albert hoffmann gestorben

[Outsider23]

Du hast eine ziemlich beschränkte vorstellung davon was stoffwechsel bedeutet.

 

[BrotUser]

Original geschrieben von Clawg


Mit "Eingreifen" meinte ich aktives Eingreifen, d.h. die Beeinflussung der Steuerung des Stoffwechsels. Z.B. Wasser steuert nicht mein Hirn und reduziert meinen Durst. Mein Hirn lässt prüfen, wie der Wassergehalt im Körper ist und reguliert so den Durst. Z.B. Amphetamine greifen dagegen direkt ein und reduzieren das Durstgefühl.

Wenn dus so siehst, reduzieren Amphetamine das Durstgefühl auch nur indirekt

 

[Rockendeente]

Original geschrieben von Clawg

Ich meinte das evolutionär.
Die meisten derartigen Dinge sind über die halbe Erdkugel importiert worden und die meisten Dinge, von denen sich der Mensch in seiner Evolutionsgeschichte ernährt hat, haben entweder nicht in den Stoffwechsel eingegriffen oder er hat sich im Laufe der Zeit angepasst, damit sie das nicht mehr tun. Es gibt keinen evolutionären Vorteil, wenn sich ein Lebewesen durch mehr oder weniger zufällige äußere Einflüsse steuern lässt, ergo sehe ich es Fehler in diesem Sinne an.

Mal davon abgesehen, dass Outsider absolut recht hat und du nicht nur falsche Termini benutzt, sondern gleichzeitig relativ wenig Ahnung von dem Begriff "Stoffwechsel" an den Tag legst (mit dem du hier so unvermittelt um dich wirfst), impliziert diese Aussage doch, dass du den menschlichen Organismus, wenn er sich denn nicht von derartigen "Fremdeinflüssen" "beeinträchtigen" ließe, als perfekt ansiehst. Wenn du dem widersprechen möchtest, dann solltest du nicht nur den Begriff des Stoffwechsels, sondern auch den der Evolution aus deinem Vokabular streichen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von RockendeEnte
Mal davon abgesehen, dass Outsider absolut recht hat und du nicht nur falsche Termini benutzt, sondern gleichzeitig relativ wenig Ahnung von dem Begriff "Stoffwechsel" an den Tag legst

kA was du meinst. Ist Wasser(haushalt) nicht wesentlicher Teil des Stoffwechsels?

, impliziert diese Aussage doch, dass du den menschlichen Organismus, wenn er sich denn nicht von derartigen "Fremdeinflüssen" "beeinträchtigen" ließe, als perfekt ansiehst. Wenn du dem widersprechen möchtest, dann solltest du nicht nur den Begriff des Stoffwechsels, sondern auch den der Evolution aus deinem Vokabular streichen.

?
Natürlich möchte ich dem nicht widersprechen, das war ja gerade meine Aussage.
"Perfekt" evolutionsgeschichtlich gesehen. Die moderne Medizin dreht das Ganze, wem z.B. Betäubungsmittel nichts ausmachen, für den werden Operationen schwierig.

 

[Rockendeente]

Entschuldige. ich hätte schreiben sollen "Falls du dem nun doch widersprechen willst, [...]"
Ich hatte gehofft, dass dir die Absurdität dieser Aussage im Hinblick auf die momentan vertretene Vorstellung, wie Evolution wahrscheinlich funktioniert, selbst auffällt und somit deine Antwort darauf hinfällig geworden wäre. Ich werde mir morgen ein wenig Zeit dafür nehmen meine Ansichten darzulegen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von RockendeEnte
Entschuldige. ich hätte schreiben sollen "Falls du dem nun doch widersprechen willst, [...]"
Ich hatte gehofft, dass dir die Absurdität dieser Aussage im Hinblick auf die momentan vertretene Vorstellung, wie Evolution wahrscheinlich funktioniert, selbst auffällt und somit deine Antwort darauf hinfällig geworden wäre. Ich werde mir morgen ein wenig Zeit dafür nehmen meine Ansichten darzulegen.

Na, da bin ich aber mal gespannt.
Die einzige einigermaßen brauchbare Theorie in der Richtung, die ich zu dem Thema mal gelesen habe, war über Psilocybin, dass es dem Vorfahren des Menschen geholfen hätte, besser zu jagen, da der Mensch auf eine ganz andere Umgebung angepasst war, und er somit den Übergang (Urwald -> Steppe) besser bewältigt hätte. Aber selbst wenn das so war, wäre auch das kein Gegenargument gegen meinen Punkt, da langfristig sich der Organismus darauf einstellt, den gleichen Effekt durch körpereigene Strukturen/Substanzen zu erreichen, da dadurch eine wesentlich gesichertere und gezieltere "Versorgung" möglich ist.

 

[bilek]

,dass es claw auch schafft wild seiten mit "diskussionen" zu füllen obwohl er wirklich GARKEINE ahnugn vom thema hat

ich möchte das eifnach mal als seltene fähigkeit darstellen.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von bilek


ich möchte das eifnach mal als seltene fähigkeit darstellen.

und ziemlich nervige.

 

[Clawg]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE


und ziemlich nervige.

Nervig sind nur die 10-15 Kommentare a la "Halt den Mund.", "Das ist Blödsinn", "Du hast keine Ahnung" o.ä. ohne auf meinen Punkt einzugehen oder den Sacherverhalt zu korrigieren.

Meine Hypothese war, dass es ein "Fehler" ist, wenn der Organismus sich durch Substanzen von aussen steuern lässt und er viel besser dran ist, wenn er selbst steuert, anstatt sich von zufälliger Einnahme von derartigen Stoffen beeinflussen lässt.
Dagegen kam bisher in etlichen Posts, die auf meine Aussage eingingen, kein einziges Argument. Das einzige Gegenargument habe ich sogar selbst gebracht, moderne Medizin wäre ohne Betäubungsmittel deutlich schwieriger. Evolutionsgeschichtlich ist die Moderne aber noch ohne Belang, weshalb meine ursprüngliche Aussage nach wie vor korrekt ist.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Clawg

kA was du meinst. Ist Wasser(haushalt) nicht wesentlicher Teil des Stoffwechsels?

Nein es ist nur ein winziger Teil des Stoffwechsels.

Original geschrieben von Clawg

Meine Hypothese war, dass es ein "Fehler" ist, wenn der Organismus sich durch Substanzen von aussen steuern lässt und er viel besser dran ist, wenn er selbst steuert, anstatt sich von zufälliger Einnahme von derartigen Stoffen beeinflussen lässt.

Viele Stoffe die wir aufnehmen greifen AKTIV regulierend in unseren Stoffwechsel ein (bestimmte Vitamine z.B.) der Großteil des Stoffwechsels wird über Fließgleichgewichte Genetisch gesteuert und nicht über das Gehirn, wie du der Meinung bist. Müsste das Gehirn alle Stoffwechselprozesse selbst steuern blieben da nicht mehr viele Kapazitäten für andere Dinge übrig. Ohne diese Beeinflussung von aussen würden wir schlicht und einfach nicht funktionieren. Es ist eine biologische unmöglichkeit.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Outsider23
Viele Stoffe die wir aufnehmen greifen AKTIV regulierend in unseren Stoffwechsel ein (bestimmte Vitamine z.B.)

Richtig. Aber dazwischen sitzt der Körper der überschüssige Vitamine ausscheidet, in der Leber speichert oder bei Bedarf aus der Leber freigibt. Es wäre ziemlich sinnlos, wenn die gegenwärtige Vitaminkonzentration alleine von der gegenwärtigen Ernährung abhängen würde, da wären zu starke Schwankungen dabei.

der Großteil des Stoffwechsels wird über Fließgleichgewichte Genetisch gesteuert und nicht über das Gehirn, wie du der Meinung bist. Müsste das Gehirn alle Stoffwechselprozesse selbst steuern blieben da nicht mehr viele Kapazitäten für andere Dinge übrig. Ohne diese Beeinflussung von aussen würden wir schlicht und einfach nicht funktionieren. Es ist eine biologische unmöglichkeit.

Das war nur ein plastisches Beispiel... Wie ich extra betont hatte, sind da eine ganze Reihe von Organen beteiligt. Bitte picke nicht einzelne Aussagen heraus, mit der Annahme ich wüsste nichts über das Thema und konzentriere dich auf meine wesentliche Kernaussage. Im Übrigen habe ich nirgends behauptet, dass das Gehirn den Stoffwechsel steuert. Ich habe gesagt, dass das Hirn am Durstgefühl beteiligt ist. Da wir über u.a. im Hirn wirkende Stoffe hier reden, schien es mir passend, das Beispiel zu bringen.

 

[Sacknase]

claw du bist echt kaputt... cheat für ein spiel.... und ein Programer ist dann also eine gottheit... yesyho

 

[bilek]

die ganzen "halt die klappe"-antworten rühren daher, dass (so empfidne ich es) es einfach unnötig is, dir einen sachverhalt zu erklären für den du dich mal in die lage anderer reinversetzen müsstest.
wenn ich seitenlange posts in denen einfach nur quotes nacheinander zerpflückt werden lesen will.....ja, dann schau ich mir deine posts an. will ich aber nich. darum lasse ich solche diskussionen nicht enstehen (bringen ja eh nix) und sage lieber etwas wie "halt die klappe, du nervst".
aber ich wette das weisst du selber, findest es aber immer weider toll das zu hören weil du es so supertoll findest "anders" zu sein, auch wenn man für "anders" auch "weltfremd" oder "exzentrisch" sagen könnte.
(so supertoll is das garnicht)

viele/die meisten menschen sind zwar idioten, aber wenn einfach niemand dieselbe meinung teilt is man entweder ein genie oder im unrecht.

wie oft gehst du pro post eigentlcih auf wikipedia&co?

p.s.: man kann an dir ja echt viel spaß haben, aber wie bei den meisten schönen sachen: man kanns auch übertreiben

 

[BaumJ0hann]

So wie ich das sehe war der Typ ja nicht hart abhängig oder so, er hat sein zeug mit viel bedacht eingesetzt und seine Leistungen für die Allgemeinheit sind ganz und garnicht zu verachten. Respekt.

 

[Clawg]

@bilek:
Die große Frage ist: Wenn ihr keine Lust an einer gesitteten Diskussion habt, wieso postet ihr hier dann und fragt nach? Hört sich mir eher nach Zeitverschwendung an

wie oft gehst du pro post eigentlcih auf wikipedia&co?

Ich habe für diesen Thread einmal nochmal "Vitamine" nachgelesen. Den Rest habe ich von dem, was ich mir in den letzten 10-15 Jahren angelesen / anstudiert habe.

@Sacknase:
Sowas nennt man Analogie. Dabei benutzt man den Sachverhalt in einem Gebiet und vergleicht ihn mit einem Sachverhalt in einem anderen Gebiet.
Wenn dir die Analogie nicht passt, dann nimm eben allgemein "Lücke im Programm". Es gibt einige Bereiche im menschlichen Organismus die äquivalent zu modernen Computerprogrammen besitzen, beispielsweise gibt es bereits Modelle die nach dem menschlichen Immunsystem gebaut sind oder eben Parallelsysteme, die verteilt auf vielen Zellen eine gemeinsame Organisationsaufgabe übernehmen.
Letztlich geht es schliesslich im Körper darum, Ordnung im Chaos herzustellen. Das geht nur mit komplexer Regelung, viele der Gedankengänge die man bei der Programmierung beachten muss, findet man auch im Körper verwirklicht.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Clawg

Bitte picke nicht einzelne Aussagen heraus, mit der Annahme ich wüsste nichts über das Thema und konzentriere dich auf meine wesentliche Kernaussage.

Dann schauen wir uns doch mal deine "Kernaussage" an:

Original geschrieben von Clawg
Letztlich nicht besser als jemand der einen Cheat für ein PC Spiel gefunden hat.

Original geschrieben von Clawg

In gewisser Weise ja.
Mit dem Unterschied, dass es um das Leben geht und nicht um ein Spiel
LSD ist nunmal die Ausnutzung einer Lücke, eines "Fehlers" im Organismus.

Mal ganz davon abgesehen, dass die meisten Cheats keine Fehler im Spiel sind, sondern von den Entwicklern mit voller Absicht eingebaute Möglichkeiten und dein Vergleich somit EXTREM hinkt, ist deine Kernaussage hier: "Das unspezifische binden strukturähnlicher Moleküle an Rezeptoren im Gehirn ist ein "Fehler" im Organismus."

Diese Kernaussage verstärkst du nochmal hier:

Original geschrieben von Clawg

Ich weiss sehr genau wovon ich spreche. Würden Rezeptoren des Körpers zusätzliche, individuelle Erkennungsmerkmale benötigen bzw. würde der Übergang ins Blut deutlich stärker gefiltert werden, hätten solche Drogen keine Wirkung.
Da es natürlich auch immer irgendwo medizinische Anwendungen gibt und derartige Stoffe in der Natur selten bis garnicht vorkommen, habe ich "Fehler" in Anführungszeichen geschrieben.

Das deine von dir gewünschten hochspezifischen Rezeptoren/"Filter" eine immensen evolutionären NACHTEIL hätten habe ich ja bereits aufgeführt. Daher kann man diese Eigenschaft nicht als FEHLER ansehen.
Das derartige Stoffe in der Natur selten bis garnicht vorkommen ist natürlich auch Bullshit, der überwiegende Großteil aller Pharmaka ist zunächst aus irgendwelchen Pflanzen, Pilzen oder auch selten Bakterien und Tieren isoliert worden, bevor er im Labor synthetisch hergestellt werden konnte. Es gibt nur wenige vollsynthetische Pharmaka.

Deine Kernaussage wurde also schon lange wiederlegt.

Als du auf deinen Bullshit hingewiesen wirst war plötzlich alles ganz anders gemeint und du kommst damit daher:

Original geschrieben von Clawg

Ich meinte das evolutionär.
Die meisten derartigen Dinge sind über die halbe Erdkugel importiert worden und die meisten Dinge, von denen sich der Mensch in seiner Evolutionsgeschichte ernährt hat, haben entweder nicht in den Stoffwechsel eingegriffen oder er hat sich im Laufe der Zeit angepasst, damit sie das nicht mehr tun. Es gibt keinen evolutionären Vorteil, wenn sich ein Lebewesen durch mehr oder weniger zufällige äußere Einflüsse steuern lässt, ergo sehe ich es Fehler in diesem Sinne an.

Deine Kernaussage hier: "Die meiste Nahrung von dem sich der Mensch in seiner Evolutionsgeschichte ernährt hat, haben nicht in den Stoffwechsel eingegriffen oder der Mensch hat sich angepasst, dass sie nicht in den Stoffwechsel eingreifen."

Auf die unsinnigkeit dieser Aussage hingewiesen hast du natürlich alles ganz anders gemeint, nämlich:

Original geschrieben von Clawg


Mit "Eingreifen" meinte ich aktives Eingreifen, d.h. die Beeinflussung der Steuerung des Stoffwechsels. Z.B. Wasser steuert nicht mein Hirn und reduziert meinen Durst. Mein Hirn lässt prüfen, wie der Wassergehalt im Körper ist und reguliert so den Durst. Z.B. Amphetamine greifen dagegen direkt ein und reduzieren das Durstgefühl.

Dein Durstgefühl steuert aber nicht deinen Stoffwechsel, wie du es hier darstellst. Ein reduziertes Durstgefühl verändert nichts an deinen Stoffwechsel, Wassermangel verändert deinen Stoffwechsel. Also ist Wasser der Steuerungsfaktor nicht dein Durst. Es gibt auch Menschen, die haben kein Durstgefühl, ein Kumpel von mir hat ein extrem vermindertes Durstgefühl, sein Stoffwechsel läuft aber trozdem ganz normal. Also mal wieder falsch claw.

Nach etwas rumgeplänkel änderst du deine Kernaussage wieder einmal und zwar hierzu:

Original geschrieben von Clawg

Meine Hypothese war, dass es ein "Fehler" ist, wenn der Organismus sich durch Substanzen von aussen steuern lässt und er viel besser dran ist, wenn er selbst steuert, anstatt sich von zufälliger Einnahme von derartigen Stoffen beeinflussen lässt.

Nun ist deine hypothese also jene, dass es besser ist für den körper, wenn er eigene steuerungsmechanismen hat als, dass er auf Stoffe von aussen angewiesen ist?

Das ist jetzt aber etwas ganz anderes als deine ursprüngliche Aussage: "Das unspezifische binden strukturähnlicher Moleküle an Rezeptoren im Gehirn ist ein "Fehler" im Organismus."

Du änderst jedesmal deine angebliche "Kernaussage" wenn dir jemand ihre schwachsinnigkeit unter die nase hält und beschwerst dich dann es würde keiner argumente bringen. Deine ursprüngliche Kernaussage wurde längst wiederlegt und auf deinen "Egal was für schwachsinn ich geschrieben habe ich dreh es so hin, dass ich recht hab" "Diskussionsstil" hab ich ehrlichgesagt keinen bock mehr. Geh auf mein Evolutionsargument ein oder halt die Klappe.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wieso dissen denn jetzt alle möchtegern non drug user hier rum? ich finds besser wenn sich jemand mal ab und an kontrolliert bisschen LSD gibt als sich jedes wochenende das hirn wegzusaufen. ist sowohl für den körper als auch für die mitmenschen besser.

werds leider nicht probieren, weil ich befürchte, dass es viel zu gut ist um es dannach wieder zu lassen, bisher bin ich jeder droge die ich probiert habe auch treu geblieben und möchte eigentlich nicht, dass weitere dazukommen ^^

fazit: guter mann, hatte ein langes leben, RIP

 

[bilek]

yo, die absicht einer sol hen diskussion is es zwar verschiedene meinung auszubreiten, aebr wenn eine einfach nur da is um das thema dreist zu penetrieren, dann kann man find ich gerne drauf verzichten.

und wie heator bin ich auch der meinung, dass man bei solchen sachen leiber den "fachmann" fragen sollte. angelesenes/studiertes wissen is gerade bei solchen themen ziemlich unnütz.
ich würd mich gern mit euch über sowas unterhalten, aber grad weder zeit noch lust. (ja, ich würd mich für diese diskussion als "qualifiziert" nennen, aber ich denk da gibts ncoh einige hier im forum)

 

[Clawg]

Original geschrieben von Outsider23
Das deine von dir gewünschten hochspezifischen Rezeptoren/"Filter" eine immensen evolutionären NACHTEIL hätten habe ich ja bereits aufgeführt. Daher kann man diese Eigenschaft nicht als FEHLER ansehen.

Deswegen in Anführungszeichen. Ich habe ja gesagt, dass das nur sehr umständlich zu erreichen ist. Relativ zur geringen Häufigkeit dieser Stoffe und dem hohen zusätzlichen Energieaufwand ist das wenig sinnvoll.

Das derartige Stoffe in der Natur selten bis garnicht vorkommen ist natürlich auch Bullshit, der überwiegende Großteil aller Pharmaka ist zunächst aus irgendwelchen Pflanzen, Pilzen oder auch selten Bakterien und Tieren isoliert worden, bevor er im Labor synthetisch hergestellt werden konnte. Es gibt nur wenige vollsynthetische Pharmaka.

Ich habe gesagt, dass ich es aus der Sicht der Evolution betrachte. Die von dir (und von 2fh) erwähnten Dinge sind, wie du selbst ja auch sagst, selten und importiert. Natürlich kann der Körper gegen unbekannte Stoffe keine Abwehr bauen (ausser durch oben genannte Filterung, die, wie ich ja sagte, umständlich ist).

Deine Kernaussage wurde also schon lange wiederlegt.

Hier nochmal:
"Ich meinte das evolutionär.
Die meisten derartigen Dinge sind über die halbe Erdkugel importiert worden und die meisten Dinge, von denen sich der Mensch in seiner Evolutionsgeschichte ernährt hat, haben entweder nicht in den Stoffwechsel eingegriffen oder er hat sich im Laufe der Zeit angepasst, damit sie das nicht mehr tun. Es gibt keinen evolutionären Vorteil, wenn sich ein Lebewesen durch mehr oder weniger zufällige äußere Einflüsse steuern lässt, ergo sehe ich es Fehler in diesem Sinne an."

Dein Durstgefühl steuert aber nicht deinen Stoffwechsel, wie du es hier darstellst. Ein reduziertes Durstgefühl verändert nichts an deinen Stoffwechsel, Wassermangel verändert deinen Stoffwechsel.

Nein, der Körper verändert selbst seinen Stoffwechsel, wenn er Wassermangel bemerkt, d.h. es ist genetisch festgeschrieben bzw. über das Gehirn gesteuert, welche Prozesse sich bei Wassermangel (bzw. Wasserüberschuss) ändern sollen. Wasser steuert da überhaupt nichts.

Also ist Wasser der Steuerungsfaktor nicht dein Durst. Es gibt auch Menschen, die haben kein Durstgefühl, ein Kumpel von mir hat ein extrem vermindertes Durstgefühl, sein Stoffwechsel läuft aber trozdem ganz normal. Also mal wieder falsch claw.

Ich habe nicht gesagt, Durst sei der Steuerungsfaktor des Stoffwechsels.
Ich habe gesagt, dass das Gehirn den Durst steuert.
Vielleicht gibt es ja noch bessere Beispiele von Stoffen, die auf das Gehirn und indirekt auf den Stoffwechsel wirken, ein besseres Beispiel ist mir nicht eingefallen.

Nun ist deine hypothese also jene, dass es besser ist für den körper, wenn er eigene steuerungsmechanismen hat als, dass er auf Stoffe von aussen angewiesen ist?

Das ist jetzt aber etwas ganz anderes als deine ursprüngliche Aussage: "Das unspezifische binden strukturähnlicher Moleküle an Rezeptoren im Gehirn ist ein "Fehler" im Organismus."

Wenn du meine Aussage umformulierst, ist das natürlich eine andere Aussage. Ich habe meine Hypothese nie geändert.
Körpereigene Steuerungsmechanismen sind besser als eine zufällige Steuerung von aussen, deshalb betrachte ich Möglichkeiten, durch Aufnahme von Substanzen diese Steuerung zu behindern als Fehler.
Langfristig werden diese Fehler auch entweder beseitigt oder die Substanzen sind so selten, dass es sich evolutionär nicht lohnt oder mangels Kontakt unmöglich ist (oder mit zu großem Aufwand verbunden ist). Einzige Ausnahme sind medizinische Anwendungen.

 

[Rockendeente]

Original geschrieben von Clawg


Na, da bin ich aber mal gespannt.
Die einzige einigermaßen brauchbare Theorie in der Richtung, die ich zu dem Thema mal gelesen habe, war über Psilocybin, dass es dem Vorfahren des Menschen geholfen hätte, besser zu jagen, da der Mensch auf eine ganz andere Umgebung angepasst war, und er somit den Übergang (Urwald -> Steppe) besser bewältigt hätte. Aber selbst wenn das so war, wäre auch das kein Gegenargument gegen meinen Punkt, da langfristig sich der Organismus darauf einstellt, den gleichen Effekt durch körpereigene Strukturen/Substanzen zu erreichen, da dadurch eine wesentlich gesichertere und gezieltere "Versorgung" möglich ist.

Natürlich stellt das ein Gegenargument gegen deine Aussage dar. Ein Organismus passt sich nicht an, sondern er _überlebt_. Du sagst es ja (fast) selbst. Langfristig ist es möglich, dass eine Population, Spezies oder wovon man nun auch sprechen will (ausser vielleicht von einem Organismus!) bestimmte Faktoren, die sie zum überleben oder zur weiteren Expansion benötigt, auf eine andere art und weise beschaffen kann, als es etwaige biotische oder abiotische Faktoren (vielleicht auch nur temporär) verlangten.
Du stellst richtigerweise fest, dass diese Unabhängigkeit für den status quo die bessere Variante ist. Das Problem an der ganzen Sache ist, dass unsere Umwelt nunmal kein statisches Gebilde ist.
Ohne solche "Fehler" könntest du eben diese garnicht benennen, da die Spezies im schlimmsten Falle von der Bildfläche verschwunden wäre oder sich zumindest eine andere Niesche hätte suchen müssen, als sie es getan hat. Folglich ist es unglaublich ignorant und anmaßend von dir zu behaupten einen "Fehler" in einem System zu sehen dessen Geschichte wir uns versuchen zusammenzureimen, dessen augenblicklichen Status wir hoffen ansatzweise zu begreifen und dessen weitere Entwicklung wir in keinster weise absehen können.
Wenn du nun dafür plädierst, dass die Notwendigkeit einer bestimmten Flexiblität in der Vergangenheit liegt, sie augenblicklich keinen nutzen mehr hat und daher immernoch als Fehler anzusehen ist... nunja dann drücken wir es so aus. Klein claw hockt in der Gebährmutter. Sein Körper kann die Fremdstoffe aufnehmen, die er braucht um seinen Stoffwechsel aufrecht zu erhalten (dies im weitesten sinne. so weit, dass sämtliche körperfunktionen darin enthalten sind. auch kongnitive.). Nun stellt klein Claws Organismus folgende These: "ich bekomme alle Nährstoffe und die notwendige Fürsorge, die ich brauche, um zu überleben." Nun nehmen wir an klein claw steht Stoff XY den er bräuchte um von mir aus Transmitter Z zu synthetisieren nicht zur Verfügung. Expermientieren... Versuch/Fehlschlag. klein claws These hat sich nicht bewahrheitet. klein claw ist tot. Hätte klein claw die Möglichkeit gehabt diesen Mangel irgendwie auszugleichen ... wärs vielleicht anders gekommen.
Ich frage mich einfach, wie man so dummdämlich sein kann zusätzliche optionen, die eine population nicht lebensunfähig macht, aus (wie du immer so schön sagst) evolutionärer oder (wie du ja amüsanter weise ebenfalls sagst) _evolutionsgeschichtlicher_ (hahahahahahah) sicht als Fehler zu bezeichnen.

Ich glaube du solltest dir nicht die Mühe machen auf diesen Post zu antworten, da ich, nachdem ich deine herzergreifende antwort auf Outsiders post gelesen habe, auf diesen nurnoch mit spöttischen Anfeindungen antworten würde, weil du mal wieder in deinem verqueren Weltbild alles derart verwunden hast, dass du irgendwie darum herum gekommen bist dir selbst dein Unrecht eingestehen zu müssen.
Das ist auch der Grund, warum ich mir immer an den Kopf greife, wenn ich deine Posts lese. Mir kommt es vor, als sähest du garnicht die Option einer gemeinsamen "Wahrheitssuche" in einer Diskussion. Falls das denn stimmt (natürlich ist das sehr sehr anmaßend von mir überhaupt zu behaupten) bist du ein sehr sehr dummer Mensch.

 

[Outsider23]

Evolutionär evolutionär, bleiben wir doch mal bei evolutionär claw. Es ist dann aber kein FEHLER sondern ein VORTEIL. Habe ich ja jetzt nun wirklich schon oft genug dargelegt. Gib einfach zu, das du müll gelabert hast.

Noch ein punkt aus deinem post:

Original geschrieben von Clawg
Ich habe nicht gesagt, Durst sei der Steuerungsfaktor des Stoffwechsels.
Ich habe gesagt, dass das Gehirn den Durst steuert.

Was du tatsächlich gesagt hast war:

Original geschrieben von Clawg


Mit "Eingreifen" meinte ich aktives Eingreifen, d.h. die Beeinflussung der Steuerung des Stoffwechsels. Z.B. Wasser steuert nicht mein Hirn und reduziert meinen Durst. Mein Hirn lässt prüfen, wie der Wassergehalt im Körper ist und reguliert so den Durst. Z.B. Amphetamine greifen dagegen direkt ein und reduzieren das Durstgefühl. [/B]

Du sagst Amphetamine greifen direkt in den stoffwechsel ein, also "aktives eingreifen" indem sie dein Durstgefühl reduzieren. Also bist du offensichtlich der ansicht, der stoffwechsel würde über das Durstgefühl reguliert, oder du hast ganz einfach nur mal wieder müll geschrieben.

Die stoffwechseldiskusion mit dir ist vergebene liebesmüh, wenn dich das thema wirklich interessiert und du dich anständig über regulationsmechanismen und beeinflussung des stoffwechsel informieren willst, empfehle ich dir Alberts et al. "Molecular Biology Of The Cell" bzw. Lodish et al. "Molecular Cell Biology" auf dem niveau macht diskutieren mit dir auf jeden fall einfach keinen sinn, da du eh nur versuchst deine schwachsinn zu rechtfertigen.

Wie immer stellt es sich als absoluter fehler heraus mit dir diskutieren zu wollen, da du nur mit aller macht und jeder menge müll versuchst deinen anfänglichen standpunkt bar jeder argumente bis zum bitteren ende durchzuboxen egal wie oft dir die fehler in deiner argumentation aufgezeigt werden, da versuch ich lieber meine wand zu überreden sich selbst weiß zu streichen. Das wars für mich in dieser diskussion.

 

[BrotUser]

Gefährliches Halbwissen halte ich in diesem Wissensbereich wirklich für gefährlich.

Bestimmten Personen hier in der Runde kann eigentlich nur noch meine Signatur weiterhelfen.
(Wenn sie es nicht schon tut. Da is einfach schon soviel verdreht, dass wird man niemals wieder entzerren.)

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von Clawg
@bilek:
Die große Frage ist: Wenn ihr keine Lust an einer gesitteten Diskussion habt, wieso postet ihr hier dann und fragt nach? Hört sich mir eher nach Zeitverschwendung an

die zeit die dur hier verschwendest, ist die einzige zeit, die diskussionwürdig ist.
wieviel blabla du hier schon angesetzt und verschwendet hast und es ausser vielleicht shao keinen interessiert hat. . . such dir leute mit denen du klarkommst aber halt bitte hier das maul, danke. es könnte so einfach sein - ohne dich.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Outsider23
Evolutionär evolutionär, bleiben wir doch mal bei evolutionär claw. Es ist dann aber kein FEHLER sondern ein VORTEIL. Habe ich ja jetzt nun wirklich schon oft genug dargelegt. Gib einfach zu, das du müll gelabert hast.

Es ist kein Vorteil, dass Stoffe uns in dieser Weise beeinflussen können, nur (was ich mehrfach erwähnt habe; warum du sagst, dass ich "Müll" gelabert habe ist mir deshalb unklar) bezüglich des Aufwands entweder alle körpereigenen Stoffe zu verschlüsseln oder stärker zu filtern ist es wohl insgesamt die optimale Lösung. Für sich genommen bleibt es ein Fehler.

Du sagst Amphetamine greifen direkt in den stoffwechsel ein, also "aktives eingreifen" indem sie dein Durstgefühl reduzieren. Also bist du offensichtlich der ansicht, der stoffwechsel würde über das Durstgefühl reguliert, oder du hast ganz einfach nur mal wieder müll geschrieben.

Wenn dir die Formulierung nicht gefällt, dann füge halt noch ein "z.B." nach "d.h.". Stoffwechsel ist ja bei Weitem nicht das Einzige was durch externe Stoffe (fehl)gesteuert werden kann.

@2fh:
Offensichtlich interessiert es einige Leute.

Original geschrieben von RockendeEnte
Ein Organismus passt sich nicht an, sondern er _überlebt_.

Der Kontext war die Evolution eines Organismus. Natürlich meinte ich nicht ein einzelnes Individuum.

Du stellst richtigerweise fest, dass diese Unabhängigkeit für den status quo die bessere Variante ist. Das Problem an der ganzen Sache ist, dass unsere Umwelt nunmal kein statisches Gebilde ist.

Was die "Abwehr" von einfacheren Chemikalien/Molekülen betrifft, sind die meisten Mechanismen des Körpers direkt genetisch festgelegt, weil die Umwelt (und insbesondere die Stoffe, die man einnimmt) sich relativ langsam verändern.
Sich relativ schnell verändernde Bereiche, z.B. Bakterien/Viren, werden dagegen primär mit dem Immunsystem abgewehrt.
D.h. eine sich rasch verändernde Umwelt (wie wir sie z.B. durch Import von Pflanzen oder Forschung in dem Bereich hatten und haben) würde eine Art Immunsystem benötigen um körpereigene Regelprozesse zu schützen (ausgenommen Medizin).

Ohne solche "Fehler" könntest du eben diese garnicht benennen, da die Spezies im schlimmsten Falle von der Bildfläche verschwunden wäre oder sich zumindest eine andere Niesche hätte suchen müssen, als sie es getan hat.

Was du meinst ist "mit umfangreichen Schutzmechanismen", da diese sehr teuer sind. Wäre es durch ein einfaches Schutzsystem möglich derartige Stoffe aus dem Körper zu blocken wäre das ein evolutionärer Vorteil - ausgenommen wieder die Vorteile durch Medizin.

 

[stetel]

LSD ist sehr wichtig fuer die Gesellschaft weltweit gewesen. Dadurch entstanden erst die ganzen Hippie und Gegen-den-Staat Bewegungen. Die Philosophie des freien Geistes, Musik von den Beatles, Jimi Hendrix, Pink Floyd usw. Alles beeinflusst hierdurch!

 

[Rockendeente]

Original geschrieben von Clawg

Sich relativ schnell verändernde Bereiche, z.B. Bakterien/Viren, werden dagegen primär mit dem Immunsystem abgewehrt.

Beispiel: eine invasive Spezies vertreibt dich von wichtigen Ressourcen beliebiger Art. Kann recht schnell gehen sowas...

Original geschrieben von Clawg
Was du meinst ist "mit umfangreichen Schutzmechanismen", da diese sehr teuer sind.

nein. das meine ich nicht.





P.s. ich habe nicht das Gefühl, dass du auch nur ansatzweise auf meine "Kernaussage" eingegangen bist. Oh wunder, oh wunder ...

 

[Clawg]

Original geschrieben von RockendeEnte

Beispiel: eine invasive Spezies vertreibt dich von wichtigen Ressourcen beliebiger Art. Kann recht schnell gehen sowas...

Und wie genau hilft dir dann der fehlende Schutz vor dem Einfluss von Fremdsubstanzen?
In deinem Fall müsstest du deine Nische ja verlassen und dich von etwas anderem ernähren, d.h. dich neuen, möglicherweise unbekannten, schädlichen Substanzen aussetzen.

P.s. ich habe nicht das Gefühl, dass du auch nur ansatzweise auf meine "Kernaussage" eingegangen bist. Oh wunder, oh wunder ...

Entschuldigung, muss ich bei den ganzen Flames hier im Thread übersehen haben.

@stetel:
Ja, leider

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Clawg

Es ist kein Vorteil, dass Stoffe uns in dieser Weise beeinflussen können, nur (was ich mehrfach erwähnt habe; warum du sagst, dass ich "Müll" gelabert habe ist mir deshalb unklar) bezüglich des Aufwands entweder alle körpereigenen Stoffe zu verschlüsseln oder stärker zu filtern ist es wohl insgesamt die optimale Lösung. Für sich genommen bleibt es ein Fehler.

Du sagst "nur bezüglich des aufwands" sei es schwierig.
Was aber stimmt ist, der von dir gewünschte zustand wäre ein evolutions nachteil (kleine mutationen --> extrem hohe mortalitätsrate) daher ist der "ist zustand" ein evolutionsvorteil gegenüber dem von dir gewünschten zustand. Dein zustand also eher ein fehler als der IST zustand. Und dein "für sich betrachtet" kannst du dir sowieso in den arsch schieben, so funktioniert evolution nun mal einfach nicht. Du musst schon alle aspekte in deine überlegungen mit einbeziehen...

 

[Clawg]

Original geschrieben von Outsider23
Du sagst "nur bezüglich des aufwands" sei es schwierig.
Was aber stimmt ist, der von dir gewünschte zustand wäre ein evolutions nachteil (kleine mutationen --> extrem hohe mortalitätsrate) daher ist der "ist zustand" ein evolutionsvorteil gegenüber dem von dir gewünschten zustand.

Richtig, höchstens gegen einzelne Stoffe kann der Mensch immun werden, und auch nur wenn er über viele Generationen mit ihm konfrontiert ist (was bei vielen Drogen noch nicht der Fall ist).

Dein zustand also eher ein fehler als der IST zustand. Und dein "für sich betrachtet" kannst du dir sowieso in den arsch schieben, so funktioniert evolution nun mal einfach nicht. Du musst schon alle aspekte in deine überlegungen mit einbeziehen...

"Für sich betrachtet" bedeutet nichts anderes, als dass es ein Evolutionsvorteil wäre, wenn keine Kosten in anderen Bereichen entstehen würden.
(Am Rande sei bemerkt, dass es sicher einen einfachen (billigen) Weg gibt, wie man einen bestimmten Stoff blocken kann (in dem man die körpereigenen Stoffe und Rezeptoren einfach umbaut), dann würde aber natürlich ein anderer Stoff eine ähnliche Reaktion auslösen. Sofern der Stoff nicht in der Nahrung vorkommt, sondern synthetisiert wird, würde das natürlich wenig helfen)

Können wir uns darauf einigen, dass man den fehlenden Schutz insofern als einen _Fehler_ bezeichnen kann, dass, sobald aus anderen Gründen die zusätzlichen Kosten wegfallen würden, der Mensch eine Immunität gegenüber solchen Stoffen aufbauen würde (also ein Schutz ein evolutionärer Vorteil wäre)?

 

[Outsider23]

Hätte würde wollte wäre...
Und wenn wir zaubern könnten wäre auch alles besser. Ich orientiere mich an wissenschaftlichen erkenntnissen, nicht an meinen wunschträumen. So long...

 

[Shihatsu]

Claw, warum lässt du dich so aufs Glatteis führen? Warum wird das hier dermassen offtopic? Gehts hier überhaupt noch um Albert Hoffmann oder um Evolution oder um den längeren virtuellen Penis? Soll ich mal bei dem Spielchen mitspielen? Aber glaubt mir, das wollt ihr nicht, denn hier ist meiner am längsten, k? Also, wenn ihr über Evolution streiten wollt - macht das in eurem eigene thread. Wenn ihr nur postet, um jemanden anderen "ownen" zu können, versucht das gleich mit mir, ich ban euch dann und gut ist. Oder wie reden hier über Albert Hoffman und LSD. k? gutgut

 

[BrotUser]

Dann versuch ichs einfach nochmal:

Warum darf man sich in der Bundesrepublik Deutschland ähnlich potente Drogen wie LSD, z.B. Schlafmohn und Meskalin in den Garten stellen, während weiche Drogen wie Sativa Indica verboten sind?

EDIT: Oder anderes gefragt: Warum man kann sich kiloweise Rohopium im Supermarkt kaufen? (Auch wenn man es mit einem Zeitaufwand von ca 30 Minuten selbst extrahieren muss.)

 

[Outsider23]

Schlafmohn darf in deutschland nur mit genemigung angebaut werden, auch wenn man es sich nur der optik wegen in den garten stellt. Ich weiss nicht woher du deine Informationen nimmst.

 

[BrotUser]

Ja, dass mit der Genehmigung hört man immer wieder, wobei ich kaum glaub, dass jeder Schrebergärtner hier ne Genehmigung eingeholt hat. Man hört ja auch öfter mal, dass man nur ein paar Quadartmeter sähen darf. Insgesamt stehten in einem Schrebergarten um die Ecke wohl um die 75-100 m². Der wirklich Anbau ist natürlich untersagt, das stelle ich auch gar nicht in Frage. In erster Line richtet sich die Gesetzeslage aber gegen die Ernte und nich gegen den vereinzelten anbau der Pflanzen. Samen sind durchaus legal. Scheint aber im Fall des Schalfmohns eine Art Grauzone zu sein, da die Pflanze hier auch noch wild vorkommt, obwohl sie in den vergangen 100 Jahren praktisch ausgerottet wurde. Eine solche Genehmigung kriegen offensichtlich nicht nur solche Leute, die damit medizinisch arbeiten wollen, oder sie wird in viele Fällen gar nicht erst benötigt.

Wie dem auch sei. Wie sieht es mit Blaumohn aus dem Supermarkt oder einem San Pedro Kaktus aus. ~ Hier ist die Lage eindeutiger.

 

[Outsider23]

Die blaumohnsamen im gebäck enthalten eben keine verwertbaren mengen an morphin und codein. So wie nicht alle mohnsorten überhaupt zur opiumherstellung geeignet sind. Bist du dir sicher, dass dein nachbar SChlafmohn abaut?
Was den kaktus angeht, so darfst du ihn zwar anbauen jedoch nicht als droge verwenden, bzw. das meskalin extrahieren.

 

[BrotUser]

Oke, damit hätte sich die Konversation mit dir leider auch schon erübrigt, da du behauptes man könnte keine verwendbaren Opiate aus Blaumohn extrahieren, was definitiv falsch ist. (Ich erinnere an Fälle wo ganze Kasernen positiv auf Opiate getestet wurden, weil sie Mohnnudeln gegessen haben. - Von ca 2kg Blaumohn bist du definitv sehr sehr gut drauf.)

Den Kaktus darf ich anbauen aber nicht als Droge verwenden. Und warum ist dies beim Hanf anders? Dies war grade meine Frage. Vielleicht ist dies nicht klar geworden.

Meine Frage war eben nicht: "Warum darf ich mir harte Drogen in den Garten pflanzen und sie nehmen wie ich lustig bin, während ich dies bei Cannabinoiden nicht darf?"
Sondern vielmehr: "Warum darf ich harte Drogen legal sähen, während die Aussaht anderer weicher Drogen mit hohen Geldstrafen geahndet werden?"

Trotzdem Danke

(Ja es ist definitv Schlafmohn, und es ist nicht einer es sind relativ viele - jedoch keine Nachbarn.)

 

[Outsider23]

Ich sagte, die samen enthalten nur spuren von dem im milchsaft der kapsel enthaltenen opiaten. Wenn auch in manchen blaumohnsamen die man im supermarkt kaufen kann weit höhere werte gefunden werden als es alleine in den samen möglich wäre, liegt das an kontamination durch kapselreste und milchsaft beim ernten und nicht an den samen selbst.

Mach mal ein foto von den Mohnpflanzen vorallem von den Blättern, würd mich jetzt echt interessieren ob es SChlafmohn ist oder nicht...

 

[bilek]

auf die frage nach dem warum gibt es in .de eh keine ordentlcihe antwort is eben unsinning.

das mit blaumohn klappt allerdings, nur isses eben wie gesgat aufwenidg und du brauchst ziemlich große mengen. da isses an sich einfacher sich n schlafmohn aufm balkon zu halten (wachsen ja wie sau die dinger) und dann zu ernten

aber auch das is nich GANz ontopic, oder?

 

[BrotUser]

In den Samen ist praktisch gar nichts. Die Samen werden maschinell gewaschen, wobei jedoch einiges hängen bleibt. ~ Glaub mir es geht ... ich kenne leider Personen die sich sowas im Sommer gerne geben (sie meinen es schmeckt so lecker nach Mohnkuchen ) und auch sonst leider relativ gut wissen wie sich Stoff XY "anzufühlen" hat. Selbe Personen haben übrigends auch bei den Schrebergärtnern nachgefragt, um was es sich in ihren Gärten handelt. Ich denke dabei sollten wirs in Sachen Blaumohn auch belassen, da wir uns sonst immer mehr zum Rande der Legalität bewegen.

Überwiegend sind weißliche und rosafarbige in den Gärten zu finden. Aber auch einige bläuliche/violette. Ein paar Fotos kann ich dir bei Gelegenheit machen und sie dir schicken wenn du unbedingt willst ~ aber wie gesagt es ist definitv Schlafmohn ~ als ich letztes mal da war, war von den Blüten allerdings noch nicht viel zu sehen, da die Saison ja erst grad wieder losgeht.
Wenn es nicht so wäre, hätte ich es hier ja nicht einfach so in den Raum geworfen, nech.

Wie gesagt, dass ist echt etwas was mich interessiert. Würde gerne die rechtlichen Grundlagen kennen ~ beim Schlafmohn wirds wohl allein schon daran scheitern, dass nur die wenigsten direkt wissen, dass es sich um Schlafmohn handelt. Aber z.B. die Kakten?

 

[Outsider23]

Mir ist bei meinen botanischen Streifzügen ( ) in deutschland noch nie schlafmohn über den weg gelaufen, deswegen war ich da etwas stuzig. Die blütenfarbe aleine gibt da leider noch keinen auschluss, da es viele zuchtsorten mit allen möglichen farben gibt. Aber wenn's der Schrebergärtner sagt, der wird's am ehesten wissen.