Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung

[Cicatriz]

Du kannst deinen Dr. Theoretisch parallel zum master machten.

 

[TheGreatEisen]

@Astur: Das stimmt natürlich, aber man darf diese Voraussetzungen auch nicht zu ernst nehmen. Natürlich hätten die Großkanzleien gerne 25 jährige Assessoren mit Dr. + LLM und wenns geht noch 2x 12 Punkten in den Stex. Und bei manchen Kanzleien bekommt man mit LLM oder Dr. 5-10 k mehr Einstiegsgehalt. Das ist aber relativ uninteressant, da ab dem Einstieg nur noch Leistung zählt und ein guter RA ohne diese Titel den Dr. in kurzer Zeit überholen kann. Was auch der Grund war, weshalb ich mich gegen eine zeitraubende und schlecht bezahlte Promotion entschied (die ja in unserem Beruf ohnehin stark an Reputation verloren hat).

Dasselbe gilt für die Voraussetzung, wonach zum Teil "verhandlungssicheres Englisch" verlangt wird. Das ist natürlich Unsinn. Man sollte gut Englisch können und bestenfalls im englischsprachigen Ausland gewesen sein. Aber verhandlungssicher juristisches Englisch spricht da beim Einstieg so gut wie niemand. Die Großkanzleien schicken einen dann zu entsprechenden Kursen.

Es ist wie überall. Man braucht die nötigen Punkte in den Staatsexamina, um eingeladen zu werden. Sobald man eingeladen ist und sich da ein Partner (mit 500k Jahresgehalt) eine Stunde mit dem Bewerber beschäftigt, haben die natürlich ein großes Interesse. Von da an zählen nur noch Auftreten, Persönlichkeit, usw.

Habe schon mein Traumbüro gefunden :-)
http://www.hengeler.com/sozietaet/unsere-bueros/frankfurt/ <- Bild 7 oder 8 :-)

 

[ElBollo]

Und wieder ein Thread der Dank unserer egomanen Junganwälte Offtopic wird. Aber der Link von GeckoVOD ist gold wert und es sind auch nur die ersten 8 Seiten in dem Dokument relevant. Besten Dank dafür. Dann scheint das mit den 180k zu stimmen.

Schon krass, wie ungleich das Geld mittlerweile verteilt ist und das, obwohl es erst vor 80 Jahren eine "Nullung" gab...


@beginnende Staranwaltsbullen: vergesst bitte nicht zu erzählen, wie es dann ausserhalb der Hochglanzbroschüren und Photos ist

 

[TheGreatEisen]

Jeder weiß, wie hoch das Arbeitspensum in diesen Tretmühlen ist. So what?

Und wo gab es vor 80 Jahren bitte eine "Nullung"? Das ist totaler Unsinn. Grundbesitz/Immos haben sich durch diese Phase hindurch gehalten und waren damals wie heute der entscheidende Unterschied. Nur die wenigsten schaffen es, zeitlebens Reichtum durch Einkommen anzuhäufen. Die "wirklich" Reichen erbten idR ihre Vermögen. Und gerade die Tatsache, dass in der Regel diejenigen erben, denen es ohnehin schon nicht schlecht geht, führt dazu, dass die Schere immer weiter auseinander geht.

 

[Mackiavelli]

Januar ist Bewerbungsgespräch

Wobei ich da die Zahlen zum Einstiegsgehalt für mich niedriger ansetzen würde. Wenn ich mir das pdf da oben anschaue, sind da ja teilweise schon Titel (Dr. / LL.M.) gefordert. Finde es dann immer etwas schwierig, vom echten "Einstiegsgehalt" (=frisch von der Uni) zu sprechen, auch wenn es natürlich stimmt (man ist ja immerhin ein neuer Einsteiger in der Firma).

Keine Sorge, wenn du gut bist, dann zahlt dir McKinsey auch drei Jahre dein Gehalt weiter, in denen du deinen Doktor machst, damit du danach noch 2 Jahre bei denen bleibst.

Schon krass, wie ungleich das Geld mittlerweile verteilt ist und das, obwohl es erst vor 80 Jahren eine "Nullung" gab...

Ich weiß nicht, ob es dazu Untersuchungen gibt, aber so richtig genullt wurde vor 80 Jahren ja nicht. Im Westen sind die ganzen Landbesitzer bestens durch den Krieg gekommen und wenn man sich die Geschichten der großen Unternehmen ansieht, erkennt man, dass die für die damaligen Verhältnisse recht ordentlich durchgekommen sind - und die persönlichen Beziehungen der wichtigen Leute ebenso.
Ich bin ja alles andere als ein Sozi, aber die "gefühlte" oder vielleicht auch herbeigeredete Erosion der Mittelschicht ist in meinen Augen ein sehr großes Problem - in den USA scheint ja der Effekt ja noch stärker zu sein als hier.

 

[GeckoVOD]

Ich bin ja alles andere als ein Sozi, aber die "gefühlte" oder vielleicht auch herbeigeredete Erosion der Mittelschicht ist in meinen Augen ein sehr großes Problem - in den USA scheint ja der Effekt ja noch stärker zu sein als hier.

So eine Fragestellung steckt indirekt in dem Bericht mit drin, wobei man da wirklich aufpassen muss, da das Vermögen und das Einkommen nicht notwendigerweise was über den wirklichen Lebensstandard aussagen. In Deutschland hast du ja selbst als Dauer-Hartzer noch (gemessen an deinem Beispiel USA) eine gute Sicherung was Gesundheit etc. angeht.

Das Problem mit der Armut, bzw. eben auch dem Reichtum, steckt oft auch in den Definitionen. Die Politik liebt anscheinend Quoten, d.h. sie misst die Armut an dem, was der Durchschnitt verdient. Theoretisch wäre es also möglich, dass jeder mindestens eine Millionen auf dem Konto hat, aber trotzdem arm wäre (überkontrastiert).

Genau wie das mit dem Haus: Wohneigentum heißt ja nicht, dass das Vermögen zwangsweise mit einer ausgezahlten Lebensversicherung gleichzusetzen wäre. Du nutzt es, hast aber u.U. weniger Möglichkeiten Luxusgüter zu bekommen, als jemand der zur Miete wohnt, aber halt sonstige Geldersparnisse hat. Noch heißt es, dass ein Haus im wilden Osten so viel wert ist, wie eine Villa in München. Wie immer gibt's genug Fallstricke bei diesen Durchschnittswerten.

Was halt besonders krass ins Gewicht fällt sind die Nachfolgegenerationen, die dann von abgezahlten Häusern sehr viel mehr profitieren, bzw. von Vermögenswerten insgesamt, weil sie sie in einem relativ "frühen" Lebensstadium bekommen. Da würden u.U. dickere Erbschaftssteuern was dagegen machen, wobei dann natürlich die Argumentation "was ich mir verdient habe und wem ich es gebe geht nur mich was an". Was ja auch irgendwo berechtigt ist.

Naja, ich kenne hier nur sehr generelle Aussagen, können durchaus auch falsch sein. Da wären die VWL Meinungen wohl interessanter

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@Astur: Das stimmt natürlich, aber man darf diese Voraussetzungen auch nicht zu ernst nehmen. Natürlich hätten die Großkanzleien gerne 25 jährige Assessoren mit Dr. + LLM und wenns geht noch 2x 12 Punkten in den Stex. Und bei manchen Kanzleien bekommt man mit LLM oder Dr. 5-10 k mehr Einstiegsgehalt. Das ist aber relativ uninteressant, da ab dem Einstieg nur noch Leistung zählt und ein guter RA ohne diese Titel den Dr. in kurzer Zeit überholen kann. Was auch der Grund war, weshalb ich mich gegen eine zeitraubende und schlecht bezahlte Promotion entschied (die ja in unserem Beruf ohnehin stark an Reputation verloren hat).

Dasselbe gilt für die Voraussetzung, wonach zum Teil "verhandlungssicheres Englisch" verlangt wird. Das ist natürlich Unsinn. Man sollte gut Englisch können und bestenfalls im englischsprachigen Ausland gewesen sein. Aber verhandlungssicher juristisches Englisch spricht da beim Einstieg so gut wie niemand. Die Großkanzleien schicken einen dann zu entsprechenden Kursen.

Es ist wie überall. Man braucht die nötigen Punkte in den Staatsexamina, um eingeladen zu werden. Sobald man eingeladen ist und sich da ein Partner (mit 500.000k Jahresgehalt) eine Stunde mit dem Bewerber beschäftigt, haben die natürlich ein großes Interesse. Von da an zählen nur noch Auftreten, Persönlichkeit, usw.

Habe schon mein Traumbüro gefunden :-)
http://www.hengeler.com/sozietaet/unsere-bueros/frankfurt/ <- Bild 7 oder 8 :-)

dir ist aber schon klar, dass man als associate bis zum junior partner status bei vielen kanzleien kein eigenes büro bekommt? man sitzt zuerst in so boxen mit dem anderen frischfleisch zusammen

 

[TheGreatEisen]

Und dafür musstest du jetzt alles nochmal quoten? Nein, ich dachte ehrlich gesagt ich sitze direkt am ersten Tag im 25. OG mit Blick auf das Bankenviertel in meinem 60 qm Büro aus Mahagoni. Was ist an dem Wort "Traumbüro" so schwer zu verstehen...


@ GeckoVOD: Da eine Vermögenssteuer verfassungsrechtlich problematisch ist, bleibt meiner Meinung nach nur die Erbschaftsteuer als Korrektiv dieser Entwicklung. Für eine Vermögenssteuer müssten die Grundstückswerte jährlich (oder je nach Besteuerungszeitraum) neu bewertet werden. Nachdem das BVerfG die Einheitsbewertung für verfassungswidrig erklärt hat, wäre dies ein nahezu unschaffbarer bürokratischer Aufwand. Dafür hätte eine jährlich zu erhebende Vermögenssteuer eine verträglichere Belastungwirkung, insbesondere was Familienunternehmen betrifft. Denn hier liegt ja gerade die Schwäche der Erbschaftssteuer. M.E. müsste die Erbschaftssteuer zur Umverteilung der extremen Vermögensunterschiede massiv erhöht werden, allerdings nur in Kombination mit Teilzahlungsmodellen bei Vererbung von Unternehmen, um die Erben nicht im schlimmsten Fall zum Verkauf oder zu anderen - betriebswirtschaftlich betrachtet - ungünstigen Dispositionen zu zwingen.

Eine drastisch erhöhte Erbschaftsteuer müsste als netten Nebeneffekt auch noch ein Sinken der Sparquote und einen Anstieg des Konsums mit sich bringen, was die Binnenwirtschaft ankurbeln würde. Aber dazu würde ich auch gerne einen VWLer hören, was die zu erwartenden Auswirkungen betrifft.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und dafür musstest du jetzt alles nochmal quoten? Nein, ich dachte ehrlich gesagt ich sitze direkt am ersten Tag im 25. OG mit Blick auf das Bankenviertel in meinem 60 qm Büro aus Mahagoni. Was ist an dem Wort "Traumbüro" so schwer zu verstehen...


@ GeckoVOD: Da eine Vermögenssteuer verfassungsrechtlich problematisch ist, bleibt meiner Meinung nach nur die Erbschaftsteuer als Korrektiv dieser Entwicklung. Für eine Vermögenssteuer müssten die Grundstückswerte jährlich (oder je nach Besteuerungszeitraum) neu bewertet werden. Nachdem das BVerfG die Einheitsbewertung für verfassungswidrig erklärt hat, wäre dies ein nahezu unschaffbarer bürokratischer Aufwand. Dafür hätte eine jährlich zu erhebende Vermögenssteuer eine verträglichere Belastungwirkung, insbesondere was Familienunternehmen betrifft. Denn hier liegt ja gerade die Schwäche der Erbschaftssteuer. M.E. müsste die Erbschaftssteuer zur Umverteilung der extremen Vermögensunterschiede massiv erhöht werden, allerdings nur in Kombination mit Teilzahlungsmodellen bei Vererbung von Unternehmen, um die Erben nicht im schlimmsten Fall zum Verkauf oder zu anderen - betriebswirtschaftlich betrachtet - ungünstigen Dispositionen zu zwingen.

Eine drastisch erhöhte Erbschaftsteuer müsste als netten Nebeneffekt auch noch ein Sinken der Sparquote und einen Anstieg des Konsums mit sich bringen, was die Binnenwirtschaft ankurbeln würde. Aber dazu würde ich auch gerne einen VWLer hören, was die zu erwartenden Auswirkungen betrifft.

eine erbschaftssteuer ist aber verfassungsrechtliche an sich nicht weniger problematisch. man besteuert ja bereits versteuertes einkommen nochmal. ich weiß, dass das bverfg das ok findet, aber dann kann man mit der gleichen argumentation (abwägung usw.) auch eine vermögenssteuer durchwinken.

 

[TheGreatEisen]

Das ist so nicht richtig. Die Erbschaftssteuer ist weder dogmatisch ,noch was ihre praktische Umsetzbarkeit angeht, so problematisch wie es die Vermögenssteuer ist. Erkläre mir doch bitte, wie man bei einer jährlich anzusetzenden Vermögenssteuer dem Gleichheitssatz genüge tun kann. Zum einen das bereits erwähnte Problem mit der Bewertung von Grundstücken und Immobilien. Praktisch kaum umsetzbar. Das gilt natürlich auch für Kunstwerke und andere Wertgegenstände, die jährlich erfasst werden müssen. 1 Mio Euro auf einem Bankkonto mit 3% zu besteuern ist problemlos möglich, aber Art 3 GG verlangt, dass derjenige, der diese Mio in 2 Wohnungen und 10 Gemälde investiert hat, gleichermaßen belastet wird. Praktisch kaum durchführbar.

Dagegen muss bei einer Erbschaftssteuer eine derartige Vermögenserhebung nicht jährlich, sondern nur ein einziges mal erfolgen, was durchaus umsetzbar ist. Ob man hier dann bei den Steuertarifen variiert, ändert nichts an der Praktikabilität. Dazu kommt, dass die Erbschaftssteuer dogmatisch an den Zufluss von Vermögen an eine Person anknüpft und deshalb gerade - dogmatisch betrachtet - keine Form der Doppelbesteuerung darstellt. Das ist natürlich Wortklauberei, aber ist in der Wissenschaft nur selten wirklich angegriffen worden. Abgesehen davon, dass es im Alltag ständig zu Doppelbesteuerungen kommt. Die meisten Fälle des täglichen Einkaufs mit bereits versteuertem Einkommen stellen eine Form der Doppelbesteuerung dar.

Dass die Vermögenssteuer praktisch nur schwer umsetzbar ist, ist auch den Politikern bewusst. Auch Steinbrück, der - seit er nicht mehr Finanzminister ist - wieder gerne auf diesen populistischen Unsinn zurückgreift, weiß das genau. Denn exakt das hat er in seiner Zeit als Finanzminister über die Vermögenssteuer gesagt.

 

[ElBollo]

Ich weiß nicht, ob es dazu Untersuchungen gibt, aber so richtig genullt wurde vor 80 Jahren ja nicht. Im Westen sind die ganzen Landbesitzer bestens durch den Krieg gekommen und wenn man sich die Geschichten der großen Unternehmen ansieht, erkennt man, dass die für die damaligen Verhältnisse recht ordentlich durchgekommen sind - und die persönlichen Beziehungen der wichtigen Leute ebenso.

Stimmt schon, aus diesem Grund habe ich bei mir das Wort Nullung auch in Anführungsstriche gesetzt, da es zumindest, afaik, die grösste "Wertberichtigung/Werteumwälzung" der letzten Jahrzehnte war. Hätte ich vielleicht mehr herausstreichen müssen.

@Eisen: Hast Du da eventuell ein paar Informationen/Links dazu wie "gut" die Grundbesitzer oder Firmen durch das Ende des Krieges gekommen sind, würde mich interessieren.


Und Raute an Euere Schlussfolgerungen dieser Zahlen in Richtung Erbschaftssteuern, leider passiert da imho zu wenig um diesem Trend (Geld zu Geld) entgegenzuwirken...

 

[Cutthroat1]

eine erbschaftssteuer ist aber verfassungsrechtliche an sich nicht weniger problematisch. man besteuert ja bereits versteuertes einkommen nochmal. ich weiß, dass das bverfg das ok findet, aber dann kann man mit der gleichen argumentation (abwägung usw.) auch eine vermögenssteuer durchwinken.

Die Vermögenssteuer gabs es ja bereit. Und die wird aus ganz anderen Gründen nicht mehr wiedereingeführt: Die sog. Erhebungs- und Entrichtungskosten sind zu hoch, (den Einnahmen stehen zur große Aufwendungen beim Eintreiben etc. gegenüber).

Es gibt Studien über Top-Einkommen im Verlauf den 20. Jahrhunderts, und klar, nach dem 2. Weltkrieg gabs es mehr Gleichheit als heute. Die "gleichste" Gesellschaft in Dt. gab es in den 70ern, seitdem spaltet sich das wieder. Wir laufen der amerikanischen Entwicklung nach, Wandel zur Dienstleistungsgesellschaft, Ungleichheit etc.
Gibt da mehrere Thesen drüber, Polarisierung auf Grund von Strukturwandel und Globalisierung ist wohl die Populärste. Im Groben: Es werden immer Leute am unteren Ende benötigt (Frisöre, Verkäufer etc.) und die Nachfrage nach Hochqualifizierten geht ebenfalls hoch (IT-Spezialisten etc.). Gleichzeitig sind die Nachfrage nach Mittelmäßig qualifizierten (z. B. bestimmte Ausbildungsberufe, die doch eher Routinetätigkeiten durchführen, für die man eine allerdings mittlere Qualifikation benötigte).

Wenn jemand da Quellen etc. zu haben möchte, ich forsche darüber.

 

[Syzygy]

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...ung-aendert-ihren-armutsbericht-11974336.html

Wann gibt es endlich ein "Ministerium für Schönfärberei"?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die Vermögenssteuer gabs es ja bereit. Und die wird aus ganz anderen Gründen nicht mehr wiedereingeführt: Die sog. Erhebungs- und Entrichtungskosten sind zu hoch, (den Einnahmen stehen zur große Aufwendungen beim Eintreiben etc. gegenüber).

Es gibt Studien über Top-Einkommen im Verlauf den 20. Jahrhunderts, und klar, nach dem 2. Weltkrieg gabs es mehr Gleichheit als heute. Die "gleichste" Gesellschaft in Dt. gab es in den 70ern, seitdem spaltet sich das wieder. Wir laufen der amerikanischen Entwicklung nach, Wandel zur Dienstleistungsgesellschaft, Ungleichheit etc.
Gibt da mehrere Thesen drüber, Polarisierung auf Grund von Strukturwandel und Globalisierung ist wohl die Populärste. Im Groben: Es werden immer Leute am unteren Ende benötigt (Frisöre, Verkäufer etc.) und die Nachfrage nach Hochqualifizierten geht ebenfalls hoch (IT-Spezialisten etc.). Gleichzeitig sind die Nachfrage nach Mittelmäßig qualifizierten (z. B. bestimmte Ausbildungsberufe, die doch eher Routinetätigkeiten durchführen, für die man eine allerdings mittlere Qualifikation benötigte).

Wenn jemand da Quellen etc. zu haben möchte, ich forsche darüber.

keine quelle, sondern nur eine frage: was tun?
es ist doch allen klar, dass je homogener eine gesellschaft ist, desto friedlicher ist sie. gleichzeitig sollen natürlich nicht alle absolut gleich sein, sondern anreize bestehen bleiben leistung zu erbringen. wir wollen also weder sovjetunion noch usa. (obwohl in der sovjetunion auch mitnichten alle gleich waren. meine großeltern haben als bauingenieure etwa das zehnfache dessen verdient, was ihre arbeiter bekommen haben. )
aber wie halten wir diesen prozess auf und kehren ihn um?

 

[Benrath]

es ist doch allen klar, dass je homogener eine gesellschaft ist, desto friedlicher ist sie.

Wer sagt das? Vielleicht gilt das bis zu nem gewissen Grad und dann wirds wieder schlechter. Hör doch mal auf einfach so Fakten zu postulieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hab ich oben doch geschrieben. ddr nix gut weil zu gleich, usa nix gut weil zu ungleich. welche gesellschaften haben denn einen erstrebenswerten grad von wohlstand und Sicherheit? länder wie die skandinavischen, Schweiz, ein paar arabische emirate vielleicht. wodurch zeichnen sie sich aus? eine sehr homogene gesellschaft. dort wo sie weniger homogen wird, zb schweden, zeichnen sich verluste an wohlstand und sicherheit auf.

 

[Bowser]

australien und kanada machen einen strich durch diese rechnung. ich denke beides ist möglich, es ist zumindest kein eindeutiger trend.

 

[Benrath]

hab ich oben doch geschrieben. ddr nix gut weil zu gleich, usa nix gut weil zu ungleich. welche gesellschaften haben denn einen erstrebenswerten grad von wohlstand und Sicherheit? länder wie die skandinavischen, Schweiz, ein paar arabische emirate vielleicht. wodurch zeichnen sie sich aus? eine sehr homogene gesellschaft. dort wo sie weniger homogen wird, zb schweden, zeichnen sich verluste an wohlstand und sicherheit auf.

Es wird ja immer lustiger, was verstehst du denn unter homogen? In der Schweiz ist eher der Punkt, dass du auch am unteren Einkommen gut von deinem Gehalt leben kannst, sonst ist die Vermögens und am Ende auch die Einkommensverteilung bestimmt rechtslastiger als in Deutschland. Wollte auch erst schlecht verwenden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

unter homogen verstehe ich eine möglichst breite mittelschicht und möglichst kleine ober und unterschicht.
@bowser
zumindest australien würde ich jetzt auch nicht als musterbeispiel einer gesellschaft betrachten. dafür gibt es dort zu viel armut und kriminalität

 

[Benrath]

Dann muss es in der Schweiz ja furchtbar sein mit nem Gini von über 33 und bei Deutschland nur 28, was ich zur Zeit gefunden hatte.

oder laut Schweiz Statistik etwas höher als der Deutsche
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/20/03/blank/key/02/06.html

Spass bei Seite wirf doch nicht immer so Aussagen in den Raum. Außer deiner Vermutung, die in Ansätzen wahrscheinlich richtig ist, kannste doch nicht einfach so krasse Umverteilungsforderungen stellen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

warum nicht? wir wissen ja doch aus diversen untersuchungen, dass es menschen idr. nicht darum geht in absoluten zahlen bestimmte werte zu besitzen, sondern es geht um den vergleich. wenn alle betrag 1 verdienen, dann mag das absolut wenig sein, die menschen sind aber glücklicher, als wenn sie alle betrag 1 verdienen und ein nachbar betrag 3.

darauf können wir uns einigen? dann ist es ja nur ein relativ kurzer schluss zu der hypothese, dass eine homogenere gesellschaft im schnitt zufriedener ist, oder?

 

[Benrath]

Wir können uns aufs erste einigen, aber ich finde nicht das du zwingend daraus folgern kannst das die homogenere Gesellschaft zwingend glücklicher ist. Klar wenn sich sonst in der Gesellschaft nix änder ausser die Verteilung der Einkommen oder Vermögen, aber schon ne recht starke Annahme, dass der Kuchen der Vermögen total gleich bleibt und auch sonst alles in der Gesellschaft gleich zufrieden bleiben wenn du zwangsweise umverteilst. WIes dann netto aussieht, k.a.

 

[Leinad]

Wir können uns aufs erste einigen, aber ich finde nicht das du zwingend daraus folgern kannst das die homogenere Gesellschaft zwingend glücklicher ist. Klar wenn sich sonst in der Gesellschaft nix änder ausser die Verteilung der Einkommen oder Vermögen, aber schon ne recht starke Annahme, dass der Kuchen der Vermögen total gleich bleibt und auch sonst alles in der Gesellschaft gleich zufrieden bleiben wenn du zwangsweise umverteilst. WIes dann netto aussieht, k.a.

Hier muss man doch gar nicht diskutieren. Ich bin selber Sozialwissenschaftler und dahingehend sind die Erkenntnisse doch recht eindeutig.
Menschengruppen sind immer zufriedener (und damit auch friedlicher), wenn der Besitz gleichmäßig verteilt ist, dazu gibt es doch zig Experimente/Untersuchungen, die selbst dem Durchschnittsuser hier bekannt sein sollten. Dabei sind diese Menschengruppen sogar dann deutlich zufriedener als andere Gruppen bei denen sogar die Ärmsten mehr haben mögen, aber im Vergleich mit den Reichen stark hinterherhinken.
Heißt nichts anderes als dass eine Gruppe von zehn Menschen mit je 2.000 € "zufriedener" sein wird als eine Gruppe bei der acht Menschen 2.500 € haben und zwei 10.000 €. Die Zahlen sind jetzt beliebig gewählt, aber diese Erkenntnis ist nun wirklich nichts Neues und ich dachte eigentlich sowas wie Teil der Allgemeinbildung.
Wenn man aber von den Auswirkungen redet muss man auch festhalten, dass dann nicht die Ärmsten "rebellieren". Auch hier gibt es genug Erkenntnisse, dass gerade diese Schichten die Dinge über sich ergehen lassen und das bestätigt ja auch die menschliche Geschichte.
Es ist ohne Frage möglich einen Großteil der Bevölkerung auszubeuten und in die Armut zu treiben ohne das es irgendwelche (merkbaren) Folgen für die "Reichen" hat, aber da stoßen wir dann natürlich an ethische Fragen.

 

[Sokrates]

Ich stimme daniel zu!

 

[sesslor]

Die Frage ist halt auch, wie geil sich der Nachbar mit 3 Geld fühlt, wenn du nur 1 hast. Das muß man in der Gesamtglücksbilanz natürlich berücksichtigen.

 

[BaHaMaMaMa]

In der Gesamtbilanz ist es dennoch negativ. Eine Gehaltserhöhung ist ein kurzfristiges Glücksgefühl (obwohl die Erhöhung ja theoretisch ewig wirkt). Eine Gehaltskürzung wird uns aber deutlich mehr verärgern (so Faktor 2-3 glaube ich).
Die absoluten Zahlen spielen wie immer gar keine so große Rolle, der Reiche ist auch nicht 100 mal glücklicher wenn/weil er 100 mal mehr hat.

 

[sesslor]

Na wenn das so ist dürfte das Thema ja geklärt sein.

 

[Cutthroat1]

Wer sagt das? Vielleicht gilt das bis zu nem gewissen Grad und dann wirds wieder schlechter. Hör doch mal auf einfach so Fakten zu postulieren.

Genrell ist der Grad der Toleranz für Ungleichheit auch von der Stratifizierung in der Gesellschaft abhängig. Eine stark stratifizierte Gesellschaft (wie Indien durch das Kastensystem) kann mehr Ungleichheit vertragen als eine weniger stratifizierte, ohne dass soziale Unruhen aufkommen.

Generell ist die Ungleichheit eher auszuhalten, wenn Chancengleichheit besteht. Der "amerikanische Traum" gibt auch jenen Hoffnung, die ganz unten stehen. (Dass die amerikanische Gesellschaft sehr geringe Chancengleichheit herstellt, sei jetzt dahingestellt.)

An Heator zu möglichen Lösung: Es gibt merhere Wege, eine Einkommenssteuererhöhung wäre z. B. einer, aber hier muss man auf Grund der hohen räumlichen Möbilität der Superreichen natürlich vorsichtig sein. Allerdings sollte man hier imo auf europäischer Ebene mehr Koordination herstellen, z. B. eine gleichhohe Körperschaftssteuer und die Austrocknung der Steueroasen. Die Erschaftssteuer wäre auch ein wenig. Die Vermögenssteuer halte ich für falsch, da sie zu aufwendig zu erheben ist, so dass sie sich ökonomisch garnicht lohnt.

 

[Benrath]

Heißt nichts anderes als dass eine Gruppe von zehn Menschen mit je 2.000 € "zufriedener" sein wird als eine Gruppe bei der acht Menschen 2.500 € haben und zwei 10.000 €. Die Zahlen sind jetzt beliebig gewählt, aber diese Erkenntnis ist nun wirklich nichts Neues und ich dachte eigentlich sowas wie Teil der Allgemeinbildung.

Ich hab jetzt in deinem Post keinen wirklichen Belege gesehen wieso das unbedingt Allgmeinbildung sein sollte. In der gesamten Gesellschaft weiss ich von den meisten Menschen gar nciht wieviel sie verdienen etc. Ich bestreit ja nicht, dass Zufriedenheit relativ ist, aber der Punkt war, dass ihr mir nicht sicher bin ob der Nettozufriedenheitsgewinn positiv ist, wenn der allgemeine Lebenstandard durch Umverteilung sinken würde.

Und sonst btw props an sesslor, musste lachen

 

[Tarkleigh]

warum nicht? wir wissen ja doch aus diversen untersuchungen, dass es menschen idr. nicht darum geht in absoluten zahlen bestimmte werte zu besitzen, sondern es geht um den vergleich. wenn alle betrag 1 verdienen, dann mag das absolut wenig sein, die menschen sind aber glücklicher, als wenn sie alle betrag 1 verdienen und ein nachbar betrag 3.

darauf können wir uns einigen? dann ist es ja nur ein relativ kurzer schluss zu der hypothese, dass eine homogenere gesellschaft im schnitt zufriedener ist, oder?

Wenn alle Menschen 1 verdienen würden, wäre das aber unabhängig von der Qualifikation d.h. die Verkäuferin verdient so viel wie der Arzt oder der surfende Staranwalt, obwohl die letzeren eine viel längere Ausbildung hinter sich haben. Das ist weder gerecht noch gut für die Gesellschaft, da sich die hochqualifizierten Berufe nicht mehr rechnen würden.

 

[GeckoVOD]

Nicht jede Tätigkeit wird nur wegen dem Geld ausgeführt. Ein System in dem alle 1er sind würde sowieso nicht wirklich mit unserem vergleichbar sein, da würde das Einkommen wahrscheinlich etwas vollkommen anderes bedeuten und vom 'Überleben' eher abgekoppelt funktionieren. Theorycrafting halt.

 

[tic0r]

Ich bestreit ja nicht, dass Zufriedenheit relativ ist, aber der Punkt war, dass ihr mir nicht sicher bin ob der Nettozufriedenheitsgewinn positiv ist, wenn der allgemeine Lebenstandard durch Umverteilung sinken würde.

Würde mich auch interessieren, ob es Studien dazu gibt. Prinzipiell würde ich vermuten, dass, wie oben schon jemand erwähnt hat, Zufriedenheit durch Gehaltserhöhung nicht wirklich lang wirkt. Anschließend macht man sich eben Sorgen, ob man sich dieses Jahr den Urlaub in der Karibik anstatt dem Urlaub an der Nordsee leisten kann.

 

[BaHaMaMaMa]

Na wenn das so ist dürfte das Thema ja geklärt sein.

Ja sorry, dass ich jetzt nicht 5 Studien von Harvardprofessoren hervorgezogen haben, die dies einwandfrei und unumstößlich belegen (und nein sorry, das werde ich jetzt auch noch nicht tun).

Aber dafür kann ich dir zumindest auf die schnelle ne kleine humoristische Aufarbeitung des Themas bieten :

https://www.youtube.com/watch?v=FnzcDgcFYbA

 

[narc]

Würde mich auch interessieren, ob es Studien dazu gibt. Prinzipiell würde ich vermuten, dass, wie oben schon jemand erwähnt hat, Zufriedenheit durch Gehaltserhöhung nicht wirklich lang wirkt. Anschließend macht man sich eben Sorgen, ob man sich dieses Jahr den Urlaub in der Karibik anstatt dem Urlaub an der Nordsee leisten kann.

Vielleicht sollten dann aber die Menschen einfach mal ihre Einstellung überdenken. Wäre mir lieber als wenn wir das System dahingehend anpassen, dass es allen gleich schlecht geht, nur weil dann einige aus unlogischem Denken heraus das als gerecht empfinden. Da gehts mir lieber gut und schlechter als allen anderen...

 

[Syzygy]

Definiere mal "einige". Der Konsens scheint doch eher zu sein (sofern die Aussage stimmt), dass eine Mehrheit der Leute ein anderes System als "gerechter" empfinden würde. Was im Umkehrschluss bedeuten würde, dass es nur logisch wäre, wenn die Gesellschaft sich ein System gibt, welches das Gerechtigkeitsempfinden der Mehrheit berücksichtigt und die Minderheit die lieber "logisch" mehr Wohlstand bei höherer Ungerechtigkeit haben will muss damit leben oder auswandern.

Mal ganz davon ab, dass niemand ein System gefordert hat, wo der Chefarzt eines Krankenhauses mit 1000 Mitarbeitern so viel verdient wie seine Putzfrau. Aber eben etwas weniger an der Spitze und etwas mehr am Boden.

Ich geb Dir ein simples Beispiel aus meiner eigenen Berufserfahrung. Letztes Jahr im Sommer war Mitarbeiterversammlung, der Geschäftsführer hielt eine große Rede und lobte die Belegschaft, das Unternehmen würde deutliche schwarze Zahlen schreiben, wir ziehen alle an einem Strang und gehen gerüstet in die Zukunft blablabla. Im selben Jahr bekam die Geschäftsführung eine Gehaltserhöhung von im Schnitt 7-10% lt. Geschäftsbericht. Im Anschluss an die Rede fragte ein Mitarbeiter (frech, ich weiss), ob es denn ob der guten Zahlen nicht möglich wäre, an die Leute in besonders gefährdeten Bereichen (forensische Psychiatrie, Akutstationen) die selben Gefahrenzulagen zu zahlen, wie sie in Landeskrankenhäusern gezahlt werden. Also nichtmal irgendwas besonderes, sondern einfach nur das, was man in einer Einrichtung von Bund oder Ländern seit Jahren bekommt. Antwort des Geschäftsführers: "Dazu sind wir gesetzlich nicht verpflichtet und damit fangen wir gar nicht erst an!".
Um mehr geht es den Leuten garnicht. Es ist die gefühlte Ungerechtigkeit, dass die obere Riege sich die Taschen voll macht sobald es gut läuft und sobald es schlecht läuft gibts dann diese Krisensitzungen wo die Belegschaft auf Gehalt verzichten soll "damit niemand rausgeworfen werden muss" und so weiter. Was die Leute sich wünschen ist Wertschätzung und Respekt, und der ist in einem Großteil der heutigen Wirtschaft für die normalen Angestellten längst verloren gegangen. Der Chefarzt fährt im Porsche vor und scheisst dann die Krankenschwester zusammen, warum die ihm eine Akte nicht schnell genug bringt (obwohl er seinen fetten Arsch auch selbst hätte bewegen können, während die Krankenschwester allein oder mit einem Schüler für 40 Patienten zuständig ist).

 

[narc]

Mal ganz davon ab, dass niemand ein System gefordert hat, wo der Chefarzt eines Krankenhauses mit 1000 Mitarbeitern so viel verdient wie seine Putzfrau. Aber eben etwas weniger an der Spitze und etwas mehr am Boden.

Ja, natürlich. Aber selbst wenn man die Qualifikation im Lohn berücksichtigt, kann ich nicht nachvollziehen, wie man ernsthaft in Betracht ziehen könnte, alle Löhne zu senken, weil das dann als gerechter empfunden wird. (Nicht, dass das tatsächlich geschieht, aber oben wurde es ja angesprochen).
Denn ich bin der Meinung, dass auch in der Demokratie nicht zwingend die "Mehrheitsmeinung" die richtige Entscheidung ist. Daneben sollte man eben auch Moral oder gesunden Menschenverstand berücksichtigen. Und dieser sagt mir: Ich verdiene lieber 2500€ als 2000€, unabhängig von meinem Nachbarn (und unter der Voraussetzung dass in beiden Szenarien alles gleichteuer ist/bleibt). Ist die gleiche Logik wie, dass man nicht die Todesstrafe wiedereinführen sollte, nur weil 80% der Bevölkerung dafür sind. (natürlich extremes Beispiel, das wohl deutliche weniger diskutabel und anzuzweifeln ist, als meines, aber ich denke, es wird klar, worauf ich hinauswill).

Und ich will nicht sagen, dass das aktuelle System gut und gerecht ist (im Gegenteil), aber die Menschen sind zum Teil auch selbst Schuld (und damit meine ich nicht am System, da natürlich irgendwo auch), weil ihre eigene Einstellung ihrem "Glücklich-Sein" im Weg steht. Und man sollte daher das System (in meinen Augen) nicht so anpassen, dass das Neid-Denken der Menschen berücksichtigt wird.

 

[Leinad]

Ja, natürlich. Aber selbst wenn man die Qualifikation im Lohn berücksichtigt, kann ich nicht nachvollziehen, wie man ernsthaft in Betracht ziehen könnte, alle Löhne zu senken, weil das dann als gerechter empfunden wird. (Nicht, dass das tatsächlich geschieht, aber oben wurde es ja angesprochen).
Denn ich bin der Meinung, dass auch in der Demokratie nicht zwingend die "Mehrheitsmeinung" die richtige Entscheidung ist. Daneben sollte man eben auch Moral oder gesunden Menschenverstand berücksichtigen. Und dieser sagt mir: Ich verdiene lieber 2500€ als 2000€, unabhängig von meinem Nachbarn (und unter der Voraussetzung dass in beiden Szenarien alles gleichteuer ist/bleibt). Ist die gleiche Logik wie, dass man nicht die Todesstrafe wiedereinführen sollte, nur weil 80% der Bevölkerung dafür sind. (natürlich extremes Beispiel, das wohl deutliche weniger diskutabel und anzuzweifeln ist, als meines, aber ich denke, es wird klar, worauf ich hinauswill).

Und ich will nicht sagen, dass das aktuelle System gut und gerecht ist (im Gegenteil), aber die Menschen sind zum Teil auch selbst Schuld (und damit meine ich nicht am System, da natürlich irgendwo auch), weil ihre eigene Einstellung ihrem "Glücklich-Sein" im Weg steht. Und man sollte daher das System (in meinen Augen) nicht so anpassen, dass das Neid-Denken der Menschen berücksichtigt wird.

Und unser momentanes "Gier-System" soll also besser sein?
Würde man die vorhandenen Vermögen der Welt nur einigermaßen "fair" aufteilen müsste kein einziger Mensch auf der Erde in Armut leben.
Alleine dieser Gedanke sollte doch zeigen, dass es da um mehr als eine simple Neid-Debatte geht, die jedes Mal unterstellt wird, wenn man über Arm und Reich redet.
In der Realität würdest du dann auch eher 3000 € verdienen, denn letztlich ist es ja vor allem die Spitze der Gesellschaft, die den Wohlstand auf sich vereint und das mit zunehmender Stärke.
Der Wohlstand vergleicht sich immer ungleicher und das kann einfach nicht Ziel einer Gesellschaft sein und widerspricht im Übrigem auch dem Leistungsgedanken.

 

[narc]

Und unser momentanes "Gier-System" soll also besser sein?
Würde man die vorhandenen Vermögen der Welt nur einigermaßen "fair" aufteilen müsste kein einziger Mensch auf der Erde in Armut leben.
Alleine dieser Gedanke sollte doch zeigen, dass es da um mehr als eine simple Neid-Debatte geht, die jedes Mal unterstellt wird, wenn man über Arm und Reich redet.
In der Realität würdest du dann auch eher 3000 € verdienen, denn letztlich ist es ja vor allem die Spitze der Gesellschaft, die den Wohlstand auf sich vereint und das mit zunehmender Stärke.
Der Wohlstand vergleicht sich immer ungleicher und das kann einfach nicht Ziel einer Gesellschaft sein und widerspricht im Übrigem auch dem Leistungsgedanken.

Da habe ich nirgends widersprochen. Ich habe einzig gesagt, dass der Neid-Gedanke keine Rolle spielen sollte.

 

[Benrath]

ich würde in der Hinsicht widersprechen, dass eventuell in Utopia klappen würde einfach alles umzuverteilen ohne jeden Anreiz. Und ja mit ist das "Gier" System lieber als das "Neid" und "Faulpelz" system. Bleiben wir doch polemisch. Ist echt ne stark statische Ansciht zu sagen, wir müssten einfach alles umverteilen und dann passts, das machen wir dann am besten jedes Jahr oder so, weil schon dum, dass es dann immer wieder auseinadergeht und das ist ja falsch, wenn wir nicht alle genau gleichviel haben.

 

[Mackiavelli]

Und unser momentanes "Gier-System" soll also besser sein?
Würde man die vorhandenen Vermögen der Welt nur einigermaßen "fair" aufteilen müsste kein einziger Mensch auf der Erde in Armut leben.
Alleine dieser Gedanke sollte doch zeigen, dass es da um mehr als eine simple Neid-Debatte geht, die jedes Mal unterstellt wird, wenn man über Arm und Reich redet.
In der Realität würdest du dann auch eher 3000 € verdienen, denn letztlich ist es ja vor allem die Spitze der Gesellschaft, die den Wohlstand auf sich vereint und das mit zunehmender Stärke.
Der Wohlstand vergleicht sich immer ungleicher und das kann einfach nicht Ziel einer Gesellschaft sein und widerspricht im Übrigem auch dem Leistungsgedanken.

Die Gleichheit per Gesetz zu erreichen, haben ja schon einige mäßig erfolgreiche Systeme versucht.
Das Resultat kannst du in Cuba, Venezuela, Nordkorea etc bewundern.

Deutschland verteilt im internationalen Vergleich schon sehr viel um, es erscheint verlockend da einfach noch eine Schippe draufzulegen, aber:
1. Verlieren wir dadurch an Wettbewersfähigkeit: Firmen gehen kaputt, Menschen werden arbeitlos, die Gesamtwohlfahrt sinkt.
2. Senkst du den Anreiz für die arbeitenden Menschen möglichst viel zu leisten. In einem System in dem sowieso jeder gleichviel bekommt, strengt sich niemand mehr an. Mit unserer Abgabenlast nähern wir uns schon langsam einem Punkt, wo sich mancher schon fragt, warum er eigentlich täglich hart malochen soll, wenn er danach sowieso die Hälfte abgeben muss.

edit: Ich bin übrigens auch dafür, dass das Einkommen gleichmäßiger verteilt sein soll - das ist ökomomisch sinnvoller. Aber wenn du hier mit "Gier-System" und der Utopie eines gleichverteilten Vermögens argumentierst, dann sind die Folgerungen daraus ökonomisch noch bedenklicher, als der jetzige Zustand und darum teile ich deine Meinung nicht.