An alle Bayern: Volksbegehren Nichtraucherschutz nur noch bis Mittwoch!

[Tür]

definition über definition zu erklären ist ein zirkelschluss, werter clawmens

 

[Clawg]

definition über definition zu erklären ist ein zirkelschluss, werter clawmens

Richtig.
Deshalb ja noch das ODER.
Grundbegriffe können durch Zeigen und Rufen definiert werden. Die dadurch definierten Begriffe kann man dann hernehmen um abstraktere Begriffe zu definieren usw.

Da beisst sich der Hund in den schwanz. Was sind definierte Begriffe? (ha, da steht definiert drin!)

s.o. :facepalm:

 

[Lore]

Eure Diskussion führt zu nichts.
Ich bring's gerne zum wiederholten Male auf einen Nenner:

Bewusst jemanden mit Rauchen nerven/gefährden/belästigen = Dum.
Raucher, der sich an die "Gesetzeslage" hält für dumm erklären = Dum.
Pro / Contra zum x-ten mal durchdiskutieren = Dum.

 

[NacktNasenWombi]

Demonstration anhand bereits definierter Begriffe oder mittels Deuten und Rufen.

Da beisst sich der Hund in den schwanz. Was sind definierte Begriffe? (ha, da steht definiert drin!)
Btw. wir müssten dann erstmal über das Wort "Markt" nachdenken, da brauchen wir bestimmt paar Seiten für

Wenn ich auf ein Konzert nicht gehen kann, weil es mir dort zu laut ist, wird mein soziales Leben sehr eingeschränkt, was für mich ein Einschnitt in meine Grundrechte ist.

Das ist allerdings
a) eine Eigenschaft eines Konzertes
b) eine Tatsache die sich individuell lösen lässt (Ohrenstöpsel) was beim Rauchen nicht geht
c) afaik gibts höchstwerte für den Schallpegel

 

[Valhalla]

In Bars finde ich es völlig unverständlich, wie man dem Besitzer gegenüber solch weit reichende Maßnahmen fordern kann. Das ist ein massiver Eingriff in seine Persönlichkeitsrechte und die Berufsfreiheit des Wirtes. Wie gesagt, wenn in einer Kneipe Aschenbecher auf den Tisch stehen kannst du ja gerne wieder raus gehen ... wenn das zuviele machen, wird der Wirt das Rauchen verbieten. Oder auch nicht, aber schlussendlich ist das seine Entscheidung.

es ist tatsächlich nicht so einfach nen argument gegen kleine 1-mann-betriebe zu finden aber wieviele sind das? ab dem ersten angestellten ists sowieso klar das dieser genauso wie in irgend einem industriebetrieb geschützt werden muss.
aber auch bei den kleinen familien-eckkneipen in die eh nur alkoholiker gehen könnte man anbringen, das wenn jemand so ein ding aufmachen will er durch die lange zeit in der sich nichtraucher arrangieren mussten auf eine kundschaft trifft die vielleicht nicht unbedingt nach rauch stinken will, es aber gar nicht anderes gewohnt ist. in dem fall hilft ein von oben aufgedrücktes verbot einfach angebote zu schaffen die man zwar gerne hätte, aber sie einfach keine vorstellung über ihre existenz hat.
das sich nach einiger zeit, wenn sich rauchfreie bars etabliert haben, auch wieder raucherkneipen dazugesellen können wäre schon wünschenswert aber erstmal muss das volk als ganzes geschützt werden.
denn wenn man nicht grade claw heist sollte einem schon ziemlich klar sein, das man schon den einen oder anderen gesellschaftlichen druck verspührt mal feiern zu gehen und das ging bislang nur wenn man sich dem giftigen rauch aussetzt.

in berlin hat das bisher auch wunderbar geklappt. es gibt bars die rauchfrei sind und bars in denen das rauchverbot nicht konsequent durchgesetzt wird. in erstem lass ich geld, zweite meide ich.

 

[Ancient]

# Claw

Ich bin Nichtraucher und fühle mich durch Rauch gestört, trotzdem würde ich nie auf die Idee kommen aus purem Eigennutz jemandem aufzwingen zu wollen, was er in seiner Räumlichkeit zu erlauben oder zu verbieten hat.
Niemand wird gezwungen sich in einer privaten Einrichtung in der das Rauchen erlaubt ist aufzuhalten oder dort zu arbeiten.

Alles andere ist einfach nur Gewalt gegenüber fremdem Eigentum um selbst in eine günstigere Position zu gelangen (-> es gibt mehr Kneipen die man als Nichtraucher aufsuchen kann).
Wer mal einen Augenblick drüber nachdenkt wird das einsehen.

 

[Chili]

Unterschied Bierzelt Kneipe: Die Einmaligkeit eines Volksfestes etwa im ländlichen Raum - nur einmal im Jahr in diesem Dorf und nur ein Bierzelt - kann einen erheblichen sozialen Druck auf Nichtraucher aufbauen, an diesem Fest teilzunehmen. Frage: Gehört der Besuch des Bierzeltes zwingend dazu oder genügt der Besuch des Bratwurtstandes?

Bei der Kneipe gibt es aber Alternativen: mehr oder weniger beliebige Abendgestaltung, mit vorhandenen Alternativangeboten: Restaurants, Nichtraucherkneipen, Wohnzimmer, Theater/Oper/Musical/Kino, Nichtraucherclub/disco.

Das verändert die Interessenabwägung.

 

[Ancient]

Unterschied Bierzelt Kneipe: Die Einmaligkeit eines Volksfestes etwa im ländlichen Raum - nur einmal im Jahr in diesem Dorf und nur ein Bierzelt - kann einen erheblichen sozialen Druck auf Nichtraucher aufbauen, an diesem Fest teilzunehmen.

Hat der Veranstalter das Rauchen im Beispiel erlaubt?

Jedenfalls sehe ich kein Argument, warum der Nichtraucher nicht völlig frei die Entscheidung treffen kann, dem Fest einmal im Jahr auf Kosten eines Gesundheitsrisikos beizuwohnen oder dem Fest fern zu bleiben.

Wenn der Veranstalter das Rauchen verbietet kann der Raucher sich ja auch überlegen, ob er lieber rauchen oder dem Fest beiwohnen möchte.

 

[Chili]

Was ist wenn die Gemeinde Veranstalter des Bierfestes ist?

 

[Ancient]

Dann muss geprüft werden, wer das jeweilige Recht hat das Rauchen auf dem Gelände zu erlauben oder zu verbieten. Wahrscheinlich der Besitzer, wenn nichts anderes mit der Gemeinde als Veranstalter geregelt wurde. Ich sehe nicht in wie fern das irgend etwas an der Situation ändert.

 

[Clawg]

Die Gemeinde sollte gar keine Feste veranstalten. Das kann genauso ein privater Gemeindeverein machen. Freizeitgestaltung ist keine Aufgabe des Staates.

 

[Jesus0815]

Ein Gemeindervorsitzender darf durchaus den Wunsch haben seine Gemeinde durch Freizeitaktivitäten fester miteinander zu verbinden/integrieren. Ich sehe nicht inwiefern das eine unzulässige Einmischung durch den Staat ist. Wir reden hier schließlich nicht von der Hitler-Jugend.

 

[Bowser]

ich bin dagegen.

 

[Zsasor]

Bekannter von mir hat ne eigene Bar die eigentlich gut läuft.


Dann hat er umgebaut und Nichtraucher draus gemacht. Kein Problem im Sommer... Dann wurde es Winter... Das Rauchverbot ist wieder weg, zu starke Umsatzeinbusse. Die Leute blieben im Schnitt kürzer, haben in der gleichen Zeit weniger getruken...

Ich hab nichts gegen Nichtraucher Restaurants, Nichtraucher Bars/Clubs hingegen sind scheisse und wer behauptet in nem Club rieche es besser ohne den ganzen Rauch, der hat wohl irgend einen Schweiss-Fetisch....

naja auch wenn ich selber raucher bin habe ich kein problem damit in eine rauchfreie kneipe, bar oder disco zu gehen. wenn ein raucherbereich vorhanden ist gehe ich da hin zum rauchen oder sonst halt für ein paar minuten vor die tür. es stimmt zwar, dass es in den meisten clubs seit dem rauchverbot teilweise derbe nach schweiss stinkt, aber das ist besser als wenn alles zugequalmt ist. man muss ja auch ein bisschen rücksicht auf die nichtraucher nehmen.

Habe mich gleich am 1. Tag eingetragen und hoffe, dass das durchgeht.
Mit Süchtigen zu diskutieren, ist wie immer sinnfrei.

natürlich, alle raucher sind egoistische schweine die am liebsten jedem nichtraucher die lunge zuteeren würden!

 

[mM ololo]

Muss am Bahnhof immer schmunzeln, wenn ich mich in meine gelb umrandete Zone stelle.
Fehlt nur noch, dass ich im Bus hinten sitzen muss, weil ich nach Qualm stinke.

 

[Gunseng]

Die Zahl der Nichtraucherrestaurants/-kneipen ist im Zuge der zunehmenden Aufgeklärtheit über die Gefahren des (Passiv-)Rauchens in den letzten Jahren gestiegen. Ohne Gesetz hätte es eben ein wenig länger gedauert.
Dass es "eine verschwindend geringe Menge an Nichtraucherkneipen" gab, ist falsch. Wobei wir uns noch streiten müssten, was man unter einer "Kneipe" versteht.


Inwiefern profitieren die (bereits vor dem Verbot existierenden) Nichtraucherkneipen davon?
Auch ist es schwieriger, gezielt Nichtraucher bzw. Raucher zu treffen, die Kundschaft wird mehr gemischt sein.

Definiere "Nichtraucherkneipe", definiere "Aufgeklärtheit", definiere "falsch", definiere "in den letzten Jahren" und definiere "wenig länger".

Wenn die Lokalität von außen gekennzeichnet ist weißt du, was dich innen erwartet. Entweder du gehst rein oder lässt es.

Wenn das jetzt anders ist, wozu dann ein Volksbegehren?

Du hast recht, ich habe die Wahl nicht hineinzugehen. Das Volksbegehren ist mir an sich egal, da ich nicht in Bayern wohnen. Es ist ja auch schon viel besser geworden, der aktuelle Zustand ist erträglich. Trotzdem würde mir ein absolutes Rauchverbot in Innenräumen sehr gefallen. Dann wäre ich nicht mehr gezwungen mein Sozialleben mit meinem Wunsch auf Rauchfreiheit abzuwiegen.

Wo bitte ist hier das Marktversagen??? Und dann auch noch klassisch??? "Außer den Rauchern profitiert jeder von dem Verbot" - Total sachliches Argument mit total viel Bezug auf die Problematik (der Grundrechtsabwägung). Lass uns Mediamarkt plündern, denn außer Mediamarkt profitiert jeder davon.

Wieder mal ne militante Nichtraucher-Lobby am Start, die nur rumflennt.

In Bars finde ich es völlig unverständlich, wie man dem Besitzer gegenüber solch weit reichende Maßnahmen fordern kann. Das ist ein massiver Eingriff in seine Persönlichkeitsrechte und die Berufsfreiheit des Wirtes. Wie gesagt, wenn in einer Kneipe Aschenbecher auf den Tisch stehen kannst du ja gerne wieder raus gehen ... wenn das zuviele machen, wird der Wirt das Rauchen verbieten. Oder auch nicht, aber schlussendlich ist das seine Entscheidung.

Rauchen in Situationen wo du keine Chance zum Ausweichen hast: gerne verbieten. Rauchen im Zug natürlich: not. Das würde ich als Raucher aber auch niemals tun. Auch in Großraumbüros würde ich niemals rauchen, meinetwegen auch hier ein Verbot vorbehaltlich der Grundrechtsabwägung.

Rauchen an der freien Luft, aber in der Öffentlichkeit: Gesundheitliche Beeinträchtigung zufälliger Passanten vernachlässigbar.

Rauchen zu Hause oder in Privaträumen: Geht euch en Scheißdreck an. Kneipe = Privatunternehmen des Wirts.

P.S.: Bin mittlerweile Nichtraucher, mal sehen wie lange

Oh Gott. Niemand bockt es, wenn Raucher im Freien rauchen und daheim kannst du eh tun was du willst. Aber LOL Eingriff in die Persönlichkeitsrechte des Wirts! Demonstriest du auch gegen Brandschutzvorschriften, weil sie in die Rechte des Wirts eingreifen? Ich unterstelle dir mal, dass dir die Rechte des Wirtes scheißegal sind. Dich interessiert doch nur, dass du als (Ex)Raucher davon betroffen bist.

Jetzt zum Marktversagen: Ich unterstelle, dass es einen deutliche Nachfrage nach Nichtraucherkneipen/Diskos gibt. Ohne eine gesetzliche Regelung werden die meisten solche Schuppen aber Rauchen erlauben, aus der Kalkulation heraus, dass mehr Raucher durch ein Rauchverbot verscheucht werden (Sucht) als Nichtraucher durch das Rauchen. Insofern entseht keine volkswirtschaftlich optimale Anzahl an Nichtraucherkneipen und die Gesundheit aller Beteiligten leidet.

Jedem Menschen sollte es freistehen am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen, ist dies nicht der Fall muss der Staat dafür sorgen, dass er daran teilnehmen kann.

So und aus dem Grunde, muss ein Rauchverbot eingeführt werden. Punkt um.

Und Claw, das was mit den Rauchern ist, nennt man Marktversagen.

€: @ Chili:

Das ist doch mal eine total bescheuerte Aussage. Du willst mir sagen, alles was privat betrieben wird, soll auch den Regeln des privaten unterliegen? Sprich, wenn der Zug privat ist, so soll darin geraucht werden dürfen (ist ja schließlich Sache des Betreibers. Gleiches gilt für Private Schulen, Krankenhäuser, Forschungseinrichtungen etc. Das kann man doch auf alles weiterdehnen. Ich darf also auch, wenn ich das Grundstück neben dir habe ein riesen Feuer machen und der Qualm geht zu dir rüber.
Und das tolle ist - du kannst ja Ausweichen - geh doch einfach wo anders hin. Oder schließ dich ein. Nimm halt nicht am sozialen Leben teil.


Btw, was ich auch assig finde sind diese Spassten die aufm Weihnachtsmarkt mit ner Zigarette inner Hand rumrennen. Schön auf Augenhöhe der Kinder..

# bis auf den letzen Absatz, das stört mich nicht.

 

[Chili]

Ich schreibe schon von Anfang an das es um eine Interessenabwägung geht: Rechte der Nichtraucher vs Rechte der Raucher vs Rechte sonstiger Beteiligter. Ihr legt diese Abwägung kategorisch in eurem Interesse aus, nicht ich und nur die wenigsten Raucher.

...bla, natürlich kannste nicht beliebig riesige Feuer neben meinem Grundstück machen. Sinnloses Beispiel, no need drauf einzugehen. Siehe obigen Verweis auf die Abwägung der Interessen ALLER Beteiligten.

Jetzt zum Marktversagen: Ich unterstelle, dass es einen deutliche Nachfrage nach Nichtraucherkneipen/Diskos gibt. Ohne eine gesetzliche Regelung werden die meißten solche Schuppen aber Rauchen erlauben, aus der Kalkulation heraus, dass mehr Raucher durch ein Rauchverbot verscheucht werden (Sucht) als Nichtraucher durch das Rauchen. Insofern entseht keine volkswirtschaftlich optimale Anzahl an Nichtraucherkneipen und die Gesundheit aller Beteiligten leidet.

1.) Nachfrage alleine wuppe, Zahlungsbereitschaft matters. Sprich: Wenn die Wirte mit Nichtraucherkneipen auf die Fresse fallen, wie es in den letzten 20 Jahren hier und da immer wieder vorkam, scheint die Zahlungsbereitschaft für Nichtraucherkneipen offensichtlich nicht so zu sein, dass es sich rentiert. Ergo auch keine volkswirtschaftliche Fehlallokation. Und wenn du schon selber sagst, dass der Nutzenverlust der Raucher größer ist als der Nutzenverlust der Nichtraucher, wo bitte sind hier Märkte ineffizient?

2.) Zur Internalisierung der Externalität sollte a) immer die schwächste Maßnahme ergriffen werden, b) gibt es schon massive Tabackbesteuerung.

Ich bin übrigens für ein Verbot von privaten Kraftfahrzeugen...

 

[haviii]

guck mal, ich bin nur für ein verbot von dir

 

[Sansucal]

ich rauche schon lange nicht mehr, aber trotzdem würd ich den leuten gerne eine reinhauen die das unterzeichnen

 

[SF7RaVeN]

natürlich, alle raucher sind egoistische schweine die am liebsten jedem nichtraucher die lunge zuteeren würden!

Es sterben nachweislich jedes Jahr Tausende an den Folgen des Passivrauchens. Raucher nehmen dies tagtäglich zumindest billigend in Kauf, indem Sie an Orten, die für den öffentlichen Publikumsverkehr zugänglich sind, dir munter ihren Dreck ins Gesicht blasen.
Das reicht schon.

ich rauche schon lange nicht mehr, aber trotzdem würd ich den leuten gerne eine reinhauen die das unterzeichnen

Ich würde dir auch am liebsten eine reinhauen, für deine Blödheit, die du hier ständig unter Beweis stellst.
Was machen wir jetzt?

 

[Scarab]

Ich würde dir auch am liebsten eine reinhauen, für deine Blödheit, die du hier ständig unter Beweis stellst.
Was machen wir jetzt?

Ein Treffen vereinbaren und anschließend hier ein Video über das Geschehen verlinken. Ich setze 5€ auf Sansucal.

 

[waah11]

Ein Treffen vereinbaren und anschließend hier ein Video über das Geschehen verlinken. Ich setze 5€ auf Sansucal.

Setze auch stark auf den Raucher, hat sicher einfach den stärkeren Killerinstinkt.

 

[CyoZ]

Diese ganze Argumentation von wegen "Nichtraucher könnten ja einfach die Rauchkneipen boykottieren" setzt voraus, dass der Staat seinen Bürgern zutraut gescheite Entscheidungen zu fällen. Tut er aber nicht.

Deswegen sind Drogen verboten und deswegen kriegt man ne Strafe wenn man den Gurt vergessen hat. Der Staat geht davon aus, dass wenn mans ned verbietet, die Leute Scheisse machen und das ist gar nicht mal so abwegig.

Immerhin ist seit ein paar Jahrzehnten bekannt, dass Rauchen so ziemlich alles im Körper fickt und dass es mehr Menschen tötet als Verkehrsunfälle, Aids, Alkohol, illegale Drogen, Morde und Selbstmorde zusammen. Trotzdem rauchen verdammt viele Leute munter weiter.

 

[Mackiavelli]

verdammt viele Leute sind auch fett und bringen sich so um. Außerdem belästigen mich fette Leute durch ihre Optik stärker, als es Raucher je tun könnten.

Hier tut der Staat nichts

 

[Clawg]

Der Staat geht davon aus, dass wenn mans ned verbietet, die Leute Scheisse machen und das ist gar nicht mal so abwegig.

Das beste Beispiel für eine solche "Scheisse" ist der Staat, was?

Immerhin ist seit ein paar Jahrzehnten bekannt, dass Rauchen so ziemlich alles im Körper fickt und dass es mehr Menschen tötet als Verkehrsunfälle, Aids, Alkohol, illegale Drogen, Morde und Selbstmorde zusammen. Trotzdem rauchen verdammt viele Leute munter weiter.

Was sagt uns das über die Chance eines Verbots, den Konsum zu reduzieren?

 

[NacktNasenWombi]

Das beste Beispiel für eine solche "Scheisse" ist der Staat, was?


Was sagt uns das über die Chance eines Verbots, den Konsum zu reduzieren?

Definiere Beispiel, definiere scheisse, definiere Staat. Definiere Chance und Konsum.

 

[petersilieistgeil]

verdammt viele Leute sind auch fett und bringen sich so um. Außerdem belästigen mich fette Leute durch ihre Optik stärker, als es Raucher je tun könnten.

Hier tut der Staat nichts

Du weißt ganz genau, dass es mir nicht schadet, neben einem Fetten im Restaurant zu sitzen. Wohl aber, wenn er seine Zigarette auspackt.

 

[USS Endrox 2.6]

Wenn beim essen, also in Restaurants, geraucht wird, find ich es absolut Widerlich. Da bin ich froh, daß es verboten wurde.
In Kneipen find ich es jetzt nicht so schlimm, aber es ist ohne Rauch trotzdem angenehmer.

 

[Zsasor]

Es sterben nachweislich jedes Jahr Tausende an den Folgen des Passivrauchens. Raucher nehmen dies tagtäglich zumindest billigend in Kauf, indem Sie an Orten, die für den öffentlichen Publikumsverkehr zugänglich sind, dir munter ihren Dreck ins Gesicht blasen.
Das reicht schon.

ok, also rauchen raucher nur um damit nichtraucher zu töten?
ich weiss von mir selbst und vielen anderen rauchern, dass es ihnen nichts ausmacht rücksicht zu nehmen. ich rauche nicht in der nähe von kindern oder schwangeren. wenn ich in der öffentlichkeit rauche, achte ich darauf keine leute mit dem rauch anzupusten o.ä. und selbst wenn ich bei mir zuhause in meiner eigenen wohnung rauche nehme ich rücksicht wenn ich nichtraucher zu besuch habe. mehr rücksicht kann man nicht nehmen.
wenn natürlich eltern in gegenwart ihrer kinder rauchen oder irgendwelche asis absichtlich andere leute mit dem rauch anpusten könnte man dir eventuell recht geben, aber da hilft ein nichtraucherschutzgesetz auch nicht weiter. oder willst du den rauchern verbieten bei sich zu hause zu rauchen?

Was sagt uns das über die Chance eines Verbots, den Konsum zu reduzieren?

auch wenn ich nicht gedacht hätte, dass ich das mal tun würde, aber hier gehört eine riesige raute hin. ein verbot nutzt nichts. das sollten eigentlich alle wissen.

 

[SF7RaVeN]

Ein Treffen vereinbaren und anschließend hier ein Video über das Geschehen verlinken. Ich setze 5€ auf Sansucal.

Ne, du setzt die Zahnarzt- und Krankenhausrechnung auf den Spinner, die ich dann kasiere, damit ich auch was davon habe.

ok, also rauchen raucher nur um damit nichtraucher zu töten?

WO behaupte ich sowas, verdammt nochmal. Hör auf, mir so ne Scheiße um die Ohren zu schmeißen.

ich weiss von mir selbst und vielen anderen rauchern, dass es ihnen nichts ausmacht rücksicht zu nehmen. ich rauche nicht in der nähe von kindern oder schwangeren. wenn ich in der öffentlichkeit rauche, achte ich darauf keine leute mit dem rauch anzupusten o.ä.

Schau, Günter Grünwald erklärts nochmal für die ganz Doofen, dass deine Argumentation für den Arsch ist:
http://www.youtube.com/watch?v=q_KbHojwJp0
ab ca. 1:00

wenn natürlich eltern in gegenwart ihrer kinder rauchen oder irgendwelche asis absichtlich andere leute mit dem rauch anpusten könnte man dir eventuell recht geben, aber da hilft ein nichtraucherschutzgesetz auch nicht weiter. oder willst du den rauchern verbieten bei sich zu hause zu rauchen?

Würde ich am liebsten machen, ja. Wenn sie die Gesundheit ihrer Kinder gefährden.
Am geilsten sind immer diese HartzIV-Trottel (und nicht nur die), die sich von ihrer letzten zusammengekratzten Kohle noch ihre drecks Sargnägel kaufen; gleichzeitig nicht müde werden, bei jeder Gelegenheit zu betonen, wie wichtig und besonders wertvoll ihre eigenen Kinder und deren Gesundheit doch sind, um sie im gleichen Atemzug quasi im Aschenbecher aufwachsen zu lassen.
Ein unhaltbarer Zustand m.E., auch weil die Kinder sich nicht wehren und natürlich noch nicht den Ausmaß dieser Schädigung erkennen können.
Früher oder später wird auch hier ein Riegel vorgeschoben, da bin ich mir sicher.
Müssen nur erst noch ein paar mehr Kinder daran verrecken.

Ps. Der Grund dafür, dass hier sämtliche Nichtraucher ihre Pseudotoleranz gegenüber den Rauchern unter Beweis stellen müssen, ist nur einer: Sie KAPIEREN nicht, welche Auswirkungen das Passivrauchen gesamt gesehen hat und dass auch sie selber früher oder später davon betroffen sein könnten.
Frohes Sterben, wünsche ich da.

 

[Sansucal]

Der Grund dafür, dass hier sämtliche Nichtraucher ihre Pseudotoleranz gegenüber den Rauchern unter Beweis stellen müssen, ist nur einer: Sie KAPIEREN nicht, welche Auswirkungen das Passivrauchen gesamt gesehen hat und dass auch sie selber früher oder später davon betroffen sein könnten.
Frohes Sterben, wünsche ich da.

du bist der geilste hier seit langem

 

[Ancient]

SF)RaVeN, wer zwingt dich passiv zu rauchen? Du solltest denjenigen anzeigen.

 

[SF7RaVeN]

Wer zwingt dich, Scheiße zu labern?

Du hast es immer noch nicht begriffen, oder?

Ich stelle hier mal mit copy & paste einen Beitrag eines bw.de users rein, den er vor ein paar Jahren hier gepostet hat, auf die Frage, warum der Staat vorschreiben darf, ob in Kneipen geraucht werden darf oder nicht.

"Weil wir in einem Rechtsstaat leben und nunmal in diesem - wie der Begriff schon sagt - der Staat die Gesetze macht. Nicht der Einzelne schnitzt sich sein losgelöstes Privatrecht zusammen, sondern der Staat gibt den allgemeingültigen Rechtsrahmen vor.
Unser Staat ist sogar nicht nur ein Rechtsstaat sondern auch noch ein demokratischer Rechtsstaat. Das Recht welches unserer Staat generiert ist also letztlich immer nur Produkt einer basis- demokratischen Entscheidung. Nicht irgendein Diktator oder eine anoyme Clique von Oligarchen bestimmt die Regeln des täglichen Zusammenlebens sondern die Mehrheit der deutschen Wähler. Dass es bei demokratischen Entscheidungen immer Gewinner und Verlierer gibt liegt in der Natur der Sache. Die Mehrheit hat das Recht zu entscheiden wo es langgeht, die nummerisch unterlegene Partei hat das Nachsehen.
Das ganze wäre sicherlich unproblematisch, wenn die Mehrheitsentscheidungen immer rein nach Gerechtigkeitsgesichts-
punkten gefällt sein würden. Leider können aber Tagesstimmungen, vordergründige Erwägungen oder gar durch Demagogen genährte Fehlvorstellungen das Abstimmungsverhalten der Mehrheit massgeblich bestimmt haben und zu unerträglichen Konsequenzen für die Minderheit führen. Reine Mehrheitsentscheidungen sind höchstens eine notwendige, aber niemals eine hinreichende Voraussetzung für staatliche Handlungen, Normen,etc..
Anders gewendet: Es muss also einen Kernbereich persönlicher Freiheit geben, der nicht zur staatlichen Disposition steht.
Hier geht es unter anderen um die Freiheit des Eigentums des Wirtes an seiner Gaststätte. Verbindlich fixiert ist diese Freiheit gegenüber den Staat im Grundgesetz. Aus dem Grundgesetz ergibt sich auch, dass das Eigentum garantiert bzw. dessen Kernbereich unantastbar ist.
Dass die Freiheit des Wirtes durch das Nichtrauchergesetz beschnitten wird ist trivial und zu bejahen. Ebenso trivial ist, dass durch das Gesetz nicht der Kernbereich des Eigentums an der Gaststätte betroffen ist. Weder wird ihm die Gaststätte körperlich entzogen noch findet eine de facto Unmöglichmachung der Nutzung als Gaststätte statt.
Der Grundsatz "Eigentum verpflichtet" ist hier ebenfalls gewahrt. Bedeuten tut er zweierlei : Die Ausübung der Eigentumsrechte muss auf die Interessen der Anderer Rücksicht nehmen und der Staat darf nur aus Gründen des Allgemeinwohls in Eigentumsrecht eingreifen.
Gaststätte werden nunmal grundsätzlich für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet und erfüllen im gesellschaftlichen Gefüge eine grundlegende soziale Funktion als Ort des realen Zusammen- kommens und der Geselligkeit. Insofern entscheiden sie sich natürlich fundamental von einer privaten Wohnung, die in der Regel eben nicht vom Wohnungsinhaber einem unbenennbaren Personenkreis zugänglich gemacht wird. Insofern unterliegt die Gaststätte dann aufgrund der stärkeren sozialen Funktion und Bezug einer stärkeren sozialen Bindung. Die soziale Bindung ist hier dann die Gesundheit der Nichtraucher. Genau dem Schutz dieser sozialen Bindung dient auch das Nichtrauchergesetz.
Letztlich muss man sich klarmachen, dass das Eigentum (lediglich) ein kulturelles, rechtliches Konstrukt ist, welches nur in der Form vorhanden ist in der es eben gegenwärtig ist, weil es einen entsprechenden kulturellen Konsens gibt. Wenn dieser kulturelle, gesellschaftliche Konsens erheblich erodiert ist, fehlt schon das konstitutive Element für die jeweilige Eigentumsposition oder gar dem Rechtsinstitut Eigentum selber.
Ohne Akzeptanz anderer kann man nunmal keine Eigentumsposition allgemeingültig begründen. (Selbst von einem naturrechtlichen Standpunkt nicht!)
Wenn nun in einem demokratischen Verfahren die Eigentumsposition "Raucherfreiheit" beseitigt wird, ist das nichts weiter als Ausdruck eines geänderten kulturellen Verständnisses über das Eigentum Gaststätte."

Reicht dir diese Antwort?

 

[piko]

Als Raucher finde ich:
Rauchen in Restaurants, Nichtraucherwohnungen, in Gegenwart von Kindern und überfüllten Räumen: Nicht gut.
Andernorts: Völlig OK, und wenns jemanden stört, macht man halt die Kippe aus.
Habs vor ein paar Monaten schon mal geschrieben, dieses "mimimi Gesundheit mimimi Der Toooood" finde ich höchst lächerlich. Besoffene Deppen, die mir in der Disco vor die Füße reihern finde ich weit ekelhafter, als jemanden, der raucht.

Oder um Helmut Schmidt zu zitieren: "Dieser Gesundheitswahn ist eine Zeiterscheinung."

 

[SF7RaVeN]

Typische Raucher-"Argumentation".
Mimimi, jaja.
Frei nach dem Motto: "Da mir meine Gesundheit schon egal ist, ist mir _deine_ erst recht scheiß wurscht."
Jeder, der das anders sieht, ist selbstverständlich ein eierloses Weichei. Gesundheit, was für ein unwichtiger Dreck!

Übrigens, saugeil, dass du einen vernagelten Egozentriker (in dieser Hinsicht) zitierst, der schon länger mit einem Bein im Grab steht

 

[Sansucal]

Es muss also einen Kernbereich persönlicher Freiheit geben, der nicht zur staatlichen Disposition steht.
Hier geht es unter anderen um die Freiheit des Eigentums des Wirtes an seiner Gaststätte. Verbindlich fixiert ist diese Freiheit gegenüber den Staat im Grundgesetz. Aus dem Grundgesetz ergibt sich auch, dass das Eigentum garantiert bzw. dessen Kernbereich unantastbar ist.

..solange nicht der Fall vor liegt in dem der Allgemeinheit Schaden zu gefügt wird ohne dass diese sich ohne staatliche Hilfe davor schützen kann.

Jedoch

Es ist kein staatlicher Schutz notwendig solange jeder Bürger selber in der Lage ist sich zu schützen.

In diesem Fall heißt das, niemand zwingt dich in diese Rauchergaststätte zu gehen.

Dass die Freiheit des Wirtes durch das Nichtrauchergesetz beschnitten wird ist trivial

Das ist keineswegs trivial

Dass es bei demokratischen Entscheidungen immer Gewinner und Verlierer gibt liegt in der Natur der Sache. Die Mehrheit hat das Recht zu entscheiden wo es langgeht, die nummerisch unterlegene Partei hat das Nachsehen.
Das ganze wäre sicherlich unproblematisch, wenn die Mehrheitsentscheidungen immer rein nach Gerechtigkeitsgesichts-
punkten gefällt sein würden. Leider können aber Tagesstimmungen, vordergründige Erwägungen oder gar durch Demagogen genährte Fehlvorstellungen das Abstimmungsverhalten der Mehrheit massgeblich bestimmt haben und zu unerträglichen Konsequenzen für die Minderheit führen. Reine Mehrheitsentscheidungen sind höchstens eine notwendige, aber niemals eine hinreichende Voraussetzung für staatliche Handlungen, Normen,etc..

im Falle dieses Volksbegehrens handelt es sich hierbei mMn nicht um demokratisches sondern um ochlokratisches Handeln zum Nachteil der Gaststättenbesitzer.

 

[Ancient]

@SF)RaVeN:
Den peinlichen Flame ignoriere ich mal.
Zu deinem Post:

Wir diskutieren hier nicht auf Grundlage eines hypothetischen nicht zu ändernden Ist-Zustandes, sondern wie es sein sollte.
Ich sehe kein treffendes Argument gegen meinen ersten Post im Thread, viel mehr bist du offensichtlich dem dort beschriebenen Schlag von Personen zuzuordnen, die für sich selbst durch Gewaltanwendung (darunter zähle ich auch das Aufzwingen einer Meinung und das Aufzwingen einer Verhaltensweise in den eigenen vier Wänden) die beste Situation herbeiführen will, oder die glauben zu wissen was für andere das beste ist.
Versuche noch einmal die Frage zu beantworten, wer dich zwingt passiv zu rauchen, soweit ich weiß ist in allen Einrichtungen die dir zum Teil gehören (du bist ein Teil des Staates) das Rauchen zu Recht verboten.
Was gibt dir das moralische Recht über die freiwillige Verhaltensweise in Einrichtungen zu entscheiden, die dir jedoch nicht gehören, sobald du genug Leute findest die auch deiner Meinung sind, und das dann Demokratie zu nennen?

 

[SF7RaVeN]

Deine "wer zwingt dich" Argumentation ist Müll.
Warum ein Rauchverbot in Kneipen, Gaststätten, etc. m.E. rechtlich, moralisch und kulturell trotzdem machbar und in Ordnung ist, geht aus dem geposteten Beitrag eindeutig hervor.
Versuche noch einmal, den Beitrag zu lesen. Auf der "zwingen" Ebene brauchen wir gar nicht zu diskutieren.

 

[Ancient]

Warum ist sie Müll?

Ich entnehme deinem Beitrag nur, dass man Wirte zwingen sollte ihre Kneipen so zu führen wie du und andere denen sie nicht gehört es für richtig halten, weil dieses wegen den Punkten X,Y,Z sinnvoll/vorteilhaft für Personenkreise A,B,C wäre.
Es ist aber für die moralische Einschätzung bezüglich des Ausübens von Zwang völlig egal ob es aus deiner Sicht sinnvoll ist, oder nicht.
Insofern schließe ich dass du Gewaltanwendung (genauer: Initiation von Gewalt) befürwortest sofern die Mehrheit der Meinung ist, dass diese angebracht ist. Auf dieser Grundlage kommen wieder leider nicht überein.
Du kriegst einfach keine moralisch saubere Legitimation für die Handlung "Menschen verbieten in ihrem Privateigentum das freiwillige Rauchen zu erlauben" hin. Du wirst nämlich keine Linie ziehen können, welche Gewaltinitiation moralisch sauber und welche es nicht ist, was letztendlich bei krasseren Beispielen Tür und Tor für Faschismus öffnet.
Sobald du mir hier nicht das Gegenteil gezeigt hast ist es nicht angebracht die Diskussionsebene zu wechseln.
Im übrigen finde ich es erheiternd dass du die Argumente deines Gesprächspartners, die dir nicht gefallen, ohne vorherige Widerlegung ausklammern möchtest ("Auf der "zwingen" Ebene brauchen wir gar nicht zu diskutieren").

Nachtrag: da du die Frage immer noch nicht beantwortet hast, ist die Antwort offensichtlich "Niemand", also passivrauchst du ausschließlich freiwillig in Folge der Abwägung, dass der Abend in der Raucherkneipe dir wichtiger als ein Stück Gesundheit ist.
Wo man natürlich diskutieren kann sind öffentliche Bushaltestellen, Bürgersteige o.ä., dort dürfte das Rauchen m.M. nach theoretisch durchaus verboten werden.

 

[Sansucal]

Deine "wer zwingt dich" Argumentation ist Müll.
Warum ein Rauchverbot in Kneipen, Gaststätten, etc. m.E. rechtlich, moralisch und kulturell trotzdem machbar und in Ordnung ist, geht aus dem geposteten Beitrag eindeutig hervor.
Versuche noch einmal, den Beitrag zu lesen. Auf der "zwingen" Ebene brauchen wir gar nicht zu diskutieren.

Natürlich gefällt dir das "keiner zwingt dich" Argument nicht, weil:
Die Argumentation des Besitzes lässt sich nur ohne die "keiner zwingt dich" Argumentation entkräften weil ansonsten der Allgemeinheit unvermeidbar Schaden zugefügt werden würde und somit der Eigenbesitz rechtens aufgehoben werden könnte.

Aber

• Solange die Gaststätte nicht in Staats-, sondern in Privatbesitz ist halte ich es (wie oben bereits begründet) für falsch Gesetze zu verfassen, welche die Freiheiten des Eigenbesitzes einschränken, solange Sie nicht der Allgemeinheit schaden, ohne dass diese den Schaden vermeiden kann.

Darum halte ich an der "keiner zwingt dich" Argumentation fest.

Orte die von dieser Argumentation nicht betroffen sind sind öffentliche Orte, bei denen eine Aufsuchung unvermeidbar ist wie z.B. Bushaltestellen, Ticketschalter etc. weil hierbei der zugefügte Schaden nicht unvermeidbar ist. Hier ist gegen ein Rauchverbot nichts zu sagen.

PS: Du kannst ja Antrag auf eine staatliche Gaststättenistitution pro Dorf stellen.