Angehörige der Kundus-Opfer erwägen Klage gegen Deutschland

[acc_weg]

...lage:
klein hat gelogen (direkte akute kampfhandlungen) und die übliche verfahrensweise nicht eingehalten. nach jedweder menschlicher sichtweise ist sein bombardierungsbefehl zumindest äußerst fraglich berechtigt, daher wäre es ganz richtig wenn ein objektives gericht und nicht unsere versagerpolitiker oder waffen- und kriegsfetischisten wie mackiavelli die gesamte situation beurteilt.

genau das ist es. er hat die richtlinien nicht nur nicht eingehalten, sondern bewusst gelogen um die bombardierung befehlen zu können. diese person hat in der bundeswehr nichts zu suchen!

 

[Reservepenner37]

Sollen Sie doch den verklagen.

 

[Moranthir]

bei der anzahl der opfer ist trotz eines a16 gehalts bei ihm nicht viel zu holen.

 

[aMrio]

nun eine armee hat verantwortlichkeiten. und da sich unsere politiker (ausgenommen guttenberg) und auch andere soldaten teils darin gegenseitig übervorteilen zu sagen klein hätte richtig gehandelt liegt die verantwortung nicht (mehr) zwangsläufig bei ihm.

 

[deleted_24196]

@moranthir
imho bekommt klein sogar b3

 

[Starfire]

was wär denn die richtige handlungsweise gewesen amrio?
am besten niemanden zu töten?
dann bräuchte man dort keine armeen, sondern hätte lieber ne horde psychologen hingeschickt.
die hätte man dann zu den tanklastern schicken können, um mit denen zu reden.

drüberfliegen, und hoffen dass sich die meisten aus dem staub machen, das hätte irgendwie denselben effekt, als würde man gar nichts unternehmen.
schlimmer noch, durchs drüberfliegen und nachträglichem bomben würde man nur die leute töten, die womöglich zwangsweise dabei helfen und bei verrat erschossen werden.
oder ist die taliban so´n freizeitverein?


und zur antifa o_O. ich fands damals schon heftig, dass die solche aufkleber verkaufen, die man reichen prollwagen draufkleben sollte, wenn diese aufm bürgersteig parken.
und heutzutage zündense mercedes etc. an. aber meistens triffts dann auch noch ne ausländische nahostfamilie, denn für diese zählen statussymbole mehr als nem deutschen.
soviel zur ausländerfreundlichkeit der linken.

 

[aMrio]

die richtige handlungsweise wäre die übliche gewesen, nach den dortigen regeln wie sie alle anderen auch einhalten (sollten). sprich bombardierung nur wenn gerade direkte kampfhandlungen stattfinden und isaf-truppen in ein gefecht verwickelt sind (was man bei stundenlang feststeckenden tanklastern die sich nach ihrer entführung zudem direkt vom bundeswehr-camp wegbewegt haben nicht gerade behaupten kann).

da keine direkte kampfhandlung stattfand, entgegen den lügen von klein, hätte das nato afghanistan hauptquartier (in belgien oder schweden oder sowas) über die weitere vorgehensweise entscheiden müssen, sprich entweder einsatz von bodentruppen oder doch bombardierung der tanklaster; nach vorherigem tiefflug als warnung.

so ist die standardprozedur, klein kannte sie, klein hat gelogen. die bundeswehr und ein nicht unerheblicher teil der deutschen politik deckt ihn, übernimmt mithin die verantwortung. somit hätte in einem rechtsstreit und im falle des obsiegens der kläger der deutsche steuerzahler für kleins ramboscheisse die zahlpflicht letzten endes. (was er ja auch tut ohne rechtsstreit durch die entschädigungen; gestraft wird doch weder ein politiker der unsere soldaten dorthin schickt noch klein der lügt um bombardieren zu können sondern einerseits die zivilen opfer dort und anderseits der deutsche steuerzahler der die angehörigen der opfer "entschädigt")

(mal ganz abgesehen von dem moralischen dilemma und der unwiderlegbaren tatsache, dass das töten von zivilisten als selbst auch terroristen in einem umfeld von großfamilien/-clans mehr terroristen erzeugt man als tötet, mithin jedwedem angeblichen einsatzziel das unsere politik uns vorgaukelt zuwider läuft).

nachtrag:
http://www.stern.de/politik/deutsch...reuz-bericht-belastet-guttenberg-1527884.html

Im Anhang des Berichts listet das ICRC die Namen von 74 toten Zivilisten auf, darunter auch acht-, zehn- und zwölfjährige Kinder. Den ICRC-Report bekam Guttenberg am 6. November auf den Tisch. Dennoch bezeichnete er Stunden später, auf seiner ersten Pressekonferenz als Verteidigungsminister, den Angriff als "militärisch angemessen".

 

[jackdaniels]

Wenns eure Familienangehoerigen gewesen waeren haettet ihr sicher auch gesagt, ja, Opa haetts wissen muessen, selber schuld. Ist halt ein Kriegsgebiet, wo gehobelt wird etc. etc., und weil es schwierig ist zwischen Zivilisten und Militanten zu unterscheiden duerfen wir die Moral halt auch ueber Bord werfen. Ich seh dann bloss nicht mehr so wirklich den Unterschied zwischen westlichen Soldaten und Terroristen.

Weil ein anderer sich moralisch fragwuerdig verhaelt (z.B. menschliche Schilde) impliziert das keineswegs, dass wir das auch duerfen. Frag doch mal die Palis, warum die israelische Frauen und Kinder in die Luft sprengen. Weil die, genau wie viele von euch hier, absolut keinen Unterschied zwischen Kombattanten und Nicht-Kombattanten machen.

Aber egal, die Fahne hoch, alles wegbomben, hurra. Betrifft uns ja nicht wirklich.

Im uebrigen ist die Argumentation, die waeren selber an ihrem Tod schuld, ungefaehr so stichhaltig wenn ein Vergewaltiger argumentiert, die Frau waere schuld, weil sie sich so aufreizend angezogen hat. So kann man auch die Opfer zu Taetern machen.

 

[YesNoCancel]

Diskussionen nach dem Schema "Stell Dir vor, es wären Deine ..." sind sowieso immer die besten. Ich kann diesen ganzen Afghanistan-Konflikt sowieso nicht einschätzen, 2011 sind wir fast ein Jahrzehnt dort unten und spürbar etwas verändert hat sich nicht - ich kann mir aber vorstellen, daß einige der Soldaten, die dort wieder und wieder eingesetzt werden, langsam ausgelaugt sind von der Hit and Run Methoden der Taliban und dem seichten Geplappere unserer Machtpolitiker. So wie ich das höre, ist unsere Nachbetreuung von Soldaten mit Kampfeinsätzen immer noch auf dem Niveau von 1945 - also quasi nicht vorhanden, wenn wunderts, wenn einzelne Soldaten da mal austicken. Würde mich nicht wundern, wenn das künftig öfters vorkäme.

 

[Mackiavelli]

Wie mir hier bei den ganzen Moralkeulen schlecht wird.
Ein Angriff kann durchaus angemessen sein, auch wenn dabei Zivilisten umkommen. Die Frage ist die der Verhältnismäßigkeit.
Wem sowas zu böse ist, der soll keine Soldaten in fremde Länder schicken.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich wollt nur mal anmerken: ich weiß nicht ob du das so gemeint hast, aber dein post hat sich ein bisschen angehört nach "wir sollten da mal härter durchgreifen".

auch das bringt gar nichts -> siehe sovjets. viel härter kann man da nicht durchgreifen und auch die haben nix verändert. dieses land ist ein unregierbares land in dem immer krieg geherrscht hat und immer krieg herrschen wird. es ist müßig darüber zu streiten warum das so ist, ob es an den menschen liegt, an der kultur, der religion, kA.
aber frieden und demokratie wird es in afghanistan niemals geben.

 

[Mackiavelli]

Du missverstehst mein posting, die Aussage bezieht sich immer noch auf die Auflösung der illegalen Tankstelle.

Allerdings sind wir in unseren Sektoren schon extrem weich und zimperlich. So dass die Taliban bei uns immmer stärker geworden sind und jetzt schon die Amis bei uns rumspringen und rumbomben. Aber das ist eine andere Geschichte.

 

[jackdaniels]

Ein Angriff kann durchaus angemessen sein, auch wenn dabei Zivilisten umkommen. Die Frage ist die der Verhältnismäßigkeit.

Ok schauen wir doch mal. Auf der einen Seite: menschliches Leben bzw. Zivilisten die mit dem Krieg nichts zu tun haben. Auf der anderen Seite: 3 zerbombte Tanklastwagen. Ziemlich widerliche Argumentation, ganz ehrlich.

 

[Valhalla]

Ok schauen wir doch mal. Auf der einen Seite: menschliches Leben bzw. Zivilisten die mit dem Krieg nichts zu tun haben. Auf der anderen Seite: 3 zerbombte Tanklastwagen. Ziemlich widerliche Argumentation, ganz ehrlich.

willkommen in der realität.

 

[Mackiavelli]

Ok schauen wir doch mal. Auf der einen Seite: menschliches Leben bzw. Zivilisten die mit dem Krieg nichts zu tun haben. Auf der anderen Seite: 3 zerbombte Tanklastwagen. Ziemlich widerliche Argumentation, ganz ehrlich.

Du hast es erfasst. Krieg ist kein Spiel. Aber mach dir keine Sorgen: Über das Problem haben sich schon seit tausenden von Jahren die Menschen den Kopf zerbrochen.

Ach ja, nochmal @ amrio: Fresse halten.

FOCUS zufolge fragten die Piloten der beiden F15-E-Kampfjets bei dem Fliegerleitoffizier am Boden, dem deutschen Oberfeldwebel W., mehrfach nach: „What do you want to hit?“ (Was wollen Sie treffen?) Aus den Antworten wurde laut Kennern des Funkprotokolls klar, dass es nicht nur um die Tanklaster ging. Die US-Kommandeure der Jagdbomber-Piloten wussten das. Nach FOCUS-Informationen lagen dem zuständigen „Combined Air Operations Center“ (Einsatzzentrale der US-Luftstreitkräfte) in Doha im Golfstaat Katar 90 Minuten vor dem Angriff bestätigte Informationen vor, dass sich die beiden entführten Laster unter der „Kontrolle von Aufständischen“ befanden.

Die Piloten holten sich die endgültige Freigabe zum Bombenabwurf in Doha: Erst nach Rückfrage bei ihrer Kommandozentrale und der Freigabe klinkten sie die beiden GPS-gesteuerten GBU-38-Bomben aus.

Die US-Militärs stimmten also dem Bombardement zu.

http://www.focus.de/magazin/kurzfas...enbar-kein-alleingang-von-obe_aid_462408.html

Noch ein weiterer sehr detaillierter Bericht, aus dem klar zu entnehmen ist, dass die gängigen Verfahren für den Einsatz von Luftstreitkräften nicht eingehalten wurden.
Ich persönlich bin aber fest davon überzeugt, dass Oberst Klein dafür berechtigte Gründe hatte.

http://www.sueddeutsche.de/politik/88/497394/text/

Die Tatsache die hier geschildert wird, fällt in der in Deutschland stattfindenen Diskussion auch leider ständig unter den Tisch:

Ausführlich berichtet die Untersuchungskommission über die Reaktion der Afghanen auf das Bombardement. "Dem Luftschlag folgte eine Welle der Euphorie in der lokalen Bevölkerung." Den Angriff werteten die Menschen demnach als Hinweis darauf, dass die Schutztruppe und das deutsche PRT "endlich etwas gegen die wachsende Taliban-Aufstandsbewegung unternahmen". Die Mitglieder der PRT-Mannschaft "wurde als Helden angesehen. Die Öffentlichkeit empfand, dass die Luftschläge gerechtfertigt gewesen seien, und dass die vom Angriff getöteten oder verletzten Menschen ihre gerechte Strafe dafür erhalten hätten, dass sie an der kriminellen Tat des Treibstoffdiebstahls teilgenommen hatten.
Der Bericht zeigt auch Verständnis für die angespannte Lage im deutschen Feldlager in Kundus und den Entscheidungsdruck seines Kommandeurs. Nach dem "ersten komplexen Hinterhalt von Ende April" war das Lager unter ständigem Beschuss von Raketen gelegen, Patrouillen wurden regelmäßig überfallen, der Bedrohungsgrad sei deutlich gestiegen. Die Verwaltungschefs der betroffenen Distrikte hätten sich über den Mangel an Polizisten beklagt und die Zahl der Taliban-Kämpfer mit mehr als tausend angegeben. "100 Älteste hatten um Hilfe gebeten." Der Bericht suggeriert, dass Oberst Klein eine Art Schutzreflex aufgebaut habe und tatsächlich in der Angst vor einem massiven Überfall auf sein Lager leben musste.

Acht Stunden vor dem Bombardement hatte eine Einheit aus seinem PRT alle acht ihrer Fahrzeuge verloren - ein immenser Schaden. Der B-1-Bomber war ursprünglich angefordert worden, um ein zurückgelassenes Panzerfahrzeug aus der Luft zu zerstören, damit die Taliban keinen Zugang zu Technik und Funkausrüstung bekämen. Auf einen Schlag etwa 60 Taliban-Kämpfer zu töten, musste dem Kommandeur in diesem Augenblick wie eine gute Gelegenheit vorgekommen sein."

 

[Mackiavelli]

Der Feldjäger-Bericht ist jetzt im Internet aufgetaucht. Ich zitiere daraus den Vorsitzenden des Provinzrates zu dem Vorfall:

"Diese Aktion war genau zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Noch 2-3 solcher Operationen und Kundus hat Frieden."

Der Mullah des betroffenen Distrikts Chahar Darreh hat zu Protokoll gegeben:

"A very good operation, the first time a successfull achievement."

und

"No civilians could be there"

Der Provinrzat aus dem Distrikt ALLABAD sagt er hat auch eigene Angehörige unter den Toten (keiner verwendet das Wort Opfer, wie unsere Medien!), aber als Aufständische waren sie auf dem falschen Weg.

Die Ältesten vertreten alle die Auffassung das die ISAF-Truppen viel zu locker gegen die Aufständischen vorgehen und wünschen sich massives Eingreifen. Durch die Untätigkeit der Schutztruppe verschlechtert sich die Sicherheitslage zusehends.

Danke für die Aufmerksamkeit, ich hoffe die Gutmenschenfraktion hat jetzt begriffen, dass militärisches Handeln angebracht ist.


edit: Noch was eindeutiges, ein weiterer Dorfältester sagt:

Wir kennen jedem in unserem Distrikt und wir können genau sagen, wer zu den Aufständischen gehört. Das waren alles Aufständische, die an dem Tankwagen waren.
Im Dschihad war es damals genauso. Wir haben unsere Unterkommandeure versorgt und das war hier genauso. Zivilisten wurden von uns damals nie versorgt und das machen die Taliban genauso. Ich wohne hier und ich sage ihnen es war eine gezielte Versorgung der Unterkommandeure.

 

[Clawg]

Vielleicht wollte man Guttenberg einfach (politisch) beseitigen *spekulier*. Dass das der einzige fragwürde Vorfall in Afghanistan ist, darf man zumindest mal in Frage stellen.

 

[Deleted_38330]

Die Bundestagsdebatte war ja ziemlich heftig, verglichen mit dem, was sonst so rumgelallt wird. http://www.youtube.com/watch?v=kSwRRqr-WPA

 

[Mackiavelli]

Es ist so ekelhaft, wie SPD und Grüne versuchen hier einen "Skandal aufzubauschen" und die Angelegenheit in schamlosester Weise nutzen, um ohne jeden Sachverstand ordentlich Krawall zu machen.
Da fühle ich mich von den Volksvertretern mal wieder bestens behandelt.

Generalleutnant a.D. Dieter hat sich kürzlich darüber geäußert:

Beschränkte Politik (14.12.2009)

Es ist erschreckend, in welch dürftiger Qualität teilweise Politik gemacht wird. Das hängt natürlich auch mit dem Bildungsstand zusammen, den die Politiker in ihr wichtiges Amt einbringen können.

Ein treffendes Beispiel ist immer wieder der ernannte "Verteidigungsexperte" und verteidigungspolitische Sprecher der SPD Arnold. Zwar hat die SPD seine eingeschränkten Fähigkeiten erkannt und ihren verteidigungspolitischen Sprecher zweimal bei der Besetzung des Posten des Vorsitzenden des Verteidigungsausschusses übergangen, Sprecher darf er aber bleiben. Kanzlerkandidat Steinmeier hat die Einschränkungen von Arnold auch erkannt und ihn deswegen nicht in sein Kompetenzteam berufen. Aber die verteidigungspolitische SPD-Linie in der Opposition darf er trotz aller Einschränkungen vertreten. Offensichtlich hat die SPD für Sicherheits- und Verteidigungspolitik keine bessere Qualität zu bieten. Schade, denn Demokratie lebt ja auch von einer guten Opposition.
...

Quelle: http://www.md-office-compact.de/BeschranktePolitik.htm

 

[Chili]

Die Bundestagsdebatte war ja ziemlich heftig, verglichen mit dem, was sonst so rumgelallt wird. http://www.youtube.com/watch?v=kSwRRqr-WPA

Persönlich finde ich Rücktrittsforderungen an Gutenberg auch albern ... wegen sowas habe ich kb mehr auf Politik

 

[aMrio]

mal was aktuelles und gut lesbares zum thema:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-01/afghanistan-klein-gesteht-luege

rechtlich interessant auch die beiden letzten sätze.

 

[Sansucal]

ich filter mal das relevante heraus

Allerdings scheint sich die Angelegenheit für Klein erledigt zu haben: Die Generalbundesanwaltschaft will nach Informationen der SZ die Ermittlungen gegen den Oberst einstellen. Dabei beruft sie sich auf das humanitäre Völkerrecht: In einem nicht-nationalen bewaffneten Konflikt verlören Zivilisten demnach ihren Schutzanspruch, wenn sie sich in eine Konfliktsituation begeben. Ein militärischer Schlag wäre in diesem Falle zulässig.

 

[FragmanXiC]

Konfliktsituation ist so ein extremst schwammiger Begriff...
Darf ich mich da nu nie wieder in die nähe eines Tanklasters stellen weil nonstop Bomben fliegen?

 

[aMrio]

vermutlich darf man sich nicht in die nähe von waffen begeben als afghanischer zivilist. dummerweise gibts dort nicht wenige. fraglich ist ja auch, inwieweit für die leute aus den dörfern erkennbar war, dass zwei festgefahrene taliban-tanker eine militärische konfliktsituation sind; vor allem in der deutsch-besetzten zone, wo jeder weiß es wird nicht zuerst geschossen und wenn dann vor allem nicht ohne warnung.

 

[negerjude]

Darf ich mich da nu nie wieder in die nähe eines Tanklasters stellen weil nonstop Bomben fliegen?

Naja, zumindest nicht in afghanistan wenn 100 taliban im kreis um den tanklaster stehen, aber denke damit kannst du leben?!

 

[Outsider23]

Der eigentliche Skandal an der Sache ist doch nicht die Bombardierung an sich, ob das nun militärisch angemessen war, kann ich garnicht beurteilen. Selbst, wenn es nicht angemessen war, so hat Klein einen Fehler gemacht. Er ist auch nur ein Mensch, Menschen machen Fehler. Wenn man im Krieg Fehler macht, sind im zweifelsfall eben 70+ Zivilisten tot. Auch das gehört zur Realität des Krieges, die langsam auch mal hier in Deutschland ankommen sollte.
Wir befinden uns nun jetzt schon seit fast 10 jahren im Krieg und in Deutschland kommt davon quasi nichts an.
Das fängt bei der laschen Berichterstattung der Medien an und hört bei den dümmlichen "Wir reden um den Begriff Krieg herum, und wenn wir an unserem eigenen gesabbel ersticken." gelaber der Politiker auf.
Es wird Zeit, dass jeder getötete Bundeswehrsoldat auf den Titelblättern der Zeitungen mit Foto erscheint, es wird auch Zeit, dass man Bilder von getöteten Taliban und auch Zivilisten zeigt, es wird Zeit, dass die Leute auch hier in Deutschland zumindest ansatzweise erleben, was es heisst Krieg zu führen und auch, was es kostet. Diese ewige weichspülerei dieses Themas geht mir gehörig auf den Sack.

Der eigentliche Skandal an der ganzen Geschichte ist, dass sich sowohl Guttenberg als auch Merkel, denen beiden bereits detaillierte Berichte über die ganze Aktion vorlagen sich vor die Kameras stellten und die Öffentlichkeit bewusst belogen haben.
Diese ganze peinliche Vertuschungsaktion, die da im nachhinein gelaufen ist, die aber um die Diskussion ob der Angriff nun angemessen war oder nicht, leider all zu sehr in den Hintergrund geraten ist.
Das ist der eigentliche Skandal, ob jetzt euin Bundeswehroberst einen Fehler gemacht hat oder nicht ist da einfach zweitrangig.

 

[Sansucal]

Der Ottobürger ist dann aber noch mehr dafür, die Soldaten dort ab zu ziehen, ohne dass ihm die Folgen bewusst sind.

 

[Outsider23]

Du meinst also man müsse das Volk belügen, damit die Kriegszustimmung nicht flöten geht?
Seit fast 10 jahren sind wir jetzt da unten und es gibt immer noch kein anständiges Konzept, immer noch kein definiertes Ziel, wenn es die Politik nicht schafft, das Volk mit Argumenten davon zu überzeugen, dass der Krieg dort unten richtig ist, sollten wir ihn evtl. garnicht erst führen.

 

[Sansucal]

Das habe ich nicht gesagt, ich gebe dir im Prinzip sogar Recht. Man muss trotzdem die Folgen abwägen. Außerdem denke ich dass "belügen" doch etwas übertrieben formuliert ist. Es gibt ein Ziel, das Ziel heißt Wiederaufbau und Bekämpfung der Taliban. Lediglich die Erfolge sind bis jetzt fragwürdig und die Erfolge sind das, was die Regierung braucht um ihr Volk vom Sinn dieser Operation zu überzeugen.