APM und die Rassen

[kreez]

Aiai,
bei meinen letzen replays ist mir immer wieder aufgefallen, das die apms der spieler stark mit der rasse schwanken.
Während zergspieler meist konstant über die 100 kommen brauchen protoss im durchschnitt so ~90 und terra noch weniger.
manche scheinen mit 50-60 auszukommen, ohne wirklich schlecht zu spielen ( klar im lategame sind diese terras dann meist deutlich schlechter bzw. auch ihre apms gehen hoch)

bei den pros ist es ja ganz unterschiedlich und nicht nach rasse zu ordnen. wie kommts also das in low dia -> platin die apms der rassen sich so stark unterscheiden?
liegt das nur daran, das zerg z.B. dauernd die larven auf die hatch setzten muss und terra einfach per hotkey schnell einheiten ohne viel apm bauen kann? (sie müssen ja nicht in die base "zurückschalten", so wie die anderen rassen)
und warum macht das keinen wirkliche unterschied aus? würden die apm einen teil zum skill beitragen, müssten ja zergspieler viel besser sein als z.B. terra(und damit tausendmal schwieriger zu spielen sein)
das stimmt ja wohl nicht mit der realität überein, oder?

 

[DerKinD]

Ich glaube eher das ist nur abhängig vom spieler, aber nicht von der Rasse.
Man würde generell auch mit viel weniger apm auskommen, wenn es denn effektive apm wären

 

[Daft21]

Warpen erfordert mehr Zeit wie normal nachbauen, deshalb hat ein protoss mit der gleichen APM wie z.B ein Terra(vorausgesetzt nur sinnvolle APM) mehr gemakrot wie der Terra bzw. Zerg.

Denke, dass Zerg mehr APM braucht weil man oft eine Base mehr wie der Gegner hat.

 

[spinner]

dazu sag ich nur DOCH!!! nerf terra nerf protoss buff zerg!! äh...
ich denke das liegt vor allem daran, dass das macro bei den rassen so unterschiedlich funktioniert. zerg muss ovis durch die gegend schicken, larven kotzen, tumore verteilen, braucht 2 aktionen bevor er einheiten bauen kann, muss/kann spore/spinecrawler verschieben (und flankieren). außerdem braucht zerg ne stärkere eco als die anderen rassen um mithalten zu können, wodurch nochmal mehr aktionen fürs macro nötig sind.
terra dagegen muss in jedem gebäude was bauen (1 aktion bevor man einheiten bauen kann) und mules rufen (apm-mäßig weniger als larven kotzen weil man nur in einer base muled). depots, turrets und (mit einschränkungen) bunker sind statisch, und wenn man nicht gerade mit marines gegen mass baneling spielt sind die meisten builds auch noch weniger microintensiv. (behaupte ich mal^^)
ich würde nicht sagen dass zerg schwieriger zu spielen ist als terra, aber schwieriger zu lernen, weil das macro aufwändiger ist.
bei guten spielern kommen meistens noch die "sinnlosen" apm dazu wie spammen oder micro ohne gegner, was vor allem die geschwindigkeit der hände hoch halten soll; das gleicht die rassenunterschiede aus. jeder hat seine eigene art zu spammen, deshalb sind bei denen die apm trotzdem recht unterschiedlich.

 

[m4rcu5]

Ich bin eher der Meinung, dass Zerg auf sonst gleichem Skillniveau etwas mehr APM erfordern, als die anderen beiden Rassen. Allein die Queen-skills erfordern in der Summe viele regelmäßige Klicks. Und im Gegensatz zu den Pendants der anderen Rassen (Chrono Boost, Mule) kann man z.B. das Larven-Injizieren kaum sinnvoll nachholen.

 

[Telmata]

würd ich so nicht sagen
der toss muss anders units nachpumpen als die anderen rassen
er braucht für jede unit (aus dem gate) einen klick.
wenns verschiedene werden werdens mehr klicks da shift ja nix bringt

 

[Colt']

Meine Einschätzung zu benötigten APM:

Zerg > Terra > Protoss

 

[phluqz]

ich kann den comment vom spinner (gnihihi ^^) nur so unterschreiben. bin auch der meinung, dass zerg durch larva inject, creep tumore setzen, etc. ne höhere apm erreicht. außerdem darf man nicht vergessen, dass zerg auf einen schlag mal z.b. 18 units bauen kann (3 bases mit larva inject), was sich natürlich auch immer wieder in den apm bemerkbar macht.

 

[Hafish]

Würd sagen dass liegt daran, dass Zerg höhere Basis-APM braucht als Protoss und Terra. Um halbwegs klarzukommen, braucht man da imho einfach grundsätzlich mehr APM. Also quasi: Ein Terraner mit 70 APM ist so gut wie ein Zerg mit 100 (willkürliche Zahlen ). Wenn der Terraner dann mehr (sinnvolle) APM machen kann, steigt er im Skill-Level schneller als Zerg.

Dass es bei Pros nicht mehr rassenabhängig ist, liegt dann mE daran, dass die Pros eh nicht mehr durch APM begrenzt werden, sondern eher durch andere Sachen.

 

[m4rcu5]

Das würde ich so unterschreiben.

 

[PWD]

Ich spiele Random und die APMs schwanken ungemein Zerg (was eigentlich meine Mainrace ist) immer zwischen 100 - 120 APM, bei Protoss knapp an die 80 - 90 und bei Terra 70 - 80 APM!
Wenn ich Protoss oder Terra bekomme habe ich auch immer das Gefühl nicht genug zu machen, also sprich ich komme mir unterbeschäftigt vor, man hat zwar seine 3 - 6 Rax oder seine 4 - 6 Warpgates und dazu noch Faxs oder Robos aber irgendwie ist das vom Aufwand her weniger nicht langweilig einfach weniger.
Bei Protoss wird das ganze Interessant sobald man Warpgates hat und mehrere Pylons über die Map verteilt vorher ist Toss was APM angeht = Terra!

 

[Andariel]

wenn ich ab und an ein replay von mir anschaue stelle ich immer wieder fest, dass ich als rndm spieler mit zerg mindestens 10APM mehr habe als mit toss / terran.
letztere liegen in etwa gleich auf, toss hat ein paar punkte mehr.

von daher kann ich persönlich deiner feststellung nur zustimmen. bei zerg habe ich zudem oft das gefühl zu langsam zu sein, bei den anderen rassen bin ich öfter im idle zustand; was sicher ein fehler meinerseits ist - es gibt immer etwas zu tun - ändert aber nichts daran, dass es so ist und sich so 'eingeschliffen' hat...

 

[zazello]

jo denke, dass man als zerg wohl am meisten apms braucht, weil immer irgendwo was zu tun ist.
danach wohl terran, gefolgt von toss.

wobei in wc3 es auch paar spieler gab, die recht wenig apm hatten und trotzdem relativ gut waren.

 

[Andariel]

glaube das goody auch relativ wenig in SC2 hat, wenn man bedenkt wie stark er so abschneidet. kennt jemand rein zufällig den groben wert?
und ja, in WC3 gab den ein oder anderen deutschen ESL pro series solche spieler.
einer war etwa mit 80-90 unterwegs war (aber in den spitzen, sprich kämpfen deutlich mehr. hat eben nicht so gespammt). glaube es war ein orc, mir fällt der name aber gerade nicht ein... argh! aber das ist schon ein paar jahre her, durchaus möglich, dass es im letzten jahr nicht mehr unter 120+ war, was die spieler hatten.

 

[Daft21]

sein name war glaube ich davin

 

[DerSchlingel]

Ich hab einfach mal 2 Fragen die ich gerne in den Raum werfen würde, einfach aus Interesse:

1) Warum bringt Larva Inject mehr APM als z.B. Chronoboost oder Mule-Calldown? Ja man muss es wohl schon regelmäßiger machen, aber man muss trotzdem nur einmal klicken und wenn ich den Chrono mal vergesse (was übrigens auch nicht sooo unwesentlich ist wie es scheint, aber natürlich nicth so schlimm wie vergessene Larven), dann klicke ich auch öfter - nur halt alles auf einem Zeitpunkt. Und ja, wenn man regelmäßig castet, dann wählt man öfter die queens an.. aber macht das wirklilch 5-10 APM im Schnitt aus - so oft kann man doch nun auch nicht injecten? (oder gehts da eben um die eine Base mehr ?)

2) Ich hab schon 2 mal gelesen dass Terra mehr APM braucht als Toss - warum? (ich würds wirklich nur gerne wissen..)

 

[schlafi]

Natürlich wird es in Einzelfällen meist verschieden sein, aber ich denke Zerg haben tendenziell die höheren APM im Low-Diamond bis Platin-Bereich, weil sie dauernd auf ihren Hatches checken müssen, ob neue Larven gebaut werden können, wogegen Terra- und Protoss-Spieler auch gerne mal MULEs und Chronoboost benutzen schleifen lassen können und es später einfach nachholen.
Auch brauchen sie generell mehr Aktionen fürs Makro, wie bereits ausgeführt wurde.

€: habe mit meinem Post lustigerweise direkt auf die 1. Frage von dir geantwortet
zu Frage 2: Ich würde sagen, weil Terra im Lategame viel mehr zu tun hat mit Droppen und an mehreren Stellen kämpfen, während Protoss meistens mit einer Riesenarmee über die Map läuft.

 

[Daft21]

Es werden mehr Einheiten aus mehr Gebäuden gebaut. Vom Aufwand weniger wie Warpen von der APM hast du halt ein bsichen mehr.

Dazu kommt dass man mit Terra allgemein mehr harrasst.

Habe mit Terra immer so +5-10 APM mehr wie mit Toss

 

[DerSchlingel]

Hm
@Daft: Ok das leuchtet ein, 5 apm wären dann alle 12 sekunden eine aktion mehr oder eben einmal pro minute aus 5 gebäuden mehr bauen..

@schlafi: Ich bin noch nicht überzeugt Wenn du öfter die Hatches checkst als der Toss den Nex. der der Terra die CC, dann spielst du einfach besser Nur weil man die Energie sammeln "kann" bedeutet es ja nicht, dass man es machen sollte ..
Und die Dropps an mehreren Stellen finde ich auch nicht sonderlich überzeugend. Wenn ich als Toss mit einer Army durch die Map renne und der Terra mich an mehreren Stellen droppt, dann ist er einfach besser und wird mich zerlegen Ich muss auch jeden Drop verhindern (und will evtl. auch selbst mal welche machen, auch wenn natürlich nicht so viele wie mit Terranern) und muss an den Stellen an denen der Terra kämpft auch meine APM haben .

Also wie gesagt, die "Mehrproduktion" die Terra hat finde ich, ebenso wie Creepspread und Zerg-Unit-Produktion überzeugend, wobei man als Toss im Verhältnis zu Terra wohl öfter Chronoboost macht weil der nur 25 Energie kostet und nen Mule 50 (oder??).

Und naja, wieviel APM du mehr hastq Daft ist ja egal, ich hab immer so um die 50 APM mehr als meine Gegner ^^ Das liegt aber einfach an denen und nicht an der Rasse.

 

[PaLe]

naja bei den replays und apm sollte man auch beachten was für apm das sind. einige spieler haben ne niedrige apm und spielen trotzdem oben mit. sie machen halt nur die nötigen klicks und konzentrieren sich sonst auf das spiel. andere hingegen klicken alle 2 sekunden irgendwo sinnlos drauf. switchen irgendwo hin und her.

wichtig ist es wieviel apm du mal im lategame bringen kannst bei XXX Produktionsgebäuden und vor allem eben in Fights. Wenn man mal Replays von Pros anschaut musste mal auf die Current apm in Micro intensiven Fights schauen. Dann siehste gut was abgeht ^^

 

[Photon]

Goody und Sjow sind doch perfekte Beispiele. Sie brauchen aber nicht mehr APM, besonders Goody mit seinem Tank-Positioning. Wobei manchmal mehr APM gar nicht schlecht wären.

Meine Einschätzung ist Zerg (ich glaube, das wurde genug begründet) > Protoss > Terra benötigte APM, Zerg > Terra > Protoss mögliche max-APM ohne zu spammen. Protoss kann gar nicht so viel auf allen Seiten machen wie Terra, mass droppen usw, einfach wegen dem fetten Ball aus Units.

 

[ScArPe]

Zerg > Zerg > Zerg > Toss > Terra

wenn das spiel als zerg "perfekt" läuft gibts immernoch 1000 sachen die man noch machen könnte
so entsteht schnell der eindruck, dass wenn man gewonnen hat, ich nicht besser war, sondern der terra/toss einfach nur schlecht...
das liest man hier im forum relativ häufig aber dort hat es seinen ursprung, weil mein sich denkt, toll ich hab gewonnen aber
ich höätte eigentlich noch 5000 andere dinge machen müssen.

 

[PWD]

#@Scarpe

@DerSchlingel, solange ich nur eine Hatch in meiner Mainbase habe und auch nur eine Exe sind meine APMs auch nicht höher als bei Terra und Toss!

Was die APM bei Zerg übrigens noch nach oben treibt neben der Inbasehatch sind 2 Queens die Creep verbreiten, Overlords die scouten oder eben von Blindflug über die Map zurückgehalten werden müssen (extra Waypoint für Ovis bitte), Banelinge morphen, Burrow und Mutas (denke bei keiner anderen Airunit aus even. dem Phönix muss man bzw. wird so viel geklickt).

 

[TMC|Eisen]

Zerg > Zerg > Zerg > Toss > Terra

wenn das spiel als zerg "perfekt" läuft gibts immernoch 1000 sachen die man noch machen könnte
so entsteht schnell der eindruck, dass wenn man gewonnen hat, ich nicht besser war, sondern der terra/toss einfach nur schlecht...
das liest man hier im forum relativ häufig aber dort hat es seinen ursprung, weil mein sich denkt, toll ich hab gewonnen aber
ich höätte eigentlich noch 5000 andere dinge machen müssen.

Das gleiche gilt doch auch für Terra und Toss. Oder meinst du, mit 100 APM hat man als Terra/Toss alles getan, was maximal zu tun wäre? Ich finde es erstaunlich, wieviele Z meinen, ihre Rasse wäre ja soviel schwerer zu spielen... muss ja bei den Gewinnquoten von Z bedeuten, dass Z Spieler allgemein mehr Skill haben... lach.

 

[Colt']

Hast Dus Dir zur Lebensaufgabe gemacht, grundsätzlich alles falsch zu verstehen oder trollst Du einfach nur rum?

Niemand hat hier behauptet, Z Spieler haben allgemein mehr skill. Aber es ist nun mal fakt, und wenn man genau darüber nachdenkt auch logisch, dass man, um genauso Effektiv wie Terran/Protoss zu spielen, mehr APM benötigt.
Geht ja schon bei der FE los, die bei T und P meistens erst ne ganze Ecke später kommt.
Dann Larva Inject (falls nicht über Minimap ausgeführt). Viel mehr Einheiten zu produzieren, da weniger mächtig dafür billig, fliegende Depots die positioniert werden wollen...und dann das nervigste...Creep-Tumore! -.-'

 

[TMC|Eisen]

Da muss man sich echt zügeln. Immer dieses unglaublich pubertäre "du troll - Geschwätz", wenn jemand sich kritisch äußert. Ich spiele alle 3 Rassen und sie meiner Meinung nach alle ähnlich schwer zu meistern, auch was den APM Einsatz betrifft. Wenn jemand behauptet, eine Rasse benötige per se mehr APM, legt das die Vermutung nahe, sie wäre schwerer zu meistern, das sollte dir einleuchten :-)

Erstaunlich, dass es bei den Progamern in der Regel kaum Unterschiede gibt, was die APM betrifft. Zerg hat vllt. mehr APM bzgl. Eco, allerdings beschränken sich die meisten Einheiten auf reinen A-Click, es gibt weder Stim noch Siege, noch FF usw. Im Ergebnis ist sind die APM doch auf ähnlichem Niveau, klar, wenn man seinen Overlord 1000x an die selbe Stelle schickt, dann liegt sie etwas höher... mMn ist, um die Rassen auf gleichem Niveau zu spielen, auch eine annähernd hohe APM nötig... oder spammen die ganzen Progamer Toss und Terra Spieler nur, wenn sie wie der Z ca. 200 APM haben?

Was du als "Fakt" hinstellst, ist nirgends belegt und eine bloße Behauptung, die von Zerg Spielern aufgestellt und am Leben gehalten wird... Ist dir klar, wie viel Arbeit ein zb Toss auf 3 base allein mit Chronoboost hat?

 

[manischExzessiv]

Die these mit dem li ist nicht haltbar,das hol ich als terra mit zwischen gebäude switchen auf...jede rasse braucht mmn gleich viele apm und es kommt immer darauf an wie das spiel läuft...ich hab in games 50 und in anderen 130...dass zerg mehr apm braucht leuchtet mir nich ein...

 

[NewNoise]

Also ich hab mit Zerg und Terra in etwa gleich viel APM, wenn ich Toss bekomm hab ich weniger. Könnte aber auch dran liegen, dass ich mit Toss am schlechtesten bin

 

[sleepingdog]

Lol, jetzt mal ernsthaft, der Grund warum zergs höhere APM haben is schlicht und ergreifend der, dass zerg spam-freundlicher is - bis auf die wenigen Ausnahmen, wenn zerg larvae aufspart hämmern alle zergs wie verrückt auf dem larvae-hotkey herum, um ja keine milisekunde zu verlieren, wenn larvae ready sind (zu Recht!). Obwohl ich von zerg keine Ahnung hab, hab ich das selbst nach wenigen games automatisch auch gemacht, es is irgendwie extrem eingängig und leicht zu automatisieren.
Sieht man gerade zu Beginn (bevor die zweite hatch fertig is), wo zerg ja theoretisch die wenigsten APM benötigen würde, aber in der Regel trotzdem durch die Decke schießt.

 

[SilveRHaZe]

Spinner hat recht. Mit Zerg bin ich normalerweise bei über 150 apm. Mit Protoss zwischen 100-120. Und mit Terra komm ich häufig nicht mal über die 100 grenze. ( Alle angaben ohne Spam und ohne gewähr )

@sui4: Über Chronoboost kann ich nur lachen xD. Hab lang genug random gespielt um zu wissen, dass Zerg wirklich mehr apm benötigt um auf dem gleichen Level zu spielen. Aber das ist auch so von Blizzard gewollt, von daher nix schlimmes.

 

[Colt']

Wer spammt denn nich am Anfang? Um sich warm zu machen oder aus whatever für Gründen?
Übrigens,...bin ich gar nich so sicher, ob das überhaupt als Aktion zählt, immer wieder den selben Key zu drücken! :/ Zumal er überhaupt nix macht, wenn keine Larven da sind.

 

[PWD]

also ich spamme nicht... wenn ich spamme verhaue ich mein build oder bin langsamer!

 

[sleepingdog]

Wer spammt denn nich am Anfang? Um sich warm zu machen oder aus whatever für Gründen?
Übrigens,...bin ich gar nich so sicher, ob das überhaupt als Aktion zählt, immer wieder den selben Key zu drücken! :/ Zumal er überhaupt nix macht, wenn keine Larven da sind.

Kommt drauf an was du unter "zählen" verstehst...zumal zB die ingame-APM von sc2 sowieso falsch sind. Keine Ahnung was die alles rausfiltern, is mir insofern wurscht, weil ich replays sowieso mit sc2gears analysiere und dort zählts definitiv.

 

[gnoarch]

ich würde nicht unbedingt sagen dass zerg mehr APM _braucht_ sondern, dass man mehr APM sinnvoll unterbringen kann.

-es gibt weder bei P noch T ein equivalent für creep tumors und diese erfordern sehr viel apm wollte man sie perfekt managen
-genauso bei den overlords, das sind fliegende supplydepots/pylons wenn man mal bei mehr als 10 angekommen ist und vllt sogar speed hat könnte man ausschließlich overlordscouten und wäre voll beschäftigt (achtung: uebertreibung)
-queens brauchen enorm mehr mirco als warpgate oder gar barracks/robo/factory man muss ja alle queens anwählen, zu jeder hatch gehen, injecten, tumors setzen
-wie schon gesagt wurde haben zerg meistens eine base mehr incl queen
-zerg ist die rasse die am meisten harrass abbekommt, während man als T oder auch P auch mal längere zeit in ruhe gelassen wird (harrass gegen T mit wallin?! )
-insgesamt baut man als Z einfach viel mehr einheiten... 1. sind die meisten einheiten supplycheap 2.hat man viel mehr verluste 3. geht für jedes gebäude eine drohne drauf


auf der anderen seite ist das einheitenpumpen bei T und P easy. als P hat man x gates auf nem hotkey, drück die entsprechende taste+ die gewünschte anzahl shift+mouse1 (ok, man muss auch das blaue treffen) und dann ist erstmal wieder für ne halbe minute ruhe. robo ist genau wie alle gebäude beim T einfach nur anwählen+taste. klar, T muss noch addons bauen und manchmal swappen aber die 10 addons und 3 swaps pro spiel machen den bock nicht fett....
dazu kommt noch dass die P und T einheiten im allgemeinen teurer sind während man normalerweise weniger bases=income hat als der zerg => nochmal weniger einheiten pumpen muss


ich meine es gibt keinen vernünftigen grund, warum zerg NICHT mehr apm benötigen sollte als die anderen rassen....
Ich finde es ziemlich kindisch wie hier viele T und P erklären dass sie genausoviele APM brauchen ... sonst könnte ja jemand auf die idee kommen zerg brauche mehr skill ...

Ich weiss nicht ob ein zerg mehr skill braucht als die anderen rassen, das würde aber auch erklären warum es relativ weniger Z als T und P gibt.

es sit schon so, dass zerg im kapf wohl weniger apm braucht als die anderen rassen, man kann ja auch mal ne truppe linge verheizen, während ne gleichwertige menge marines als T fatal sein kann....
Aber der großteil eines laddergames ist ja in den meisten fällen eben nicht kampf und selbst wenn muss zerg in dieser zeit ja trotzdem macro machen

ich bin P btw.

 

[sleepingdog]

Ich weiss nicht ob ein zerg mehr skill braucht als die anderen rassen, das würde aber auch erklären warum es relativ weniger Z als T und P gibt.

Ist zwar off-topic hat aber definitiv damit zu tun, dass sich T und P so spielen wie "normale" Echtzeitstrategiespiele und zerg durch das larvae-management völlig anders ist.
T is noch dazu die Rasse, die die newbs von der Kampagne gewöhnt sind.

 

[blubbii]

Keine Ahnung ob das schon gesagt wurde oder nicht:

Auf Pro Niveau ist das APM eigentlich immer gleich hoch/effektiv.
Außer es gibt ein paar Pro Terras wie sjow oder Miou, der zwar nicht ganz so pro ist aber dennoch nur 80 APM brauchen. ^^
Auf casual Niveau braucht man viel APM für das Micro, Unit Control der Toss Units und Macro des Zergs, hält sich aber trotzdem alles in Grenzen. (:

 

[Seby]

Leider braucht man in SC2 nicht so viel APM wie in BW. Aber dennoch braucht man noch ne gewisse Menge an APM. Man sieht noch so viele Spieler (selbst Koreaner), die einfach noch sinnlos units, worker etc losen. Besonders bei Socke fällt mir das oft auf. Er spielt zwar verdammt gut, aber manchmal würde ich mir wünschen, er hätte mehr APM, weil er manchmal seine Armee etc. verpeilt.

Naja, eigtl kann man nie genug APM haben

 

[BreZleR]

man kann jede rasse locker auf 70 apm spielen im schnitt manche stressen sich halt zuviel rein zerg spammen wie die sau mit mutas und ovis merkens aber oft nicht

 

[sleepingdog]

Leider braucht man in SC2 nicht so viel APM wie in BW. Aber dennoch braucht man noch ne gewisse Menge an APM. Man sieht noch so viele Spieler (selbst Koreaner), die einfach noch sinnlos units, worker etc losen. Besonders bei Socke fällt mir das oft auf. Er spielt zwar verdammt gut, aber manchmal würde ich mir wünschen, er hätte mehr APM, weil er manchmal seine Armee etc. verpeilt.

Naja, eigtl kann man nie genug APM haben

Auf TL hat einer einen guten Vergleich angestellt - skill verhält sich zu APM wie eine Wand zu Farbe.

Hat man eine kleine Wand (kleinen skill) bringts einem nix, viel Farbe (APM; spam) draufzuschütten...wird eher noch hässlicher dadurch. Hat man aber eine große Wand (viel skill) dann kann man auch verhältnismäßig viel Farbe (APM; sinnvoll eingesetzt) verwenden und erzielt dann ein optimales Ergebnis.

Find ich gut, trifft ziemlich den Nagel auf den Kopf.

 

[Andariel]

sein name war glaube ich davin

genau den meinte ich, danke!
schwer zu sich an alle jene zu erinnern die da über die jahre kommen und gehen...