastbarkeit.
2. Offensives Einstehen für freiheitliche Werte.
3. Aktiver Dialog und Einsatz zum Wohle einer freien, offenen und friedlichen Gesellschaft.

Würden wir diesen Weg beschreiten, hätten wir auch gar keine islamische Mehrheit zu befürchten, weil die Kinder und Kindeskinder islamischer Einwanderer unser freies Land dann längst so genial fänden, dass sie dem Glauben ihrer Vorväter abschwören würden - wenigstens jenen Formen dieses Glaubens, die nicht mit einer freiheitlichen Gesellschaft vereinbar sind.

Aber wir sollten uns nicht anmaßen, hypothetische Bedrohungsszenarien durch religiöse Minderheiten, die zu Mehrheiten werden könnten, zu postulieren, wenn wir selbst Minister wählen, die sich mit Grundrechtsparagraphen den Arsch abwischen, selbst der Sozialromantik anhängen und hier und da, wenn uns grad danach ist, Menschen entrechten, selbst die Integrität von echter Rede- und Gedankenfreiheit nicht zu schätzen wissen und uns selbst in Wahrheit einen Scheißdreck darum scheren, wie es um den Fortschritt dieses Landes bestellt ist, solange wir nur unsere eigenen Schäfchen im Trockenen haben.
 

Jesus0815

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Shao, ich bitte dich... Du tust ja geradezu als hätten die Lehren des Islam in irgendeiner Weise einen Affekt auf das Leben eines deutschen Bürgers. Die Bereiche in denen die Axiome des Islam wirken sind die sozial abgeschotteten vieler unserer Immigranten. Eben diese brechen wir doch immer weiter auf in den letzten Jahren, und entziehen dem radikalen Islam seinen Nährboden.

Ganz abgesehen davon müsste dieser Argumentation zu Folge nicht auch die NPD verboten werden?

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Aber wir sollten uns nicht anmaßen, hypothetische Bedrohungsszenarien durch religiöse Minderheiten, die zu Mehrheiten werden könnten, zu postulieren, wenn wir selbst Minister wählen, die sich mit Grundrechtsparagraphen den Arsch abwischen, selbst der Sozialromantik anhängen und hier und da, wenn uns grad danach ist, Menschen entrechten, selbst die Integrität von echter Rede- und Gedankenfreiheit nicht zu schätzen wissen und uns selbst in Wahrheit einen Scheißdreck darum scheren, wie es um den Fortschritt dieses Landes bestellt ist, solange wir nur unsere eigenen Schäfchen im Trockenen haben.

Traurig... aber so siehts nunmal aus!
 
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Original geschrieben von Scarab


Was bringt es, wenn es sich in einigen Generationen mal angleichen würde? Bis dahin ist die Sache doch schon längst gelaufen und die Muslime sind in der Mehrheit. Und für die Entwicklung entscheidend ist doch eh der unaufhörliche Nachzug aus den demographisch explodierenden Heimatländern der Muslime bei gleichzeitiger massiver Schrumpfung der ethnisch deutschen/europischen Bevölkerung. Bei absolut Null weiterer Zuwanderung aus dem muslimischen Raum würden mir die Geburtenraten der Muslime in Deutschland wohl auch weniger Sorgen machen, aber die haben wir ja nicht.

[/b]
[/B]

Na und? Selbst wenn die ethnischen deutschen ( :rofl2: "der ethnische deutsche" zeig mir den mal, den gibt es btw. garnicht... ) irgendwann mal tatsächlich in der minderheit sein sollten, was noch ein paar generationen in anspruch nehmen wird und die egoistischen unter uns nicht im geringsten jucken muss, weil wir bis dahin sowieso alle tot sind, leben die "ausländer" die jetzt in deutschland leben schon in der Xten generation hier und sind auf die art muslime, wie die meisten deutschen eben christen sind, man ist es halt, weils die eltern sind oder halt auch nicht, man macht ein paar rituale mit kriegt ein paar geschenke und dann kümmert man sich den rest seines lebens nicht mehr drum, bis man alt wird und angst vor dem tod kriegt.
Da braucht man wirklich keine panik mit einem muslimischen gottesstaat auf deutschem boden schieben...
 

Jesus0815

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Ich fürchte mich vielmehr davor Amerikas Vasall / Satellit zu sein...
 

Clawg

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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Es geht letztlich um das Verhältnis von negativer und positiver Freiheit.
Wenn wir einen Staat annehmen, in dem (mehr oder weniger) negative Freiheit gegeben ist, ich meinen Mitmenschen also nicht im Mindesten vorschreiben darf, wie sie zu leben haben.
Dann kommen wir doch zu der Frage, wie reagiere ich bzw. wie reagiert dieser Staat auf die Möglichkeit, dass sich eine Gruppe dieser Menschen gegen ihn und seine freien Prinzipien wenden könnte?
Mit nackter Gewalt.

Wenn ich unbegrenzte Einwanderung befürworte, wie du es ja tust, soweit ich weiß. Wie stehe ich zu der Möglichkeit, dass große Einwanderergruppen, die die liberalen Werte dieses liberalen Staates nicht teilen, sich in diesem ansiedeln und sich langfristig zur politischen Mehrheit entwickeln?
Liberale Werte können nicht abgewählt werden, da jede Abwahl eines liberalen Wertes mit einer Gewaltanwendung identisch ist.

Das sind zunächst mal theoretisch Fragen. Praktisch brauchen uns diese Fragen aber nicht zu interessieren, weil wir nicht in einem liberalen Staat leben.
Richtig, deswegen ja meine Frage, was er unter "liberaler Gesellschaft" versteht.

Wie Deutschland daher auf diese Möglichkeit reagieren sollte, ist ganz einfach:
1. Ausbau und Sicherung der Grundrechte bis hin zur Unantastbarkeit.
2. Offensives Einstehen für freiheitliche Werte.
3. Aktiver Dialog und Einsatz zum Wohle einer freien, offenen und friedlichen Gesellschaft.
Insbesondere prinzipielle Meinungsfreiheit und prinzipielles Recht zur Diskriminierung (beides ein Ausdruck des Rechts auf Privateigentum) sollte man verfassungsmäßig festsetzen, das würde z.B. derartige Religionsgruppen schonmal abschrecken.
 
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Wusste garnicht, dass die Türkei ein "Armutsland" ist.

Im Prinzip sind doch alle Länder außerhalb Europas und Nordamerikas "Armutsländer" ( klar, es gibt Ausnahmen wie Südkorea, Japan oder Südafrika ).
Also würde ich das nicht auf den Islan beziehen. In Südamerika zB sind die Menschen auch oft nicht reicher als in Pakistan, genauso wie im restlichen Teil Asiens oder gar Afrika und dort gibt es Christen, Buddhisten, Hindus, Taoisten, Shintoisten usw...
Ich würde eher sagen, dass die These Armes Land = Religiöses land zutrifft.
 

Clawg

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Original geschrieben von TE)Kain


Ist doch bereits im GG verankert.

Wäre mir neu.

"(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre."
 

Jesus0815

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Du forderst also die absolute Freiheit seine Meinung kund zu tun wie man möchte? Beinhaltet diese auch Dinge wie Rufmord, Volksverhetzung, Aufruf zum Mord, Aufruf zur Gewalt?
 
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Original geschrieben von Krassni Kulak

Im Prinzip sind doch alle Länder außerhalb Europas und Nordamerikas "Armutsländer" ( klar, es gibt Ausnahmen wie Südkorea, Japan oder Südafrika ).

Südafrika nimmst du aus der liste bitte wieder raus... Alleine schon, weil denen in den nächsten 10 jahren ein drittel der bevölkerung an aids wegstirbt. :8[:
 

Clawg

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Original geschrieben von TE)Kain
Du forderst also die absolute Freiheit seine Meinung kund zu tun wie man möchte? Beinhaltet diese auch Dinge wie Rufmord, Volksverhetzung, Aufruf zum Mord, Aufruf zur Gewalt?

Ja, auf deinem _eigenen_ Privateigentum (Grundstück, Zeitung, Fernsehen etc.). Ich bin gegen das Recht, derartige Meinungen jemanden ins Ohr schreien zu dürfen (öffentliche Demonstrationen z.B.), auch gibt es oft implizite Erklärungen, was den Wahrheitsgehalt von Aussagen betrifft, wer gegenüber den Kunden versichert, dass Aussage X wahr ist, muss auch sich dafür (z.B. vor Gericht) auch verantworten. Das sind aber alles Spezialfälle, prinzipiell sollte absolute Meinungsfreiheit gelten.

Wenn man natürlich mit dem Menschenbild herumläuft, dass der Mensch ein Tier ist, das nicht selbst denken kann sondern über die Umwelt determiniert ist, mag diese Vorstellung als schlimm erscheinen.
Wenn man eine Gesellschaft aber auf jenem Menschenbild aufbaut, muss man aber sich nicht wundern, dass diese Gesellschaft, sobald sie an Homogenität verliert, zugrunde geht.
 

Jesus0815

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Gut erkannt; in der Tat vertrete ich die deterministische Sichtweise auf unser Dasein. Das passt hier aber nicht zum Thema.
Das du gegen das Versammlungsrecht bist widerspricht doch aber der Forderung nach absoluter Meinungsfreiheit. Ganz abgesehen davon darfst du auf deinem Grund und Boden sagen was dir beliebt. Insofern muss keine Änderung des Gesetzestextes her.
 
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Original geschrieben von Outsider23


Südafrika nimmst du aus der liste bitte wieder raus... Alleine schon, weil denen in den nächsten 10 jahren ein drittel der bevölkerung an aids wegstirbt. :8[:

Südafrika ist immer noch das wohlhabendste Land in Afrika südlich der Sahara. Heisst zwar nicht viel, aber immerhin etwas :)
 

Clawg

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Original geschrieben von TE)Kain
Gut erkannt; in der Tat vertrete ich die deterministische Sichtweise auf unser Dasein. Das passt hier aber nicht zum Thema.
Das ist halt die philosophische Grundlage, weshalb man sich auf politischer Ebene letztlich streitet, ein unterschiedliches Bild vom Menschen. Solange diese unterschiedliche Ansicht nicht bereinigt ist kann man sich auch auf politischer Ebene nicht einigen.

Das du gegen das Versammlungsrecht bist widerspricht doch aber der Forderung nach absoluter Meinungsfreiheit.
Das Problem liegt tiefer als du denkst. Es sollte gar keinen "öffentlichen Grund" geben. Ein öffentlicher Grund definiert sich darüber, dass dort getan werden darf, was die Bevölkerung möchte, das ist letztlich der Ort mit den wenigsten Freiheiten.
Alle Plätze und Straßen sollten in privater Hand sein, die Eigentümer sollten entscheiden dürfen, ob und wie sich dort Menschen versammeln dürfen oder nicht.

Ganz abgesehen davon darfst du auf deinem Grund und Boden sagen was dir beliebt.
Aber nicht in meiner hypothetischen Zeitung.
 
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Original geschrieben von TE)Kain
Gut erkannt; in der Tat vertrete ich die deterministische Sichtweise auf unser Dasein. Das passt hier aber nicht zum Thema.
Das du gegen das Versammlungsrecht bist widerspricht doch aber der Forderung nach absoluter Meinungsfreiheit. Ganz abgesehen davon darfst du auf deinem Grund und Boden sagen was dir beliebt. Insofern muss keine Änderung des Gesetzestextes her.

Du darfst auf deinem Grund und Boden trotzdem nicht den Holocaust leugnen (natürlich nur wenn es jemand mitbekommt (aber wenn niemand es hört, wurde es dann überhaupt gesagt? ;) ))
 

shaoling

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Original geschrieben von TE)Kain
Ganz abgesehen davon müsste dieser Argumentation zu Folge nicht auch die NPD verboten werden?
Wer redet denn von Verboten? :eek:

Original geschrieben von Clawg
Liberale Werte können nicht abgewählt werden, da jede Abwahl eines liberalen Wertes mit einer Gewaltanwendung identisch ist.
Dem würde ich zustimmen.
Die Frage zielte er darauf ab, ob du es gegebenenfalls für rechtmäßig oder eher politisch vertretbar halten würdest, Präventivmaßnahmen zu ergreifen, die so eine Entwicklung verhindern, bevor die reale Bedrohung Überhand nimmt.
Damit meine ich z.B. Zuwanderungsbeschränkungen.

Original geschrieben von Clawg
Das Problem liegt tiefer als du denkst. Es sollte gar keinen "öffentlichen Grund" geben. Ein öffentlicher Grund definiert sich darüber, dass dort getan werden darf, was die Bevölkerung möchte, das ist letztlich der Ort mit den wenigsten Freiheiten.
Alle Plätze und Straßen sollten in privater Hand sein, die Eigentümer sollten entscheiden dürfen, ob und wie sich dort Menschen versammeln dürfen oder nicht.
Womit wir beim Grundproblem positive vs. negative Freiheit wären.
Wenn mein Grundstück von anderen Privatgrundstücken umzingelt ist und alle meine Nachbarn sich gegen mich verbünden, ist mein Leben verwirkt.

Das ist ein ähnlicher Fall wie etwa bei unterlassener Hilfeleistung: Gewisse Unterlassungen kommen de facto einem Angriff gleich.

Allgemein formuliert: Wenn die negative Freiheit unendlich wächst, wird die positive Freiheit potentiell unendlich klein.

Ich glaube auch nicht, dass man diesen Konflikt mit der nötigen theoretischen Schärfe auflösen kann.
Im Übrigen bin ich grundsätzlich für öffentliches Eigentum - Widerspruch in sich? ;)
 
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