Aktion Steuern senken!

[NacktNasenWombi]

War es nicht die letzte wahl, wo endlich mal ein gutes Steuerprogramm aufn tisch kam (der komische Professor ^^). Sogar auf seiten der CDU und die Deppen haben das wieder mal abgesägt?

Da wollte die CDU EINMAL was anständiges und dann behindern se sich selbst, schade

 

[IsCream]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Tja, und die große Chance auf eine wirklich richtungsweisende Reformierung unseres Steuersystem wurde bei den letzten Wahlen vertan, weil Leute wie IsCream sich von linken Parolen haben einfangen lassen.

Gratulation dazu nochmal...

Sehr interessant - und wenn ich dir sage, dass ich gar nicht gewählt hab?
Da biste baff, wie?

Zum Rest: Es wurde ja mal gesagt, dass Threads im Com zu Quote-Orgien werden. Ich möchte dem mal Nachdruck verleihen und mich nicht auf einzelne Sachen beziehen. Einerseits, weil ich es doch recht arm finde, dem anderen, wie bei Shaos Post, immer gleich irgendwelche Sachen zu unterstellen. Andererseits, eine Diskussion ist nicht möglich da alle auf ihren Standpunkten bleiben, ohne mal ein wenig drüber nachzudenken, ob es auch anders geht. So far und schade, tolles Com-Forum. :\

 

[shaoling]

Original geschrieben von NacktNasenWombi
War es nicht die letzte wahl, wo endlich mal ein gutes Steuerprogramm aufn tisch kam (der komische Professor ^^). Sogar auf seiten der CDU und die Deppen haben das wieder mal abgesägt?

Da wollte die CDU EINMAL was anständiges und dann behindern se sich selbst, schade

Politiker halten nun mal ihr Fähnchen in den Wind.

Der Wahlkampf der CDU war politisch eine einzige Katastrophe, aber die SPD hat mit ihrem propagandistischen Wahlkampf ("soziale Kälte") und ihrer Agitation gegen Kirchhof und seine Reformpläne bedeutend dazu beigetragen, dass diese Chance für unser Land vertan wurde.

Und der Wähler hat natürlich dazu beigetragen, weil er sich davon mal wieder hat einlullen lassen.

Die Zeiten, in denen die CDU einen derartigen Vorstoß wagt, sind nun erstmal vorbei.

 

[Amad3us]

lol, Milchmädchenrechnung deluxe. Wie würde es wohl jetzt aussehen, wenn diese Maßnahmen nicht getroffen worden wären und alles noch so wäre wie vor 15 Jahren?

Jo stimmt. Aber letztendlich ist diese "Milchmädchenrechnung" bei allen
wirtschaftlichen Debatten vorhanden und auch gar nicht zu beseitigen.
Insofern versteh ich dein "Erstaunen" nicht ganz.

 

[NacktNasenWombi]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Politiker halten nun mal ihr Fähnchen in den Wind.

Der Wahlkampf der CDU war politisch eine einzige Katastrophe, aber die SPD hat mit ihrem propagandistischen Wahlkampf ("soziale Kälte") und ihrer Agitation gegen Kirchhof und seine Reformpläne bedeutend dazu beigetragen, dass diese Chance für unser Land vertan wurde.

Und der Wähler hat natürlich dazu beigetragen, weil er sich davon mal wieder hat einlullen lassen.

Die Zeiten, in denen die CDU einen derartigen Vorstoß wagt, sind nun erstmal vorbei.

Das eigentlich ironische an der Sache ist ja, das 16 Jahre Schwarz/gelb das land erst in diese Situation gebracht hat. Schröder hats nur nicht so wirklich geändert

 

[IsCream]

Selbst CDU-Mitglieder sagten, dass was die SPD gemacht hat (Agenda 2010), hätten wir nie durchbringen können!

Das heißt schon einiges. Also war Schröder, aus Sicht von CDU-Politikern, das beste, was der CDU passieren konnte! Ergo hat Schröder die Politik von Schwarz/Geld nur verschlimmert als verändert.

 

[shaoling]

Soo ein Schwachsinn...

Schröders Reformen waren im Vergleich zu dem, was nötig wäre, gerade mal ein ganz zärtliches Kratzen an der Oberfläche.

Das weiß jeder mit etwas Realitätsbewusstsein. Und jetzt gerade gefallen wir uns in der Vortellung, dass man damit den meisten Menschen schon zuviel zugemutet hat.
So wird Deutschland untergehen.

Aber was red ich, ich sag ja, es hat keinen Sinn mit so Leuten...

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von IsCream

Wenn man mal die Binnenkonjunktur ankurbeln würde, dann wär dem ganzen Kind mehr geholfen.

Ich will mich nicht aufregen, aber ich muss es tun.

Diese Aussage ist falsch! Am liebsten würde ich Lafontaine und Konsorten die Fresse einschlagen, wenn sie immer wieder die gleichen Lügen erzählen und solche armen Deppen wie IsCream ihnen das auch noch glauben.

 

[Amad3us]

Diese Aussage ist falsch!

Weil?

 

[shaoling]

Hat in der Geschichte noch nie zum Erfolg geführt, deshalb.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Hat in der Geschichte noch nie zum Erfolg geführt, deshalb.

Schlimmer: Es wurde immer und immer wieder versucht und hat nicht nur nicht zum Erfolg geführt, es hat auch immer wieder Milliarden an Steuergeldern vernichtet und die Situaton somit verschlimmert.

 

[Amad3us]

Womit wir wieder bei der Milchmädchenrechnung wären...
Diese Maßnahme kann man also beurteilen. Dabei wurde doch vorhin von einigen eingewandt man könne das Rad nicht um Jahre zurückdrehen und sehen was passiert wäre wenn es diese Maßnahme nicht gegeben hätte. Das nenn ich Konsequenz...

Halten wir fest: Bei historischen Sachen die der eigenen Meinung entsprechen darf man die Milchmädchenrechnung machen. Bei den Dingen die der eigenen Meinung widersprechen darf man dem "Meinungsgegner" an seine grenzenlose Naivität erinnern.

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Soo ein Schwachsinn...

Schröders Reformen waren im Vergleich zu dem, was nötig wäre, gerade mal ein ganz zärtliches Kratzen an der Oberfläche.

Das weiß jeder mit etwas Realitätsbewusstsein. Und jetzt gerade gefallen wir uns in der Vortellung, dass man damit den meisten Menschen schon zuviel zugemutet hat.
So wird Deutschland untergehen.

Aber was red ich, ich sag ja, es hat keinen Sinn mit so Leuten...

Oh ja geil, einige Leute hier im Forum kennen die ECHTE Realität + deren Gesetze (aka: Markt machts schon), alle anderen lassen Deutschland untergehen, Mackivaelli droht sogar schon mit Gewalt.

Das sind natürlich die gesitteten Umgangsformen die man hier erwarten kann. Hitman hat ja schon oft genug gegen die Demokratie oder ein repräsentatives Parlament gewettert.

Man kann mal wieder leicht erkennen: Markt und Diktatur müssen keine Widersprüche sein.

Wenn Deutschland noch nie eine Marktwirtschaft hatte und auch so ein TOTAL beschissenes Steuersystem + Hartz IV Raucher und Drogensüchtige hat. Wieso stehen wir dann so gut da?
Wie oft geht eigentlich Deutschland noch unter wenn "linke" Parteien an die Regierung kommen?

Nein SOZIALE marktwirtschaft + Nachfrage ankurbeln hilft NIE. Steuersenkungen IMMER. Aber im gleichen Atemzug von "Realitätsbewusstsein" sprechen.

 

[Baaldur]

Original geschrieben von OgerGolg
Nein SOZIALE marktwirtschaft + Nachfrage ankurbeln hilft NIE. Steuersenkungen IMMER. Aber im gleichen Atemzug von "Realitätsbewusstsein" sprechen.

Kannst ja dann mal erklären, warum es jetzt, in Zeiten wirtschaftlicher Instabilität, für den einzelnen Bürger nicht sinnvoll ist, wirtschaftlich vorsichtiger zu sein; warum er selbst fälschlicherweise dieser Meinung ist; und warum der Staat, sollte das der Fall sein, ihm das Geld wegnehmen und es an seiner Statt ausgeben sollte.

 

[shaoling]

Original geschrieben von OgerGolg
Nein SOZIALE marktwirtschaft + Nachfrage ankurbeln hilft NIE. Steuersenkungen IMMER. Aber im gleichen Atemzug von "Realitätsbewusstsein" sprechen.

Du hast keinen Schimmer, was soziale Marktwirtschaft bedeutet. Also red nicht drüber.

Und achja: Nenne einen einzigen historischen Fall, in dem ein Konjunkturprogramm geholfen hat.

Steuersenkungen bringen immer mehr und sind in jeder Hinsicht vorzuziehen, da:
- gerechter, weil sie dem zugute kommen, der das Geld verdient hat, nicht irgendeinem Günstling des Staates
- der Bürger besser bescheid weiß, welche Investitionen für ihn sinnvoll sind als der Staat.

Original geschrieben von OgerGolg
Wenn Deutschland noch nie eine Marktwirtschaft hatte und auch so ein TOTAL beschissenes Steuersystem + Hartz IV Raucher und Drogensüchtige hat. Wieso stehen wir dann so gut da?
Wie oft geht eigentlich Deutschland noch unter wenn "linke" Parteien an die Regierung kommen?

Ja, wir stehn wirklich so gut da.
Staatsverschuldung überbordend, demographisch bluten wir aus, allgemeines Ausbildungsniveau zu niedrig, mehr als die Hälfte des Staatshalts gehen für soziale Wohltaten drauf, statt in die Zukunft dieses Landes investiert zu werden.

Geht uns klasse, was mecker ich eigentlich...

 

[OgerGolg]

Hier werden einfach ökonomische Regierungsmaßnahmen (die sicherlich nicht aus sich selbst heraus immer sinnvoll sein mögen) aus ideologischen Gründen für "nicht diskutabel" und "historisch noch NIE funktionierend" hingestellt. Obwohl im historisch gesehen diese Maßnahmen oftmals zum Erfolg moderner Industrienationanen beigetragen haben, sicherlich ebenso wie in gewissen Phasen eine neoliberale Antwort ala Reagen oder Thatcher. Aber die Abqualifizerung der Leute, die bestimmte Forderung in die politische Arena werfen, kann man einfach nicht mit dem Wort "Realitätsbewusstsein" folgen. Hier steht dann gleich der Untergang der heiligen Deutschenkackscheiße bevor.

Was in der aktuellen Situation die richtige Entscheidung ist, weiss ich nicht, womit ich allerdings wohl kaum alleine stehe. Ich persönlich finde diese Sache (ka ob die von Metzger kommt, aber Shao hat es jedenfalls erwähnt) mit einer Flattax und einigen wenigen Extrasteuern (z.B. Erbe, Kapital, etc) gar nicht so schlecht.

 

[shaoling]

Original geschrieben von OgerGolg
Obwohl im historisch gesehen diese Maßnahmen oftmals zum Erfolg moderner Industrienationanen beigetragen haben, sicherlich ebenso wie in gewissen Phasen eine neoliberale Antwort ala Reagen oder Thatcher.

Natürlich können auch autoritäre Maßnahmen ökonomisch sinnvoll sein, wenn sie einen bestimmten Nerv zufällig schneller und härter treffen, als der Markt es in einer bestimmten Situation könnte.

Aber mal davon abgesehen, dass das hier nicht der Fall ist, geht es um die Grundeinstellung, die da mitschwingt: Der Staat wisse, wie mans macht.
Das ist falsch. Für einen wohltuenden Staatseingriff kriegst du zehn schädliche. Das ist einfach nicht zu trennen. Es hat in der Geschichte nie funktioniert und es wird auch nie funktionieren.

Das ist in etwa so, als würde ich nach einem Alleinherrscher verlangen, weil der die Dinge mit größter Konzentration und Tatkraft in die Hand nehmen könnte.
Das mag zutreffen und niemand behauptet, dass Alleinherrscher in der Geschichte nur Schlechtes angerichtet haben.
Das Problem ist nun mal, dass auf einen edelmütigen, pflichtbewussten, unbestechlichen und weisen König zehn Tyrannen kommen. Darum ist diese Regierungsform indiskutabel.

Genauso sollte es mit staatlichen Eingriffen in die Wirtschaft sein: Die paar goldenen Körner, die man zufällig findet, kompensieren nicht für den Schrott, den man nebenher aufliest.

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von sHaO-LiNg


Ja, wir stehn wirklich so gut da.
Staatsverschuldung überbordend, demographisch bluten wir aus, allgemeines Ausbildungsniveau zu niedrig, mehr als die Hälfte des Staatshalts gehen für soziale Wohltaten drauf, statt in die Zukunft dieses Landes investiert zu werden.

oh komisch, dass diese Tatsachen auf alle Regierungen der letzten 30 Jahre anwendbar sind. Deutschland geht also schon 30 Jahre den Bach runter, also wenn das auf diese Art und Weise passiert, kann ich mir schlimmeres vorstellen.

Jetzt bitte zitier zum "ausbluten" noch irgendwelche Schocktitel der Bild aus den 70ern und die Lächerlichkeit deiner "aktuellen Analyse" ist perfekt.

Wirtschaftskrise 66/67

Deswegenen stehen die Länder mit der höchsten Staatsquote in Europa (die skandinavischen) auch schon seit Jahren einfach im Keller und empfangen Entwicklungshilfe von den Staaten mit niedriger Flattax. Steuererhöhung/senkung bitte nicht mit einer totalen Planwirtschaft der UdSSR verwechseln, wie du das machst. Du hast wohl keine Ahnung von "Ordnungspolitik" oder "staatlichen Eingriffen" oder "Keynes", Begrifflichkeiten und Stichwörter die zum erfolgreichen Katalog der westdeutschen Nachkriegswirtschaft gehören.

 

[shaoling]

Ich sehe, es fehlt dir an Problembewusstsein und Hintergrundwissen. Schade, gerade für jemanden, der politisch so ambitioniert ist wie du.

 

[OgerGolg]

ja aus einer ideologischen Warte heraus zu argumentieren und KEINERLEI Fallbeispiele zu bringen, sondern nur zu sagen:

Der Bürger weiss eh alles was vorgeht (in einer überkomplexen Welt und einer Wirtschaft mit nicht-intendierten Nebenfolgen und einer Massenpsychologie die wohl kaum als "rational-kalkulierbar" bezeichnet werden darf)

und Staat ist scheiße.

Das sind differenzierte Argumentationsmuster, eigentlich schade für jemanden der irgendwie behauptet philosophische Texte lesen zu können.

Wo bitte hab ich geschrieben: der Staat wisse alles besser, ich habe über den Umgangston und Argumentationsweise der "Forenrechten" und ihrer liberalen Ideologie + Arroganz gesprochen.

 

[CyoZ]

Ja Golg aber du lieferst da nun wirklich wenig. Wirtschaft ist halt Wissenschaft und dass Steuersenkungen > sonstige Konjunkturprogramme sind ist doch recht klar.

Das man damit in der Realität vereinzelt(!)damit brechen muss ist klar, nur sollte der Fakt auch nicht vergessen werden. Grob gedacht sollte man sich aber doch dran halten und demenstprechend sind gegenteilige Forderungen einfach Blödsinn (-> Linke).


Es geht hier auch gar nicht darum die Sozialabgaben zu verkürzen oder ähnliches. Bis auf Claw und Hitman fordert hier doch IMO niemand die Abschaffung der Sozialen Marktwirtschaft.

 

[Chentsu]

Ach herrlich, der Schwachsinn von OgerGold bringt mich genauso zum Lachen wie die heutige, früh am morgen gesendete Politrunde von Anne Will auf Phoenix mit dem phrasenschwingenden Gregor Gysi.

 

[shaoling]

Original geschrieben von OgerGolg
Der Bürger weiss eh alles was vorgeht (in einer überkomplexen Welt und einer Wirtschaft mit nicht-intendierten Nebenfolgen und einer Massenpsychologie die wohl kaum als "rational-kalkulierbar" bezeichnet werden darf)

Gott sei Dank muss der Bürger ja nicht über das Schicksal der Welt, sondern nur sein eigenes entscheiden.

Original geschrieben von OgerGolg
und Staat ist scheiße.

Ich sage nicht, der Staat sei scheiße. Ich sage: Schuster, bleib bei deinen Leisten.
Der Staat ist für viele Dinge sinnvollerweise verantwortlich, die seiner Aufmerksamkeit bedürfen: Rechtssicherheit, Verteidigung, grundständige Infrastruktur, meinetwegen soll er auch eine basale Gesundheitsversorgung und vor allem Forschung und Bildung vorantreiben und die positive Freiheit durch Chancengleichheit fördern.

Leider versagt er in vielen dieser Disziplinen kläglich und verbockt es obendrein auch noch in anderen, aus denen er besser seine schmutzigen Finger lassen sollte.

Original geschrieben von CyoZ
Es geht hier auch gar nicht darum die Sozialabgaben zu verkürzen oder ähnliches. Bis auf Claw und Hitman fordert hier doch IMO niemand die Abschaffung der Sozialen Marktwirtschaft.

Hitman argumentiert gegen den moralischen Gehalt staatlicher Wohlfahrt, genau wie ich auch. Und damit haben wir recht: dieser moralische Gehalt existiert nicht, wie hier mehrfach sehr eindeutig gezeigt werden konnte.

Aber um all das geht es hier nun mal nicht. Wir leben in der realen Welt, in der es überhaupt nicht zur Debatte steht, unseren Sozialstaat abzuschaffen.

Dennoch plädiere ich energisch dafür, ihn in bestimmten Bereichen (Rente, Pflege vor allem) drastisch zu reduzieren und das aus einem ganz pragmatischen Grund: Es ist der einzige Bereich, in dem veritable Geldbeträge zu holen sind, die wir für Investitionen in Bildung und Forschung benötigen.

 

[OgerGolg]

Ich sage nicht, dass Steuersenkungen ein Verbrechen sind. Im Grunde sind sie halt eine Maßnahme die man gegenfinanzieren muss, jedenfalls solange das Wirtschaftswachstum nicht richtig anzieht. Wenn man dann an die Geldtöpfe der Rentner will, ist in einer "ausblutenden" Gesellschaft die Chance groß, dass Lafontaine noch mehr Fliegen fängt. Das ist eine ganz einfache Marktlogik => Mehr Nachfrage kurbelt das Angebot an.

Nicht nur Claw und Hitman, wettern hier gegen "Sozialstandards" aller Art: für einige sind Hartz IV Empfänger generell Sozialschmarotzer und andere wollen Lafontaine in die "Fresse schlagen" (leider besitzen diese Menschen offiziel Waffen....). Noch dazu muss ich mich wiederholen: Shaos Beschreibung passt auf Deutschland seit min. 30 Jahren und wir waren trotzdem in den letzten 3 Jahren Exportweltmeister, Deutschland ist NICHT untergegangen. Das sind alles Argumente, völligunabhängig von der aktuellen Situation ob Steuersenkung oder Antzyklisches Ausgabenprogramme.

Auf Beispiele die man hier aus der Geschichte bringt (ich habe damit nicht angefangen), wird sowieso nicht eingangen.

 

[shaoling]

Willst du mich verarschen?

Vor 30 Jahren war gerade mal das Ende einer gewaltigen Geburtenwelle erreicht. Was glaubst du, warum es Phänomene wie die Studentenbewegung und die RAF überhaupt geben konnte?
Heute gäbe das für solche Aktivitäten überhaupt kein Personal mehr. Wer soll das denn machen? Der Student von heute ist doch fett und faul und hat jeweils zwei 45jährige gegen sich.

Globalisierung vor 30 Jahren? Aja...

Vor 30 Jahren hatte man auch mit Hauptschulabschluss noch recht gute Berufsaussichten, ja sogar ohne Schulabschluss war was zu machen.
Heute brauchste für ne Lehrstelle schon Abitur - Bildungsparadoxon sei Dank.

Staatsverschuldung vor 30 Jahren? Wirf mal nen Blick drauf.


Es sieht heute alles in allem wesentlich beschissener aus als vor 30 Jahren. Und weißt du, wie es in 30 Jahren aussehen wird, wenn wir diesen dekadenten Weg weitergehen?
Richtig, noch viel beschissener.

Wir verlieren nicht umsonst jedes Jahr Zehntausende an Exzellenz und Intelligenz. Die haben halt kein Bock mehr auf den Laden hier. Und dieser Trend wird sich verstärken.
Dann sind die Leistungsempfänger irgendwann allein hier und können von sich gegenseitig Transferleistungen empfangen.
Den Sozialstaat finanziert dann niemand mehr.

 

[mariods]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Hitman argumentiert gegen den moralischen Gehalt staatlicher Wohlfahrt, genau wie ich auch. Und damit haben wir recht: dieser moralische Gehalt existiert nicht, wie hier mehrfach sehr eindeutig gezeigt werden konnte.

das stimmt, der staat kann nicht, selbst wenn er es wollte, so agieren, dass es der gerechtigkeit zuträglich wäre, solang er nicht allwissend ist.
viel schlimmer noch, er sorgt durch seine eingriffe dafür, dass sich fehlverteilungen bilden. so gerät der markt aus dem gleichgewicht und es entstehen produkte, die unter normalen umständen gar nicht hätten produziert werden sollen.
der markt strebt nach seinem natürlichen gleichgewicht und wird sich zwangsläufig wieder dorthinbegegen. aber erstmal schwingt das pendel nun in die andere richtung, das ist der preis für die misallokation.
nun wird versucht sich mit allen mitteln dagegen zu wehren, aber das macht die sache nur noch schlimmer.

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von Amad3us


Weil?

Diese Rattenfänger immer wieder die Keynsche Markttheorie bemühen, nach der mehr Nachfrage mehr Umsaz, mehr Arbeit und mehr Wohlstand bedeutet.
Dieser Ansatz ist aber viel zu einfach und nicht auf Deutschland übertragbar. Das wird immer wieder von namhaften Wirtschaftswissenschaftlern betont, interessiert aber keinen der Politclowns, weil so eine einfache und vor allem willkommene These (wie schön, wir geben den Menschen Geld und allen geht es besser!) sich natürlich bestens verkaufen läßt!

edit:

Original geschrieben von OgerGolg

Wenn Deutschland noch nie eine Marktwirtschaft hatte und auch so ein TOTAL beschissenes Steuersystem + Hartz IV Raucher und Drogensüchtige hat. Wieso stehen wir dann so gut da?
Wie oft geht eigentlich Deutschland noch unter wenn "linke" Parteien an die Regierung kommen?

Jedes Mal ein Stück mehr. Wir zehren immer noch von unserer technologischen Überlegenheit, dem guten Bildungssystem, den industriellen Ressourcen, der guten Infrastruktur und den gut ausgebildeten Facharbeitern.
Aber seit der Sozialstaat immer weiter ausufert fallen wir international immer weiter zurück in Sachen Wettbewerbsfähigkeit, werden von immer mehr Ländern eingeholt und überholt. Die Tendenz ist negativ, mein lieber Olg und das war nicht immer so!

 

[OgerGolg]

in den letzten 2 Jahren wurde die Wettbewerbsstärke der deutschen Wirtschaft (insbesondere der Produktion) noch hochgelobt.

Ein Jahr später stehen wir vor einem Scherbenhaufen: Schuld => die neuen (!!) ausufernden Sozialleistungen. Merkel hat das Volk beschenkt.

Übrigens die Dinge die du da aufzählst sind meistens in einer kooperatistischen Phase des Hochkapitalismus entstanden. (erster Absatz, kannst du allerdings so ähnlich in jedem Wirtschaftshistorischen Standardwerk nachlesen, d.h. die Entwicklung bis in die 70er: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29184/1.html)

 

[shaoling]

Original geschrieben von OgerGolg
in den letzten 2 Jahren wurde die Wettbewerbsstärke der deutschen Wirtschaft (insbesondere der Produktion) noch hochgelobt.

Es gibt nicht die deutsche Wirtschaft. Wie schwer ist das bitte zu verstehen?

Die Wirtschaft lebt von der Infrastruktur, der Organisation und Technik der Betriebe und den hochqualifizierten Arbeitern.
Das sind die Standortvorteile.

Der 08/15-Arbeitnehmer, der darum fürchten muss, dass sein Arbeitsplatz nach Osteuropa verlegt wird, spielt in diesem Mechanismus eine vollkommen untergeordnete Rolle. Er ist nicht für den Gewinn der Firma verantwortlich, wie von der Linken so gerne kolportiert. Er schmälert ihn eher, weil er teurer ist als ein gleichwertiger Arbeiter sonstwo.

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von OgerGolg
in den letzten 2 Jahren wurde die Wettbewerbsstärke der deutschen Wirtschaft (insbesondere der Produktion) noch hochgelobt.

JA die deutsche Industrie hat Spitzenleistungen bei der weiteren Rentabilitätssteigerung hingelegt. Das muss sie aber auch um in diesem System zu überleben und ist lange nicht selbstverständlich. Trotzdem schnürt uns unser überbordendes Sozialsystem langsam aber sicher die Luft ab. Ewig wird das nicht weitergehen.
Siehe Clemens Parteiaustritt: Er wirft der SPD eine Politik vor, die langfristig zu Deindustrialisierung Deutschlands führt.
Vielleicht glaubst du es ja, wenns nen Sozi sagt.

 

[Amad3us]

Diese Rattenfänger immer wieder die Keynsche Markttheorie bemühen, nach der mehr Nachfrage mehr Umsaz, mehr Arbeit und mehr Wohlstand bedeutet. Dieser Ansatz ist aber viel zu einfach und nicht auf Deutschland übertragbar. Das wird immer wieder von namhaften Wirtschaftswissenschaftlern betont, interessiert aber keinen der Politclowns, weil so eine einfache und vor allem willkommene These (wie schön, wir geben den Menschen Geld und allen geht es besser!) sich natürlich bestens verkaufen läßt!

Du verschweigst allerdings dabei, dass es auch noch heute einen Anteil Wissenschaftler gibt die Pro-Keynes argumentieren. Sie sind halt nur etwas in der Unterzahl. Btw: Wenn du diese These als zu einfach bezeichnest, dann solltest du dir mal die entsprechenden Thesen auf neoliberaler Gegenposition anguckn. Das ist auch eine immense Vereinfachung!

 

[Lutz]

Herrlich - früher war Golg immer der Staatskritiker, der Deutschland einen Hort des Kapitalismus geschimpft hat - heute verteidigt er ihn.

Wenn ihr euch so in eure Positionen verbeißt, wird aus der Diskussion jedenfalls nicht viel.

Ich versuche mal, eure jeweiligen Ziele in Einklang zu bringen (vielleicht scheitere ich ja auch ):
1. Eine möglichst freie Wirtschaft und freier Handel ist gut für alle (bis auf einzelne Lobbies).
2. Daraus leitet sich auch ab, dass Subventionen und Protektionismus immer schlecht sind.
3. Beides widerspricht sich nicht mit einem Sozialstaat und klarer Regulierung: Es muss halt nur das passende System her.

Beispielsweise verträgt sich eine hohe Grundversorgung sehr gut mit freier Marktwirtschaft - es müssen nur die richtigen Dinge mit Preisettikett beklebt werden.

Ein Beispiel: Autofahren in Innenstädten sollte deutlich teurer werden. Denn damit "verbraucht" man Zeit & saubere Luft & Ruhe bzw. "erzeugt" Staus/Zeitverzögerungen, dreckige Luft & Lärm.
Das Preisschild würde bedeuten, dass nur wohlhabende Leute in der Innenstadt Autofahren würden - und da beginnt dann der Aufschrei der autoverliebten Deutschen.

De facto wäre es aber super für alle Beteiligten:
1. Der Cayenne-Fahrer hat freie Fahrt
2. Die anderen würden auf immer besseren öffentlichen Nahverkehr ausweichen
2.1 Vorteile für die Umwelt
2.2 Vorteile für diejenigen, die jetzt schon kein Auto haben (die Mehrheit)
3. Weniger Lärm & bessere Luft für alle
4. Mehr Geld für Sozialleistungen (bspw. günstigen öffentlichen Nahverkehr), da der Cayenne-Fahrer ja gut zahlen muss für seinen Luxus.


Meine These:
Mit dem richtigen Regelwerk, welches echten gesellschaftlichen Kosten auch einen echten Preis gibt (dazu gehören: Umweltverschmutzung, Lärmbelästigung, Gefährdung anderer etc.), und echte gesellschaftliche Leistungen belohnt (dazu gehört Arbeit) wäre man gut bedient.

Nur sträuben sich dagegen stets Lobbies. Beim Thema Auto ist die Lobby riesig. Bei anderen Themen wie Agrarsubventionen verbünden sich die wahren Profiteure (Empfänger von EU-Millionen) mit "dem Pöbel" (dem einfachen Bauern) und nerven so lange, bis sie weiter gegen Geld deutsches Trinkwasser mit Dünger verseuchen können.


Der Punkt ist, dass es in Deutschland einfach mal gar keine Partei gibt, die einen pragmatischen Kurs fährt. Alle haben entweder Ideologie getankt oder sind von Lobbyarbeit getönt.


Vielleicht mal die Frage auf einen bereits genannten, relativ einfachen Fall:
Würden denn sowohl Shao-Ling als auch OgerGolg zustimmen, dass es gut wäre, wenn Autofahren gerade in Innenstädten deutlich teurer würde, um obige Effekte zu produzieren?
Denn ich glaube, dieses Links-Rechts-Geschwafel ist nur aufgesetzt: Die wahren Probleme liegen in Vernunft vs Ideologie.

Linkes Argument gegen meinen Vorschlag:
"Dann können ja nur noch die Reichen Auto fahren"

Rechtes Argument gegen meinen Vorschlag:
"Einmischung des Staates! Freie Fahrt für freie Bürger!"

 

[Mackiavelli]

Xantos, gutes posting und ein echter Denkanstoß. Aber auch damit wirst du es nicht schaffen alle Gegensätze zwischen "rechts" und "links" zu überbrücken.
Das geht doch schon bei den Sozialleistungen los. Für den einen beudetet es, daß es unfair dem produktiven Teil der Bevölkerung gegenüber ist, wenn Arbeitslose mehr als ein Dach über dem Kopf und ne Suppe bekommen - der Andere fordert tausend Euro Bürgergeld für jeden.

Und auch innerhalb der Lager fangen die Verwischungen schon an. Ich kann nichtmal deine Grundthesen komplett bejahen. Protektionismus und Subventionen können durchaus ihren Nutzen haben und sind für mich nicht pauschal schlecht.

@ Amadeus: Ich würde es auch nicht wagen irgendein neoliberales Marktmodell als den Stein der Weisen zu verkaufen

 

[Lutz]

Original geschrieben von Mackiavelli
Xantos, gutes posting und ein echter Denkanstoß. Aber auch damit wirst du es nicht schaffen alle Gegensätze zwischen "rechts" und "links" zu überbrücken.
Das geht doch schon bei den Sozialleistungen los. Für den einen beudetet es, daß es unfair dem produktiven Teil der Bevölkerung gegenüber ist, wenn Arbeitslose mehr als ein Dach über dem Kopf und ne Suppe bekommen - der Andere fordert tausend Euro Bürgergeld für jeden.

Natürlich gibt es dann immer noch ideologische Fragen, die übrig bleiben. Jedoch sind diese leichter zu beantworten, wenn man die anderen Regeln so eingestellt hat, dass es mehr zu verteilen gibt.
Quasi zunächst die "No-Brainer" ausdiskutieren - und dann überlegen, ob man die Steuermilliarden eher für Chancengleichheit (Bildung, Kinderbetreuung) oder für Alltagsgleichheit (Standard-Sozialleistungen) einsetzt - oder dort auch einen Kompromiss findet.

Und auch innerhalb der Lager fangen die Verwischungen schon an. Ich kann nichtmal deine Grundthesen komplett bejahen. Protektionismus und Subventionen können durchaus ihren Nutzen haben und sind für mich nicht pauschal schlecht.

Welchen Nutzen haben diese denn? Nenn' mir doch bitte 1-2 Beispiele.


Ich denke, dass gerade intelligente Leute aller ideologischen Lager dazu fähig sind, in einem Teil des Problems pragmatische Politik zu betreiben. Und dass diese Allianz auch notwendig ist, um gegen Lobbyismus & Korruption (eng miteinander verflochten) bestehen zu können.

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von ~XantoS~


Natürlich gibt es dann immer noch ideologische Fragen, die übrig bleiben. Jedoch sind diese leichter zu beantworten, wenn man die anderen Regeln so eingestellt hat, dass es mehr zu verteilen gibt.
Quasi zunächst die "No-Brainer" ausdiskutieren - und dann überlegen, ob man die Steuermilliarden eher für Chancengleichheit (Bildung, Kinderbetreuung) oder für Alltagsgleichheit (Standard-Sozialleistungen) einsetzt - oder dort auch einen Kompromiss findet.

Sicher wäre eine rein vernunftsbasierte Diskussion wünschenswert - aber die Unterschiede bleiben trotzem immens. Ich bin mir sicher, daß eine solche Politik der klugen Köpfe besser für Deutschland wäre, aber sie wird sich nicht durchssetzen.

Original geschrieben von ~XantoS~


Welchen Nutzen haben diese denn? Nenn' mir doch bitte 1-2 Beispiele..

Protektionismus halte ich in strategisch bedeutenden Sparten für ein wichtiges Mittel der nationalen Politik.
Energieversorgung, Rüstungsbetriebe, Schlüsselindustrien wie Flugzeugbau sind für einen starken, nicht erpressbaren Staat wichtig und müssen vor ausländischem Einfluß geschützt werden. Tut man dies nicht, ist man eventuell nicht mehr voll handlunsgfähig oder erpressbar.

Bei Subventionen kann man das auch so begründen (z.B. sollte ein Land seinen Lebensmittelbedarf aus eigenem Bestand decken können), aber auch wirtschaftlich: Wenn ein Industriezweig nicht mehr ganz zu Marktpreisen arbeiten kann, ist es vielleicht für einen gewissen Zeitraum besser, ihn geringfügig zu subventionieren oder anderweitig zu unterstützen, als ihn den Bach runtergehen zu lassen und sozialpolitische Folgen wie Arbeitslosigkeit in Kauf zu nehmen.

 

[Syzygy]

Original geschrieben von ~XantoS~ Vielleicht mal die Frage auf einen bereits genannten, relativ einfachen Fall:
Würden denn sowohl Shao-Ling als auch OgerGolg zustimmen, dass es gut wäre, wenn Autofahren gerade in Innenstädten deutlich teurer würde, um obige Effekte zu produzieren?
Denn ich glaube, dieses Links-Rechts-Geschwafel ist nur aufgesetzt: Die wahren Probleme liegen in Vernunft vs Ideologie.[/B]

Menschen sind aber nicht "vernünftig", sondern emotional. Viele Leute WOLLEN mit dem Auto fahren, auch wenns 'ne halbe Stunde länger dauert und 2x so teuer ist. Warum? Weils warm ist, man keine umsteigerei hat, keine beschmierten Sitze, gute Musik hören kann, nicht angerempelt wird, es nicht nach Schweiss oder Kotze stinkt, keine Besoffenen auf dem Nebenplatz sitzen oder man gar stehen muss. Einfach alles in allem weniger Stress. Natürlich, das MUSS nicht alles vorkommen, aber es kann. Und dem könntest Du nur entgegenwirken wenn Du wiederum den Nahverkehr total umbaust: viel mehr Kapazität, "aussortieren" von Störfaktoren (Betrunkene, Bettler, .. ab wann sind's dann Arme? Ausländer? Leute mit ungewaschener Kleidung? Fettigen Haaren?) und so weiter. Und soviel Geld kann der Chayenne Fahrer garnicht berappen.

Weiterhin wollen viele Leute nicht (besonders im Winter oder bei schlechtem Wetter erst 500 oder 1000m zum nächsten Bahnhof laufen, sei es aus Angst (Dunkelheit) oder Bequemlichkeit (Frisur, Kleidung). Sie wollen morgens in ihr Auto steigen und bequem zur Arbeit. Was passiert also? Die Leute ziehen in Gegenden wo Deine Regelung nicht gilt. Die Innenstädte werden zu Luxusarealen der Reichen, was ganz schnell zur Folge hat dass es Anstrengungen geben wird die selben Störfaktoren wie oben "aus dem Stadtbild zu entfernen" - Trends dazu sind bereits dokumentiert, Private "Wachdienste" die gezielt "Gesindel" fernhalten sollen. Und wenn Du nachts von einer netten Party kommst und nicht mehr ganz nüchtern bist, Du könntest der nächste sein der "Gesindel" ist. Alles in allem eine imho gefährliche und nicht wünschenswerte Entwicklung.

Meiner Meinung nach ist der Ansatz alles über Geld und Bezahlung regeln zu wollen *in sich* der falsche. Besser wäre es, auf nationaler Ebene konstant den Trend zu kleinen, sauberen und verbrauchsarmen Fahrzeugen zu schaffen und einen merklichen Anreiz für Fahrgemeinschaften zu bilden.

Was geschehen muss ist eine Veränderung des DENKENS, finanzielle Zuckerbrot-und-Peitsche Taktik ändert langfristig wenig. Erst wenn die Leute wirklich realisieren dass ein 300 PS Porsche die Umwelt *vergiftet* zum Spass einzelner und der Besitz und Einsatz solcher und ähnlicher Fahrzeuge einen enormen ImageSCHADEN nach sich zieht, anstelle Bewunderung - dann ändert sich was.

 

[Lutz]

Original geschrieben von Mackiavelli
Protektionismus halte ich in strategisch bedeutenden Sparten für ein wichtiges Mittel der nationalen Politik.
Energieversorgung, Rüstungsbetriebe, Schlüsselindustrien wie Flugzeugbau sind für einen starken, nicht erpressbaren Staat wichtig und müssen vor ausländischem Einfluß geschützt werden. Tut man dies nicht, ist man eventuell nicht mehr voll handlunsgfähig oder erpressbar.

Dann sollte man aber konsequent sein, und konkret regeln, was denn eine unverzichtbare Schlüsselindustrie sei.
Rüstung und Flugzeugbau sehe ich da mal gar nicht - als ob sich Deutschland jemals wieder konventionell verteidigen müsste.
Polizeiwaffen und Ausrüstung gegen Kriminelle etc. kann man jederzeit auf dem internationalen Markt kaufen - oder eben schnell herstellen, da liegt ja kein Skill drin.
Für mich ist es bereits Ideologie, wenn jemand meint, wir müssten unbedingt weiter Atom-U-Boote oder Leopards bauen.
Kann man tun, aber dann bitte zu wirtschaftlich sinnvollen Konditionen.

Ich habe ja auch nichts dagegen, dass man sagt: "Wasserversorgung und Energieversorgung sind sauwichtig" (zur Not beliebiges ergänzen, halt auch deine Rüstungsbetriebe), dass sie entweder staatlich oder stark reglementiert sein müssen.
Was aber an einem deutschen Staatsbürger oder einem kuweitischen als Besitzer unterschiedlich sein soll, bleibt mir schleierhaft - die Regulierung könnte ja enorm streng sein und bei Missachtung eine Verstaatlichung einschließen.

Bei Subventionen kann man das auch so begründen (z.B. sollte ein Land seinen Lebensmittelbedarf aus eigenem Bestand decken können),

Warum sollte ein Land seinen Lebensmittelbedarf aus eigenem Bestand decken können?
Singapur z.B. hat das noch nie gemacht und lebt hervorragend.
Warum sollte ich als Verbraucher deine Subventionen bezahlen, nur weil du Paranoia hast, dass Franzosen oder Amis uns kein Getreide liefern sollten?

Das was du da forderst ist der Anfang vom Ende: Autarkie = Ineffizienz. Wenn jeder Selbstversorger sein will, klappt diese Erde nur mit deutlich weniger Menschen.

aber auch wirtschaftlich: Wenn ein Industriezweig nicht mehr ganz zu Marktpreisen arbeiten kann, ist es vielleicht für einen gewissen Zeitraum besser, ihn geringfügig zu subventionieren oder anderweitig zu unterstützen, als ihn den Bach runtergehen zu lassen und sozialpolitische Folgen wie Arbeitslosigkeit in Kauf zu nehmen.

Ich habe ja gar nichts gegen den Staat als Investor. Wenn der Staat klar rechnet und sagt: "Ich sehe die Chancen auf eine Erholung als so gut an, dass es rational ist, die Branche XYZ etwas zu unterstützen, um nicht soviele Sozialleistungen zu bezahlen" => bitte. Das ist aber in der Realität schlicht nicht der Fall.
Denn wenn du subventionierst, werden ineffiziente Industrien am Leben gehalten. Jobabbau und -aufbau ist völlig normal.
Beispielsweise wurden in den USA in den letzten 16 Jahren über 300 Mio Jobs abgebaut und aufgebaut - wäre das auch nur in 1% der Fälle durch Subventionen verlangsamt worden, wären die USA insgesamt heute schlicht ärmer.

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von Amad3us


Du verschweigst allerdings dabei, dass es auch noch heute einen Anteil Wissenschaftler gibt die Pro-Keynes argumentieren. Sie sind halt nur etwas in der Unterzahl. Btw: Wenn du diese These als zu einfach bezeichnest, dann solltest du dir mal die entsprechenden Thesen auf neoliberaler Gegenposition anguckn. Das ist auch eine immense Vereinfachung!

sowohl in den Wirtschaftswissenschaften als auch in der Politik, ist die "neoliberale" Position (die hier im Forum ja ein Gesetz der Wirtschaft darstellt) völlig auf dem Rückzug. Man sollte seine eigene Position nicht allzu stark verabsolutieren.

 

[Lutz]

Edit: Danke für die Antwort & sorry für das voreilige "rumschreien"

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von ~XantoS~
Herrlich - früher war Golg immer der Staatskritiker, der Deutschland einen Hort des Kapitalismus geschimpft hat - heute verteidigt er ihn.

...

Meine These:
Mit dem richtigen Regelwerk, welches echten gesellschaftlichen Kosten auch einen echten Preis gibt (dazu gehören: Umweltverschmutzung, Lärmbelästigung, Gefährdung anderer etc.), und echte gesellschaftliche Leistungen belohnt (dazu gehört Arbeit) wäre man gut bedient.

ich verteidige den deutschen Kapitalismus nicht, sondern ich verweise darauf, dass ein nicht-neoliberale Staat im Kapitalismus eine gnadenlose Erfolgsstory hingelegt hat und die Argumentation "Deutschland geht den bach runter wenn die Sozis dran sind" einfach NICHTS als reine ideologie ist (von leuten die für sich "realitätsbewusstsein einklagen). Persönlich kann Deutschland in meinen Augen den Bach runtergehen, ich brauche keine Nationalstaat.
Aber ich rede hier nicht von Wunschvorstellungen wie einige andere (keine Lobbyarbeit in einer Demokratie, Lobbyarbeit ist ein essentieller Teil wettstreitender Ideen), sondern von historischen Argumenten, und zwar deshalb weil hier einige schreien: NIE gab es Erfolg durch Konjunkturprogramme. Falsch: Dadurch ist ein Massenmarkt entstanden der erheblich dazu beigetragen hat politische Kämpfe zu entspannen (hierzu verweise ich nur auf den Anfangsteil des oberen Linkes, kurz gesagt: Fordismus). Persönlich missfällt mir das, weil ich eher für eine Radikalisierung bin. Aber wie schon erwähnt es geht nicht um den persönlichen Geschmack.

aber zu deinem zweiten Punkt: ich gebe dir völlig recht: wenn man externalisierte Kosten mit einem Preis versieht, werden diese Dinge in einen Markt mit einbezogen => das dieser für alle IM System befindlichen Akteure durchaus positiv ist, habe ich NIE abgestritten. Deshalb gebe ich dir völlig Recht, wenn bestimmte Dinge einen "Wert" bekommen sollten (dieser muss natürlich politisch, pluralistisch zu Beginn festgesetzt werden, was nicht heißt, dass er sich im Laufe der Zeit durch den Markt ändert).

Original geschrieben von (DAC)Syzygy

Was geschehen muss ist eine Veränderung des DENKENS, finanzielle Zuckerbrot-und-Peitsche Taktik ändert langfristig wenig. Erst wenn die Leute wirklich realisieren dass ein 300 PS Porsche die Umwelt *vergiftet* zum Spass einzelner und der Besitz und Einsatz solcher und ähnlicher Fahrzeuge einen enormen ImageSCHADEN nach sich zieht, anstelle Bewunderung - dann ändert sich was.

Hier habe ich eine andere Meinung. Ob Menschen rational oder emotional handeln ist in meinen Augen nicht einmal eine relevante Frage, weil ineinander überfürbar. Aber viel entscheidender ist es die Spielregelen zu ändern und eben festzulegen: was gehört in den Markt und was nicht. hier kann man quasi die Anreize setzen (und das muss aktiv in der Politik diskutiert werden). Das Denken, als Habitus verändert sich über einen langen Zeitraum sowieso und das auf eine komplexe Art und Weise. Steuerbar sind aber nur die Rahmenregeln und die Zugabe was als Ware gilt und was nicht, alles weitere unterliegt nicht mehr den politischen Spielregeln. "Umdenken" wäre in diesem Sinne (im Kontext von Moral und Erziehung) ebenfalls ein politisch-pädagogischer Sektor. Die neoliberale Forderung behauptet: alles was im Markt ist, ist der Markt (es gibt kein außen) und ist völlig blind für die externen Folgen/Kosten (muss sie auch, sie entstehen nämlich nicht nach Marktgesetzen). Deshalb muss die Politik diese mit ins Spiel bringen, weil weder Politik noch Ökonomie alleine die Welt in Bewegung halten.