APM und die Rassen

[TMC|Eisen]

Ich finde einfach lächerlich, dass manche Leute, die meinen sie wären jemand, SC2 nur in Micro und Macro einteilen und die eigentlichen taktischen Überlegungen komplett ignorieren.

Darüber hinaus muss der Toss auch ohne Caster mindestens das gleiche machen, was der Terra machen muss (Kiten, Caster entklumpen wegen EMP, Kolosse schützen, Vikings snipen). Hinzu kommen beim Protoss dann aber noch die vielen Abilities, die sich von dem Stumpfsinn eines einfachen Stims unterscheiden.

Aber nunja, was solls.

SC2 besteht nur aus Micro und Macro, taktik gibt es nicht und der Protoss macht nur A-Klick während der Terra voll krass microen muss... i know -.-

Danke. Du zeigst auf beeindruckende Weise, dass du nicht gewillt oder in der Lage bist, das, was die anderen hier schreiben, zu verstehen. Liest du eigentlich, was wir schreiben? Du bist vollkommen beratungsresistent, vllt der Grund, warum du hier im Forum zwar alles besser weisst, aber wohl gegen niemanden hier ein Spiel gewinnen würdest.

Erkläre uns doch mal die vielen Protoss Abilities, die sich von dem Stumpfsinn des einfachen Stims unterscheiden, ich bin gespannt!

Und was soll das, "Taktik gibt es nicht"? Verstehst du nicht, dass Taktik das ist, was man versucht mittels Micro umzusetzen? So langsam gilt für dich: Nomen est omen!

 

[IamInSAnE]

Auch wenn der Thread inzwischen ein unterirdisches Niveau hat und 90% der Posts nichts mehr mit dem Topic an sich zu tun hat teile ich mal meine Ansichten zum APM der verschiedenen Rassen teilen.

Zerg braucht auf niedrigem Level sicher die meisten APM aufgrund des völlig anderen Racedesigns. Wie schon genannt ist das Makro einfach aufwändiger durch Tumore/Queens etc. Terra und Toss Makro ist da definitiv um einiges entspannter. Dies führt in logischer Konsequenz dazu, dass Zerg Spieler auf den unteren Skill Leveln mehr Durchschnitts APM besitzen.
Je höher der Skill Level wird desto mehr gleichen sich die APM Durchschnitt jedoch an. Das resultiert einfach auf der Tatsache, dass ab einem gewissen Level alle Spieler ein Top Makro besitzen. Würden sich Topspieler damit zufrieden geben nur APM für perfektes Makro/Micro zu nutzen so wäre Zerg bei allen Pros die APM aufwändigste Rasse.

Da APM jedoch ab dem Zeitpunkt an dem man die Grundaufgaben gemeistert hat vorallem für Übersicht und sofortiges reagieren wichtig ist gleichen sich die APM der Pros alle an. Das hat nichts mit Spam zu tun, sondern das ununterbrochene switchen zwischen den Gebäuden/Einheiten führt einfach zu einer Kompletten Kontrolle aller Einheiten/Gebäuden an allen Orten der Map, wodurch man einfach auf jede Bewegung/Ereignis sofort reagieren kann. Das macht einen Top Spieler in Hinsicht auf APM aus, zu jeder Zeit an jedem Ort zu wissen was passiert und darauf reagieren zu können.

Daher ist gibt es ab einem gewissen Level keinen unterschied mehr in der APM Zahl, da alle Grundlegenen benötigten APM abgedeckt sind plus ein haufen APM für Übersicht/Kontrolle dazu kommt was sich letztendlich dann ausgleicht je nach dem wie oft und wie schnell zwischen den verschiedenen Gruppen geswitched wird.

Auf die ganze Micro blablabla bullshit Trolldiskussion will ich hier aus Respekt an den Thread garnicht erst eingehen.

 

[Pumuckel]

Erkläre uns doch mal die vielen Protoss Abilities, die sich von dem Stumpfsinn des einfachen Stims unterscheiden, ich bin gespannt!

Blink, FFs, Guardian Shield*, Feedback, Storm, Graviton Beam.

*(man will ja nicht zuviele anmachen und auch nur bei den richtigen Sentries, sodass die ganze Front GS hat und zeitgleich keine Energie verschwendet wurde)

Die genannten Fähigkeiten sind anders, als die meisten Fähigkeiten der Terraunits in allen(!) Matchups relevant. Und unterscheiden sich aufgrund ihrer Bedienung von "Stim oder Cloak an oder geh in Siegemode". Denn idR bekommen alle Soldaten Stim und alle Banshees Cloak.

Und was soll das, "Taktik gibt es nicht"? Verstehst du nicht, dass Taktik das ist, was man versucht mittels Micro umzusetzen? So langsam gilt für dich: Nomen est omen!

Da Micro das Einheitenmanagement und Macro Nachschub und Versorgung ist, ist natürlich klar, das die Taktik durch Micro und Macro umgesetzt wird.

Was ich jedoch mit Taktik meine, das ist die Entscheidung, wie man vorgeht und hier muss der Terra mMn am vorausschaensten arbeiten. Denn Tanks und Thors rennen sonst in ihren Untergang. Mit einfachen BioBalls wird man wohl einfach angreifen können, aber wer mal in Matches vs Terra auf Metal gestoßen ist, der wird wissen was ich meine: Ja das Micro steuert den Tank da hin und stellt ihn dort auf, aber warum er da steht und durch seine Position bei einem Angriff des Gegners verheerend sein wird, das ist die Taktik.

Wenn sie eine Terra-Walze auf Shakuras langsam Richtung gegnerischer Base bewegt, dann ist das mehr als nur Micro und Makro. Der Terra stellt sich idR so auf, dass der Gegner in eine nette Falle tappt bzw tappen würde und hier kommt mehr als Micro und Macro zum tragen. Der Terra muss die Schritte des Gegner eher voraussehen als Protoss oder Zerg, die im Notfall schneller Verstärkungen vor Ort haben und einen Hinterhalt oder Drop abwehren können.

Mit Micro und Macro lässt sich nicht erklären warum ein Tank genau da steht, warum der Tankdrop genau dort passiert, warum der BioBall genau da hinrennt usw...

Und wenn der Terra dem Toss zu nahe kommt, dann wird er durch FFs an der Flucht gehindert und verliert seine Armee oder Speedlinge schaffen den Surround. Protoss und Zerg haben durch Caster(Toss) und Geschwindigkeitsvorteile(Zerg, Creep) die Möglichkeit die Scheisse noch zu drehen, Terra nicht. In der Falle=Ende.



Ich kenne das noch aus meiner Zeit bei C&C Tiberium Wars (vor dem Addon...) und das war schon heftig, wenn riesige Armeen voreinander auf und ab tänzelten, gesplittet wurden, wieder vereint wurden und das alles nur, um den Gegner dann zu erwischen, wenn man selbst im Vorteil ist, also Ablenkung erzeugen usw.

Aber derartige taktische Überlegungen soll es bei SC2 ja nciht geben, es zählt wohl nur das Macro, also wer mehr Units baut und das Micro, wer sie besser steuert... taktik und das voraussehen von Spielzügen? Also mMn braucht man sowas bei SC2 schon.

Ihr meint nicht? Okay... dann habt ihr seltsame Vorstellungen von RTS-Games.

 

[PsYcHoO]

Du redest Quark Pumuckel.
Niemand hat die Notwendigkeit von Taktik bestritten, es verfehlt nur gänzlich das Thema. Hier geht es um APM.

 

[wfstuff]

Pumuckel ist beratungsresistent

Mal ein hoffentlich sinnvoller Beitrag von mir zum ursprünglichen Thema:
Als ich Silber+Gold gespielt habe, hatte ich (Zerg) immer so 40-60 APM, wohingegen meine Gegner (T/P) meist nur um die 30-40 hatten. Zerg-Gegner hatten glaube ich mehr, auch so um die 50 rum.
Könnte entweder sein, dass Zerg auf niedrigem Niveau mehr APM braucht (um mithalten zu können) oder vielleicht auch mehr APM hat (weils mehr zu tun gibt - man muss ja allein schon mehr Einheiten bauen ).
Jetzt in Platin hab ich weiterhin ca. 50-60 APM, also keinen sonderlich großen Anstieg, aber mein Marko ist wesentlich besser geworden (weniger Supplyblocks, Queens haben meist niedrige Energie, wenig Overmins/Gas). Müsste mal schauen, was meine Gegner so haben, zumind. Kumpels von mir, die Platin Terra spielen, haben 40-50 APM, also relativ vergleichbar.

 

[Pumuckel]

Du redest Quark Pumuckel.
Niemand hat die Notwendigkeit von Taktik bestritten, es verfehlt nur gänzlich das Thema. Hier geht es um APM.

X_X ist nicht wahr...

Alles ging los mit:

Macro: Z>P>T
Micro: P>T>Z

So meine Meinung. Nun rief ich jene auf den Plan, die meinten, das könne ja gar nicht sein, weil Terra ja Ultramicro bräuchte. Dann habe ich begründet, dass der Toss mit den vielen und in allen MUs relevanten Abilities hantieren muss und somit dann doch etwas mehr Micro braucht.

Und dann, damit die Terras nicht rumschreien, weil sie sich wie eine Noobrasse fühlen, habe ich begründet, dass die terraner den Schwerpunkt woanders legen und man somit aus einem reinen Micro- und Macro-Vergleich keine Schlüsse ziehen kann, wie "einfach" eine Rasse zu spielen ist, da es noch mehr als nur die beiden Elemente gibt.

Das es hier nur um Micro und Macro geht weiß ich, meine Erklärungen waren nur dazu gedacht, darzulegen, dass terra andere Anforderungen stellt und somit keine Noobrasse ist.

Das mal für dich als Zusammenfassung der letzten 2 Seiten




Und ich habe als Gold+ Protoss meine 50-80 APM im Schnitt, was daran liegt, dass ich die ersten Minuten teilweise einfach 0 APM habe
Hab mal ein game anfangs gespammt, sodass der Anfang den Schnitt nicht nach unten zog und kam dann auf etwa 90 APM. Ich denke mal, man kann jede Rasse "ganz okay" spielen, mit 30-40apm. Hammermicro ist dabei dann zwar nicht drin, aber wenn beide Seiten gleich viel APM haben, dann dürfte das recht ausgeglichen sein.

 

[Colt']

gibts hier überhaupt noch threads in denen richtig diskuttiert wird, und nicht nur bullshit steht?

nö, da langsam spieler unterhalb platin die herrschaft über das forum übernehmen.
kenn ich aus meinem heli-forum. leute die es gerade mal geschafft haben ihren heli zusammenzubaun ohne zwischendurch 5 mal beim ersatzteilservice anzurufen liefern sich theorie und technik-wars (into flames) mit den alt-eingesessenen und streiten sich bis aufs messer.

kannst nix machen. überall so.

edit: ach so, der berühmte dunning-kruger-effekt. glaube pumuckel is da nen paradebeispiel. oder einfach nur nen genialer troll.

 

[PsYcHoO]

Ontopic:
Ich würde nicht sagen Zerg "brauchen" mehr APM zum mithalten, sondern sie profitieren am meisten davon und trainieren es dadurch am meisten (evtl. auch unterbewusst).
Ich finde die meisten APM bei Zergspielern (unteres Niveau) resultieren aus dem Makro. Es ist also offensichtlich was man noch alles hätte tun können, ohne jetzt spezielle Taktiken zu spielen.

Das Mikro kann man im unteren Niveau glaube ich vernachlässigen, da es bei den meisten wohl recht gleich sein sollte.

Überspitzt kann man sagen, dass ein Terraner seine Gebäude vollpackt und damit hat sich das Makro und die dazugehörigen APM erledigt.
Um zusätzliche APM zu erzeugen, muss man also zusätzliche Aktionen ausführen, wie z.B. mehrfaches Droppen, angreifen an verschiedenen Stellen, harassen, ect.
Ein Gespür für sowas entwickelt sich meiner Ansicht nach aber später, als grundlegendes Makro.

Ich finde das kann man ein wenig mit dem Harass der Terraner vergleichen.
Vielen kommt es so vor (besonders Zerg), als könnte jeder Noob erfolgreich mit Terra herassen.
Versuchen sie es aber selbst, geht das oftmals in die Hose.
Da es einfach essentiell für einen Terraner ist, effektiv zu Herassen, muss es natürlich auch jeder Hans von Anfang an lernen.
Das gleiche gilt halt für das Makro der Zerg und die dafür notwendigen APM.


Offtopic:
Es hat auch niemand behauptet Terraner brauchen "Ultramicro" oder Terra sei eine/keine "Noobrasse", das hast lediglich du immer wieder in deinen Posts gesagt.

 

[dreign]

Danke. Du zeigst auf beeindruckende Weise, dass du nicht gewillt oder in der Lage bist, das, was die anderen hier schreiben, zu verstehen.

Pumuckel ist beratungsresistent

Du redest Quark Pumuckel.

Das wird ja immer schlimmer (mit Pumuckel)

Aber muss dreign da echt zustimmen

(und damit allen restlichen, die hier versucht haben konstruktiv darüber zu informieren^^)

hör auf zu trollen (Pumuckel) und geh dich von bronze spielern cheesen lassen.

und pumukel: hör ab und an auch mal auf die erfahreneren spieler, kann einem auch helfen weiter zukommen

Ganz ehrlich du (Pumuckel) schreibst echt bissl viel Schmarrn. Nen Terra der deine Bersen kitet betreibt kein Micro?

(...) dass du (Pumuckel) die Sache entweder nicht begreifen kannst oder nicht willst.

seine (Pumuckels) argumente sind total nutzlos und er geht nicht auf gegenargumente ein, ohne sie absichtlich falsch zu verstehen.
=> pumuckel ist ein troll.

Bei manchen Leuten (Pumuckel) sollten die Admins echt mal: ''Banned bis 50 games von jeder rasse auf dem account stehen'' verhaengen....

Achja: Ich würde mir auch dreigns Meinung zu den Castern zu Herzen nehmen.

(und damit die von den anderen hier, wie oben schonmal beschrieben, auch)



Und das sind nur Auszüge aus EINIGEN Posts hier, dass sind noch nicht mal ALLE oder von ALLEN Leuten - nur ein paar ausgewählt...weiterhin sind das nur die, aus DIESEM THREAD - die Pumuckel-Story zieht sich ja noch über mehrere Threads hin...

Ich denke man muss das Forum damit nicht weiter spammen und verweise mal auf Post #112 von mir...




.

 

[peemoRoyal]

versteh halt nich warum die mods so rein gar nichts machen. Im TL forum gibts keine solchen Megatrolle

 

[Toadesstern]

auf tl.net hat man auch so viele user, dass es ihnen egal ist, ob sie ein paar neubies verscheuchen. Instarcraft kann sich diesen Luxus leider nicht erlauben. Auf tl.net wäre pumuckel ziemlich sicher gepermt worden nach ner woche (nämlich weil er nach dem ersten post erstmal 1 woche ban kriegt und nach dem zweiten perm).
Da ist dieses ganze theoriecrafting auch nicht so extrem. Also auch vorhanden aber dann eben mit Beweisen. Wer was behauptet muss es auch darlegen können, mit replays die mindestens dia-XXXX niveau sind oder charts oder sonstwas.

Wenn man das hier einführen würde, wäre die Qualität der Topics zwar zehntausend mal besser, einfach weil die ganzen "ja also ich hab mir mal 6 minuten den Kopf zermatert und gedacht ich probiere XYZ mal aus, sollte ganz gut sein" Sachen wegfallen.
Andererseits gibt es dann das Problem, dass außer vielleicht 10-20 Leuten hier keiner mehr posten kann und nur um das mal klar zu stellen: Da zähle ich mich selbst weiß Gott nicht dazu

 

[dreign]

ja es ist ja auch gar kein Problem, dass er halt kein 1000+ Games HighDia Pro ist...ebenfalls ist es ja kein Problem, dass er davon ausgeht, dass 1 + 1 = 3 ist.

Aber wenn man ihn dann darauf hinweisst, dass 1 + 1 = 2,5 ist, dann sollte er sich irgendwann mal auch besinnen...

Wenn einer von uns z.B. was postet und dann DarkForce, Goody, Sjow, WhiteRA oder wer auch immer ankommt und uns sagt, dass 1 + 1 nicht 2,5, sondern 2 ist, dann würden wir doch auch mal drüber nachdenken, dass der Pro möglicherweise mehr Ahnung hat, als der Mid/High Dia Spieler und dieser wiederrum mehr, als der Pumuckel^^

 

[BreZleR]

rofl sag ich schon seit ewigen zeiten das mit pumukel aber ich bin ja dann blos der obertroll endlich mal einer der was regelt toll gemacht dreign thumps up

 

[Pumuckel]

dreign, wenn du fertig bist, hier sinnloses Zeug zu posten, was noch mehr getrolle ist als alles, was du mir vorwirfst, dann darfst du gerne begründen, warum Terraner mehr APM brauchen als Protoss.
Und versteife dich bei deinen ausführlichen Ausführungen bitte nicht auf "Storm dodgen", denn der Storm ist zwar ein wichtiger Spell, er entscheidet Spiele, aber er kommt spät.


Und wenn hier im Forum 238472348723 Personen mittels dümmlichen Flames mitteilen, dass sie mehr Recht hätten (Atomrofl?!), dann musst du diese nicht alle zitieren, nur damit du sagen kannst: "Hier, der Karl Heinz, der stimmt mir zu!!". Wenn du alleine keine Argumente hast, dann gilt der grundsatz: STFU.

Aber sich über "trolling" zu beschweren, obwohl du selbst hier am wenigsten zum Thema beiträgst ist schon echt ein Tiefpunkt - wenn man mal von "ich ignoriere Pumuckel" und "Pumuckel ist doof" absieht - ähm ignorier mich doch mal wirklich, wenns dir nicht passt!

Solange keine Storms da sind, ist das maximum was der 0815-BioBaller im TvP machen muss kiten. Mehr nicht. Und für einen 1/1/1 Push muss er nichtmal kiten, da reicht A-Klick, PDD und ggf. etwas Focus Fire.

Kiten muss auch der Protoss oder glaubst du, man baut Stalker und Zealots nur zum Spaß? Während der T die Zealots kitet, kitet man seine Marines und Marauder UND muss noch FFs setzen.


Und bevor du weiter den Thread vollspammst mit deinen inhaltlosen "Franz Werner hat mir aba zugestimmt!!!!" oder sonstigen Pseudoflames, empfehle ich dir wirklich von der Ignorefunktion Gebrauch zu machen - Danke!

Brezler empfehle ich selbiges auch, denn die vergangenen wirklich dümmlichen Flames deinerseits und deinen hier erneut vorhandenen inhaltlosen Spam brauch ich auch nicht wirklich.

 

[TMC|Eisen]

Du scheinst zu verkennen, dass du hier alleine wärst, würden alle, die dir die sachliche Kompetenz absprechen, deiner Bitte folge leisten und dich auf ignore setzen. Aber ich denke ohnehin, dass du am besten Selbstgespräche führst, wenn man es genau nimmt, tust du das bereits den gesamten Thread, da du nicht ein einziges mal auf einen der vielen Kritikpunkte an deiner Pseudoargumentation eingegangen bist. Du gehörst anscheinend zu denjenigen, die sich umso bestärkter in ihrem Irrglauben fühlen, je mehr Ablehnung sie erfahren...

 

[Pumuckel]

Ahja welche Argumente waren da denn?
Kiten? Muss P auch.
Storms dodgen? Nur im TvP Lategame, P muss dafür Ghosts ausweichen und Feedbacken (mal darüber nachgedacht was es für eine Arbeit ist einen Ghost in einem BioBall zu finden und Feedback zu geben?)

Sonstiges "Unit X an die Front" muss P wie auch T machen.


Sage mir, wo der T wirklich mehr Micro leisten muss als der P und das unter Berücksichtigung der Tatsache, das P mehr und verschiedene Caster hat und immer nutzen muss.

Denn bisher sehe ich hier nur ziemlich dummen Flame bzw. pseudoflame von manchen seltsamen Gestalten, die sich selbst beweihräuchern müssen - fürs Ego oder so... ka... mir wäre ja egal, wer mir Recht gibt oder Widerspricht, solange die Argumente auf meiner Seite stehen.

 

[blubbii]

Lächerlich...

Ja, zutreffendes Anfangswort.

Pumuckel: [und jetzt kommts]

Die anderen sind mehr als lächerlich. ^^
Geh doch nicht drauf ein. x:
Die bringen absolut keine Argumente und flamen dich nur - wenn die damit glücklich sind, warum nicht..;D
Ahnung haben die trotzdem keine.
Hast mit deinen Aussagen Recht.
T muss nur Kiten am Anfang, P muss auch 'nur' die Zeals nach vorne schicken und mit den Stalkern die Marodeure Fokussen. Alles ist ungefähr gleich vom Micro her.
Natürlich auch MU abhängig - im PvZ brauch man lange nicht so viel Micro wie im PvP - da ist das Micro das essentiellste was es gibt.
Nya, finde deine langen Posts und Einsatz zu Diskussionen gut und bei weitem besser als die 0815-keine-Ahnung-vom_spiel-haber flamer (;

 

[Miragee]

@Pumuckel: Versuche mal bitte mit Bersen und Stalkern gegen n Bioball zu kiten. lol Kiten tut man da gar nicht. Wenn mans doch tut, ist es klar, dass man verliert.

Sobald man auf dem Niveau ist, wo der Terra nicht mehr nur kitet sondern auch Truppen einzeln zurück zieht, vorschiebt, fokussed, dann siehts beim Protoss auch so aus ja.

 

[dreign]

@Miragee: jop.

@blubbii & Pumuckel: Jede Menge Leute (&ich) haben hier mehrmals teilweise richtige "Wall of Text" reingeschrieben und es ausreichend niedergeschrieben und begründet.

Was meint ihr WARUM hier Leute, die sonst immer argumentativ dabei sind, anfangen, irgendwann euch als Trolls zu bezeichnen.

Weil ihr einfach jede Erklärung, jede Wall of Text, jeden Versuch das ganze aufzuklären erfolgreich ignoriert habt...

 

[Pumuckel]

@Pumuckel: Versuche mal bitte mit Bersen und Stalkern gegen n Bioball zu kiten. lol Kiten tut man da gar nicht. Wenn mans doch tut, ist es klar, dass man verliert.

Das geht, der T muss in Bewegung bleiben wegen den Zealots während die Stalker dann einzelne Units aus dem Ball killen. Geht natürlich nur bis zu einer gewissen "Ballgröße".
Sieht man auch im Early bei besseren Spielern, wenn die ersten Rines und Marauder zum Protoss laufen, der gerade mal 2 Zealots und 2 Stalker hat.

Sobald man auf dem Niveau ist, wo der Terra nicht mehr nur kitet sondern auch Truppen einzeln zurück zieht, vorschiebt, fokussed, dann siehts beim Protoss auch so aus ja.

Eben das meine ich. Der Toss muss alles genau so machen wie der Terra.
Allerdings eben mit dem Unterschied, dass Blink, FFs, ... auch bedient werden wollen. Der Unterschied im Micro mag marginal sein, aber für ein > oder < ist egal, wieviel > oder < es nun ist


@Blubbi: ich hoffe das ist keine Ironie oder gut getarnter Sarkasmus oder so

 

[Toadesstern]

Ok gehen wir mal gaaaanz grundsätzlich an die Sache ran.
Alles was du zu micro zählst sind zusätzliche Sachen, die man optional machen kann, um seine Armee stärker zu machen als sie eigentlich ist (kiten, storm dodgen, splitten usw.).
Natürlich ist es nur bedingt optional, denn der, der mehr macht, hat im Normalfall die Oberhand und gewinnt, außer er wurde ausgemacrot. Also wenn du es kannst, solltest du es machen, aber es ist trotzdem nicht Notwendig. Deine units schießen auch ohne das gekite auf die Gegner.

So, Schritt 1, die basics geklärt. Nun zum zweiten Schritt: JEDE Rasse wird durch micro besser. Egal ob es micro wie schwache units zurückziehen, focusfire oder was auch immer ist. Und das quasi unendlich, da es mehr gibt, als der Mensch in der Lage ist zu tun. Keiner hier hat 2000apm um das Spiel perfekt zu spielen. Jeden Ling, jeden Arbeiter, jedes was weiß ich perfekt zu micron und dann noch gleichzeitig zu macron. Folglich kann man sagen, dass keine Rasse einen Punkt hat, ab der sie nicht mehr besser zu spielen ist (von mechanics her! Ich rede nicht über Strategie, timing oder so), folglich, kann sich jeder durch Mehrarbeit verbessern.

Schritt 3, Die Schlussfolgerung. Wenn Terra so krass viel weniger micro bräuchte wie du sagst, um auf Topniveau mit zu halten, dann müssten Terras doch eigentlich im Lategame die überruler sein, denn im mit jeder Sekunde gibt es mehr zu tun. Man hat mehr bases, man hat mehr units, man hat von allem mehr, also mehr zu micron, mehr zu macron uswusw. Wenn jetzt Terra wirklich weniger micro bräuchte, müssten sie Zerg und Toss in jedem Lategame überrennen, einfach weil die Zergs und Toss' einfach entweder im Macro oder im Micro failen und gegen jeden Terra verlieren müssten, weil sie einfach überfordet sein sollten.
So gut wie jeder hier behauptet aber eigentlich das Gegenteil, dass wenn ein Terra ohne Vorteil gegen jemand anderen ins Lategame kommt, der Terra viel größere Probleme hat, als der andere Part (TvP storms z.b., haben zig Spieler mit Probleme).

Folglich behaupte ich, dass T mehr micro braucht als Toss. Ka ob man es so simpel formulieren kann, aber ist mal ein Versuch es von einer der etwa tausenden Sichtweisen zu erklären.

 

[Pumuckel]

Schritt 3, Die Schlussfolgerung. Wenn Terra so krass viel weniger micro bräuchte wie du sagst, um auf Topniveau mit zu halten, dann müssten Terras doch eigentlich im Lategame die überruler sein, denn im mit jeder Sekunde gibt es mehr zu tun. Man hat mehr bases, man hat mehr units, man hat von allem mehr, also mehr zu micron, mehr zu macron uswusw. Wenn jetzt Terra wirklich weniger micro bräuchte, müssten sie Zerg und Toss in jedem Lategame überrennen, einfach weil die Zergs und Toss' einfach entweder im Macro oder im Micro failen und gegen jeden Terra verlieren müssten, weil sie einfach überfordet sein sollten.
So gut wie jeder hier behauptet aber eigentlich das Gegenteil, dass wenn ein Terra ohne Vorteil gegen jemand anderen ins Lategame kommt, der Terra viel größere Probleme hat, als der andere Part (TvP storms z.b., haben zig Spieler mit Probleme).

Folglich behaupte ich, dass T mehr micro braucht als Toss. Ka ob man es so simpel formulieren kann, aber ist mal ein Versuch es von einer der etwa tausenden Sichtweisen zu erklären.

Jain
Der Unterschied im Micro zwischen P und T bezieht sich hauptsächlich auf die vielen Caster, die P immer verwenden muss, während selbige im TvX optional sind. Wie gesagt: Eine Armee, die aus Blinkstalkern, Sentries und HTs besteht, braucht ein erheblich bessere Micro als ein BioBall, wenn man die Fähigkeiten der Einheiten einsetzen möchte. Natürlich muss man das nicht. Haut der Terra dann Ghosts und Raven dazu, dann wird es für ihn natürlich auch anspruchsvoller, dennoch sind die caster bei P stark in der Überzahl.


Der Unterschied im Micro ist also gering, aber irgendwie vorhanden.

Und das Terra im Late so verkacken, das liegt weniger an der APM, sondern daran, dass gerade Protoss im Late so extrem stark werden und das viele Terras (leider auch die besseren Spieler...) oftmals einfach beim BioBall bleiben, der natürlich von HTs gnadenlos zerlegt wird.

Ich habe ein paar top PvT-Replays hier, wo der P schlussendlich nichteinmal mit Trägern, Kolossen UND HTs durch die Wall vom Terra gut durchkommt (Vikings, Tanks, Thor, Marines, Turrets) (wenn einer das Rep haben will, suche ich es mal raus). Der Terra macht eigentlich nichts außer ein krasses Macrogame, während der P sich dumm und dämlich castet.



Aber der Unterschied ist gering und wird von anderen Faktoren wieder ausgeglichen (Planung und Aufstellung von SiegeTanks, Spielzüge des Gegners einplanen, sich entsprechend einbunkern (Turrets mitten in der Map? Es muss ein Terra sein)).


Aber egal wie gering der Unterschied im Micro und Makro auch sein mag: Für ein "kleiner als" und "größer als" reicht alleine das vorhandensein eines Unterschieds aus
D.h. wenn die Protoss auch nur 5% mehr Micro brauchen... O.o oder 1%, dann ist Micro: P>T>Z wieder korrekt

 

[TMC|Eisen]

Lächerlich...

Ja, zutreffendes Anfangswort.

Pumuckel: [und jetzt kommts]

Die anderen sind mehr als lächerlich. ^^
Geh doch nicht drauf ein. x:
Die bringen absolut keine Argumente und flamen dich nur - wenn die damit glücklich sind, warum nicht..;D
Ahnung haben die trotzdem keine.
Hast mit deinen Aussagen Recht.
T muss nur Kiten am Anfang, P muss auch 'nur' die Zeals nach vorne schicken und mit den Stalkern die Marodeure Fokussen. Alles ist ungefähr gleich vom Micro her.
Natürlich auch MU abhängig - im PvZ brauch man lange nicht so viel Micro wie im PvP - da ist das Micro das essentiellste was es gibt.
Nya, finde deine langen Posts und Einsatz zu Diskussionen gut und bei weitem besser als die 0815-keine-Ahnung-vom_spiel-haber flamer (;

Selten so gut gelacht, der Obertroll Blubbi, der sich grundsätzlich an keiner Diskussion sachlich beteiligt und sich nur ab und zu mit Sätzen wir "Ahnung haben, Ahnung haben, Ahnung haben" (er ist offensichtlich überzeugt, der einzige zu sein, der Ahnung hat) zum Pöbel herablässt, geht seiner Lieblingsbeschäftigung nach: Absoluten Nonsense erzählen. Dass jemand wie du sich dann mit Brüdern im Geiste fraternisierst, passt wie die Faust aufs Auge :-). Nicht ein einziges mal hast du etwas begründet, deine Beiträge erschöpfen sich in bloßen Behauptungen. Immer wieder lustig mit dir. Zum Glück kann man dich nicht ernst nehmen.

@ Pumuckel: Wie oft habe ich denn etwas zu deinen "Theorien" geschrieben?
Richtig, du hast sie entweder nie gelesen bzw ignoriert, genauso wie die Beiträge von Dreign und vielen anderen. Dir war es ja nicht einmal bewusst, dass es so etwas wie Banshee Micro gibt, für dich bestand das ja im Aktivieren von cloak. Ich bin auf dich eingegangen, als du Terra Micro als billiges Stim und a Click hingestellt hast. Lies dir doch deine eigenen Beiträge noch einmal durch, bevor du sie hier verklärst. Auf einmal ist der Unterschied im Micro nur noch "gering, aber irgendwie vorhanden". Na das nenne ich mal fundiert, "irgendwie vorhanden". Verglichen mit dem, was du noch vor 2 Seiten geschrieben hast (da warst du der Meinung, Terra Micro erschöpft sich in stumpfen A-click und stim), ist aus dir jetzt also ein zahnloser Tiger geworden. Vllt solltest du Politiker werden, dir scheint nicht einmal aufzufallen, wie du deine Position im Nachhinein verklärst...

 

[Pumuckel]

sui4: alles was der Terra mit Banshees machen muss, muss der Toss mit VRs machen - außer Cloak, aber die Auflademechanik macht die VRs dann auch komplizierter. Vom Phoenix mit Gravitiy Beam mal ganz abgesehen (wieder so ein caster ).

D.h. deine Argumente sind gut und schön, aber ich sehe da nicht, dass der terra, der Banshees verwendet anders machen müsste, als der Toss der VRs verwendet.

Ansonsten würde ich etwas weniger "du hast keine Ahnung" usw begrüßen

 

[Bowser]

schon allein die schlussfolgerung:
einheit hat (mehr) fähigkeiten -> einheit benötigt mehr micro
ist schlichtweg falsch.
deshalb ist deine komplette argumentation ohne boden.

 

[Pumuckel]

Bower: Begründung dafür bitte?
Wenn eine Einheitheit Fähigkeiten hat, die im Kampf Vorteile bringen, dann verwendet man diese auch, das verschlingt weitere "klicks" und somit APM.

Natürlich muss man die Fähigkeiten nicht nutzen, aber welcher Toss verzichtet schon auf Sentries oder im Late auf HTs? UNd ein Toss der Blink erforscht, der wird es auch verwenden.

 

[Bowser]

weil es auch einheiten gibt, die allein durch ihre extreme agilität viel micro benötigen ohne fähigkeiten zu haben. diese verschlingen dann halt viel micro in form von klicks um ihre bewegungen präzise zu steuern. dagegen gibt es einheiten welche kaum einen "steuerungsaufwand" besitzen und man einfach nur die fähigkeit richtig platzieren muss, ist das dann mehr micro?
oder denkst du es macht micromäßig einen unterschied ob man storms setzt oder storms ausweicht? wenn ja, wer hat denn da den größeren aufwand, ich glaube kaum, dass man das irgendwie in relation setzen kann.
es besteht einfach kein zusammenhang zwischen microaufwand und fähigkeiten einer unit.

 

[Pumuckel]

Fähigkeiten verschlingen immer APM.
Schnelle Units lassen sich besser microen, d.h. man wird eher einen Stalker vor Lingen retten, als einen HT, das stimmt auch, da man ja nur dann microed, wenn man einen Vorteil erhält.

Trotzdem brauchen Speedlinge nicht mehr Micro als fast alle anderen Units, nur weil sie schneller sind D.h. so einfach ist das auch nicht.

Außerdem wird das bei Terra dann interessant, da nonstim-MMs langsam sind, viele kleine Units, die idR nur als Klumpen gemicroed werden, da einzelnes anklicken maximal bei Raudern Sinn macht.

Hier punkten dann an dieser Stelle aber die Stalker wieder extrem. Und btw: lahme Caster müssen auch punktgenau an die Front gebracht werden, denn was bringen mir HTs, wenn ich es nicht schaffe, diese als "nonKlumpen" an die Front zu bekommen, wenn ich sie brauche? Das sieht man auch in Matches sehr häufig: die HTs kommen erst dann im Kampfgeschehen an, wenn es für den Storm zu spät ist. D.h. auch langsame Units erfordern Micro.

Aber bzgl des reinen Einheitenmicros sehe ich nichtmal einen großartigen Unterschied zwischen P und T. Erst durch Abilities wird es interessant (imho).

dennoch guter Punkt

 

[Colt']

Besser als jedes Abendprogramm. ^^

 

[Bowser]

natürlich benötigen auch langsame einheiten micro. aber meiner meinung nach gibt es eben einheiten die erst durch ausnutzung ihrer großen agilität ihre volle wirksamkeit ausspielen.
das heisst, wenn man nicht viel micro in diese einheiten investiert bleiben sie weit hinter ihren möglichkeiten zurück. als beispiel fallen mir da direkt mal mutas, banelinge(hier nicht direkt die agilität, aber ich denke man weiss was ich meine) und hellions ein. ohne enormen microaufwand sind die einheiten in den meisten situationen einfach nur schrott und sie besitzen allesamt keine relevanten fähigkeiten.
dahingegen sehe ich den enormen microaufwand bei einem high templar einfach nicht. du musst den storm gut platzieren und halt aufpassen, dass er nicht unbedingt an forderster front rumläuft.
ich denke man darf durchaus sagen, dass man mit einiger routine schnell ein gefühl dafür bekommt wie man storms am besten einsetzt und sich diese dann bald ziemlich von alleine setzen.
bei mutas und hellions hast du aber selbst mit großer routine immer den gleichen, recht großen microaufwand.
ich wollte ja damit nur sagen, dass man nicht pauschal folgern darf, dass einheiten microintensiver sind, nur weil sie über mehr fähigkeiten verfügen als andere.

 

[Pumuckel]

Okay, da hast du definitiv recht, Mutas bzw vergleichbare Units sind wirklich anstrengend und erfordern viel Pflege. Hellions auch.

Aber wie oft werden Hellions gebaut? idR nur wenige für Harass.

Meine Folgerung beruhte primär darauf, dass die T und P Einheiten recht vergleichbar sind was den Microaufwand angeht, mit ausnahme der aktiven Fähigkeiten. Wo T den Hellion hat, hat P den Phoenix. Und so weiter

Daraus resultiert dann, dass die vielen Fähigkeiten (siehe irgendeine Auflistung von mir weiter oben) wirklich den kleinen Unterschied ausmachen können. Und während Storms leicht von der Hand gehen, wird GhostFeedbacking dann doch ziemlich schwer, wenn der Ghost nicht alleine steht...

 

[Overmind99]

Genau.

So, jetzt mal sinnvoll: Schließe mich dem Terminus an, dass Zerg die höhere Durchschnittsapm braucht, da das Makro umfangreicher ist. Gerade ab 3 Base steigen bei mir die APM zumindestens deutlich. Ich spamme auch, bis auf am Anfang bevor ich meine Exe setze, nicht und fühle mich eher zu langsam. Wenn ich dann bei SC2 Gears schaue, habe ich oft doppelt so viel APM, wie meine Gegner (wenn ich gewinne). Gerade bei Terranern merkt man aber auch den Unterschied im Lategame, zwischen 90 APm und 130 APM Spielern deutlich.

Abseits davon: SC2Gears bezieht sich genau auf die gleiche APM wie Starcraft selber, nur in Echtzeitumgerechnet. Also mal 1,4.

Der Terminus hat nicht gesagt, dass Zerg mehr APM als hier Terran benötigt. Ausschließlich, dass Zergs APM unbemerkt spammen, was nichts nacharmeswertes ist. APM spammen ist Schwachsinn, aufwendig und man bescheißt sich selber. Tausenmal einem Ovi nen Befehl zu geben bringt nichts.

 

[Pumuckel]

So bevor ich feiern fahre: Wenn ich Zerg spiele, ganz entspannt in CGs, dann habe ich meist eine höhere grund-APM als wenn ich Protoss ganz entspannt spiele. Dafür geht die APM in Fights kaum wirklich in höhere Bereiche, wo ich bei Toss 40 APM für Makro habe und in Fights durchaus mal 100 erreiche, habe ich bei Zerg eher so 60 für Makro und dann in Fights mal 80-90.

Wie gesagt: Entspanntes spielen. Ich müsste Zerg in der Ladder spielen um es wirklich zu testen, wie ich unter "echten" Bedingungen arbeiten würde. Interessant ist aber, dass es sich im Mittel kaum was tut. Ist aber nur eine Stichprobe und keine aussagekräftige Statistik. Mich würde mal interessieren, wie es bei guten Randomspielern aussieht. Da müsste man mal 1000 Matches je Rasse nehmen und die APM-Werte vergleichen - von einem Spieler... also wer hat soviel Zeit?

//Edit: mMn ist der Hauptunterschied, dass ich bei Toss Chronoboost vergessen kann, ohne das ich es merke. Wenn ich aber keine Tumore spamme, dann sehe ich das auf der Karte, wenn ich keine Queens für Larven verwende, dann habe ich Overmins. D.h. wie gesagt: Ich spiele Zerg absolut noobig und es ist nur eine Stichprobe gewesen, aber wenn ich bei Zerg was vergesse, bekomme ich sofort Feedback, bei den Toss eher weniger, denn die Anzahl der Gates bleibt gleich, bei den Queens muss man sich an Timings halten, sonst fliegt man auf die Nase, während ich bei P Overmins sehe und die sofort abarbeiten kann, muss ich bei Zerg warten, bis die Queenlarven fertig sind.
Darum will ich nun auch zerg üben, einfach um mein Makro zu verbessern, mich genauer an Timings zu halten, weil das sind bei Toss meine Hauptfehler^^ Und bei Z merkt man sowas "sofort", weswegen mMn uU der Eindruck entstehen kann, bei Zerg brauche man mehr APM - die anderen Rassen wären mir mehr APM auch effektiver^^. Gerade das meine Nexen idR ab Midgame volle Energie haben, regt mich auf :/

aber das nur mal ganz OT

 

[BrotUser]

So bevor ich feiern fahre

scheisse scheisse scheisse ich hab ferien anstatt feiern gelesen 8(




@meister eder: was ist eigentlich mit deinem weihnachtsurlaub? wolltest du nicht deinen kleinen kobold pumuck(e)l mitnehmen ... und ihn bei der gelegenheit fragen ob er seinen namen nur aus stylegründen falsch schreibt damit er zu seinen posts passt? falls du noch nicht weg bist: machs gut meister eder! hab dich lieb! und schick mir ne karte!

 

[Toadesstern]

Ja Pumuckel deine Folgerung basiert aber auf der Tatsache, dass beide das selbe machen müssen, und der Toss zusätzlich caster hat, was wie schon oft gesagt eventuell richtig ist, aber die Folgerung, dass Toss micro deswegen mehr ist ist halt falsch.

Sagen wir du hast 100apm übrig für micro. Sagen wir du brauchst 20 apm um deine Fähigkeiten einzusetzen, dann machst du mit den restlichen 80 apm anderes micro. Kiten usw.
Sagen wir du hast 100apm übrig für micro und brauchst nur 10apm für fähigkeiten, weil du weniger spells hast. Dann setzt du 10 apm für caster ein und 90 apm für anderes micro.
Sagen wir du hast 100apm übrig für micro, brauchst exakt 0apm für fahägkeiten, weil du keine einzige fähigkeit hast. Dann setzt du 0 apm für caster ein und 100 apm für andere Fähigkeiten.

Du gehst an das ganze meiner Meinung nach falsch herum ran. Wie schon gesagt, du wirst das Spiel nicht perfekt spielen können und keiner kann das, folglich würde selbst wenn man mehr apm für caster braucht (wobei caster nicht mal ein zehntel der micro-apm ausmachen, weil splitten usw zehnmal mehr clicks sind als "4-TTTTTTTTT") man trotzdem deswegen nicht mehr apm brauchen, weil man dafür eben weniger normales micro als dein gegner machst.

Meiner Meinung nach schauts in etwa so aus (Zahlen total aus der Luft gegriffen):
Ein Terra braucht in etwa 100 apm für normales micro, splitten, bewegen uswusw. und vielleicht 10apm für casts. Macht 110apm.
Ein Toss braucht für die gleichen Ergebnisse eventuell um die 75apm nicht-caster micro und 20 apm für caster. Macht 95 apm.
Einfach weil die Einheitenbewegungen den Bärenanteil der micro-apm ausmachen und der Terra da viel mehr machen muss als der Toss und das die Caster mehr als nur kompensiert.

 

[haTe]

denke terra brauch weniger micro/makro als protoss!( spiele eigentlich beide recht gut)
Werde pumuckel rechtgeben da die meisten terra micro einfach überschätzen
und deine zahlen sind voll fürn eimer..... man brauch für hit and run 50/60klicks plus fähigkeiten 10 aber lass uns das lieber nicht vertiefen

 

[Bowser]

satzzeichen bitte. sorry, ich verstehe nur bahnhof.

 

[blubbii]

sui.
Ich würde fast schon sagen 'eine Freude dich zu sehen', einfach darum, weil du mir immer wieder ein Lächeln aufs Gesicht zauberst. (:
Also entweder du bist total Dumm, oder du probierst andere schlichtweg einfach zu manipulieren. Da du dich aber gut ausdrückst, gehe ich vom zweiten aus. (:

Ich hab meine Aussagen und das worauf ich eingehen wollte begründet. (;
Wenn man sich die Posts durchlesen würde, würde man klar erkennen, was für einen Müll du immer schreibst.
Und ich bin nicht der einzige der das 'rausgefunden' hat.
[zwing mich jetzt nicht Leute zu zitieren, bitte...:'D]

Und jetzt kommt das beste!




Das war mein Post:

Lächerlich...

Ja, zutreffendes Anfangswort.

Pumuckel: [und jetzt kommts]

Die anderen sind mehr als lächerlich. ^^
Geh doch nicht drauf ein. x:
Die bringen absolut keine Argumente und flamen dich nur - wenn die damit glücklich sind, warum nicht..;D
Ahnung haben die trotzdem keine.
Hast mit deinen Aussagen Recht.
T muss nur Kiten am Anfang, P muss auch 'nur' die Zeals nach vorne schicken und mit den Stalkern die Marodeure Fokussen. Alles ist ungefähr gleich vom Micro her.
Natürlich auch MU abhängig - im PvZ brauch man lange nicht so viel Micro wie im PvP - da ist das Micro das essentiellste was es gibt.
Nya, finde deine langen Posts und Einsatz zu Diskussionen gut und bei weitem besser als die 0815-keine-Ahnung-vom_spiel-haber flamer (;

Was hab ich also gesagt?

Die ersten 4 Zeilen sagen aus, dass Pumuckel nicht auf Flames eingehen soll und das die Posts auch nur rein aus diesen Flames besteht.
Zeile 5 ist ein Flame von mir, da für mich eine Person der meint 'für T braucht man mehr Micro' jemand ist, der keine Ahnung hat.
Sonst sag ich im Grunde nur, das es auf beiden Seiten gleich schwer ist, mehr eigentlich nicht.



Und jetzz der Post von sui:

Selten so gut gelacht, der Obertroll Blubbi, der sich grundsätzlich an keiner Diskussion sachlich beteiligt und sich nur ab und zu mit Sätzen wir "Ahnung haben, Ahnung haben, Ahnung haben" (er ist offensichtlich überzeugt, der einzige zu sein, der Ahnung hat) zum Pöbel herablässt, geht seiner Lieblingsbeschäftigung nach: Absoluten Nonsense erzählen. Dass jemand wie du sich dann mit Brüdern im Geiste fraternisierst, passt wie die Faust aufs Auge :-). Nicht ein einziges mal hast du etwas begründet, deine Beiträge erschöpfen sich in bloßen Behauptungen. Immer wieder lustig mit dir. Zum Glück kann man dich nicht ernst nehmen.

Gut das du so viel über mich geschrieben hast.
Probierst du andere Leute auf so lächerlicher Weise auf deine Seite zu ziehen? :'D
Und wo sind bitte die leeren Behauptungen hier? [..ich habe ernstahft vor lachen feuchte Augen..Oo]

- Zeal nach vorne schicken, mit den Stalker Marodeaure Fokussen.
- T muss am Anfang nur kiten.
- PvP ist viel Micro intensiver als PvZ

Sehr leere Behauptungen.

Jeder der meine und deine Posts kennt, würde sich über dich Schrott lachen.

In deinem nächsten Post willst du wahrscheinlich wieder meine Glaubwürdigkeit in Frage stellen..(;
Und wieder erzählen, dass ich ja nur Behauptungen aufstelle und nichts Begründe. x:

Ich klau dir diesmal mal deinen Teil. ;D

'Ha, das ist ja mal wieder klar. Da ist der blubbi wieder da - aus dem tiefsten Loch gekrochen um rumzutrollen.
Ich könnte jetzt auf das Thema des Threads eingehen, oder meinetwegen Konkret auf blubbis Post, aber ich sag mal lieber einfach wieder, was ich immer sage.
Blubbi du sagst immer das alle keine Ahnung haben bzw. nur ganz ganz wenige - und gearde DU sollst dazu gehören?
Selten so gelacht!'

usw...copy & paste dann musst du nicht mehr nachdenken. ^.^

 

[ZHaze]

pumuckel , wenn du so viel zocken würdest wie scheisse reden , dann würdest jedes pro-turnier gewinnen.

 

[Bowser]

Jeder der meine und deine Posts kennt, würde sich über dich Schrott lachen.

ein tipp, damit dich sui zukünftig ernst nehmen kann:
benutze mehr smileys!