72 jähriger hält Tochter 24 Jahre gefangen,zeugt Kinder(Mord,Vernachlässigung inkl.)

[MyMind]

- mehrfache vergewaltigung
- körperverletzung
- mehrfache freiheitsberaubung

ich glaube schon dass er wirklich lange bekommen würde.

 

[aMrio]

warum steht eigentlich "mord" im threadtitel?

 

[Celial]

er hat doch ein paar der kinder getötet oder?

 

[Cicatriz]

Original geschrieben von Octantis
man könnte ja darüber diskutieren, das der Mann als Höchststrafe in Österreich nur 15 !!!!!! bis maximal 20 Jahre vor sicht hat (falls die Anklage der "sklaverei" durchgeht).

Sicherheitsverwahrung..?

Im übrigen hat er keine Kind getötet eines ist verstorben, aufgrund irgendeines Mangels, das ist eher Totschlag...

 

[xScorpioNx]

Oh nein, der TE hat sich kenie Gedanken gemacht über die juristisch korrekte Begriffswahl. Er ist auch kein Stück besser als der Täter.

 

[Cicatriz]

Sogar ein durchschnittlicher 15 Jähriger Hauptschüler sollte den Unterschied zwischen Mord und Totschlag kennen...

 

[Octantis]

mir egal wie es juristisch heißt,

praktisch gesehen, war es Mord. Er hat Baby in ein Kellerloch gesperrt und dadurch ist eins gestorben, für mich ist das Mord, ist dann etwa was Jigsaw in den "Saw" filmen macht auch nur Totschlag?

 

[Cicatriz]

Ja, hab ich voll übersehn und so, ja, du hast recht dein Saw Argument zieht auch voll, weil es ABSOLUT vergleichbar ist und du alle Umstände kennst wie konnte ich das nur übersehn...

Spoiler

§ 211 des STGB
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Mord definiert sich über seine juristische Definition und über nichts anderes...

 

[xScorpioNx]

Hm jetzt mal im Ernst, ich hab nicht soo viel Ahnung davon, aber niedere Beweggründe sind vorhanden (bzw. eine andere Straftat verdecken), grausam wars auch, er steckt das Kind in ein Kellerloch bis es verhungert/verdurstet, das gilt dann nicht als Mord in dem Sinne? Macht für mich nicht so viel Sinn, aber wie gesagt, Laienmeinung

 

[Cicatriz]

Wo hast du die Information her, dass es verhungert/verdurstet ist..?

Das Kind im Keller einzusperren ist erstmal etwas, was nicht direkt zum tode führt, in den Nachrichtensendungen die ich verfolgt habe wurde agaik von einem Gendefekt gesprochen...

 

[doMi-]

"Mord ist nach österreichischem Recht jede vorsätzliche Tötung. Der Täter muss es nach der Vorsatzdefinition des öStGB zumindest ernstlich für möglich halten und sich damit abfinden, dass seine Handlung (bzw. unter weiteren Voraussetzungen auch sein Unterlassen) zum Tod eines Menschen führt."

für mich hier gegeben und für mich deshalb mord!

wir sprechen hier ja nicht vom deutschen recht...

 

[FragmanXiC]

Original geschrieben von Rain
"Mord ist nach österreichischem Recht jede vorsätzliche Tötung. Der Täter muss es nach der Vorsatzdefinition des öStGB zumindest ernstlich für möglich halten und sich damit abfinden, dass seine Handlung (bzw. unter weiteren Voraussetzungen auch sein Unterlassen) zum Tod eines Menschen führt."

für mich hier gegeben und für mich deshalb mord!

wir sprechen hier ja nicht vom deutschen recht...

Danach wars dann wohl wirklich mord.

Der kriegt bestimmt 3 Jahre auf Bewährung oder so ;(

 

[Cicatriz]

Original geschrieben von Rain
"Mord ist nach österreichischem Recht jede vorsätzliche Tötung. Der Täter muss es nach der Vorsatzdefinition des öStGB zumindest ernstlich für möglich halten und sich damit abfinden, dass seine Handlung (bzw. unter weiteren Voraussetzungen auch sein Unterlassen) zum Tod eines Menschen führt."

"3. August 1997: Ein 15 Monate alter Junge wird im Haus der Großeltern "gefunden". (Sein Zwillingsbruder war nach den bisherigen Erkenntnissen der Polizei gestorben und später verbrannt worden.)"

Wer daraus einen Vorsatz interpretieren kann ist für mich ein Held, mehr Infos habe ich beim überfliegen der SPON texte nicht gefunden...

Mal ganz unabhängig davon, dass ich die Definitionen von Mord und Totschlag nach AUT gesetzen für vollkommen schwachsinnig halte...

 

[doMi-]

Original geschrieben von Cicatriz

Mal ganz unabhängig davon, dass ich die Definitionen von Mord und Totschlag nach AUT gesetzen für vollkommen schwachsinnig halte...

lol. na dann!

kannst ja mal was anderes ausser SPON lesen... irgendwie ziemlich sinnlos mit jemandem zu diskutieren, der kaum informiert ist, die meinung vertritt, dass "mord" nur über seine jur. bedeutung definiert wird und dann sagt, dass das österreichische gesetz (in bezug auf mord und totschlag) "vollkommen schwachsinnig" sei - nur damit seine völlig misslungene argumentation nicht völlig untergeht.

 

[Cicatriz]

Wenn du so gut informiert bist, dann argumentier du doch mit Fakten und nicht mit Polemik....

Ich sagte bereits dass ich den Fall nicht verfolge, das was ich weiss habe ich nur am rande mit bekommen oder grade eben beim überfliegen der Texte gefunden...

Wenn irgendwo irgendwas über die Todesumstände berichtet wurde was über meinen Stand hinausgeht dann informier mich, wenn die definition des AUT Gesetzes darauf zutrifft war es Mord, was trotzdem nichts daran ändert, dass ich die Tatsache das kein Unterschied bzgl. der Motivation gemacht wird für schwachsinnig halte...

 

[doMi-]

ich habe sicher nicht die aufgabe dich hier zu informieren, schliesslich beteiligst du dich freiwillig an der diskussion, scheinst das aber nicht aus reinem interesse an der sache zu machen, sondern um rumzupöbeln.

und dann bringst du ein schönes sachliches argument, dieses wird dann auf sachliche art und weise widerlegt, du reagierst wie ein trotziges kind und klammerst dich an deine persönliche einschätzung.. lol

 

[Cicatriz]

Sag doch gleich, dass du nicht mehr weisst als ich und hier einfach nur den dicken markierst, denn sonst würdest du weitere "sachliche" Argumente bringen, schließlich hast du mich schon einmal informiert...

 

[Clawg]

Er hätte einen Arzt rufen müssen, der die Todesursache feststellt bzw. lebensrettende Maßnahmen einleitet.
Inwiefern man von "Mord" ausgehen kann, wenn jemand den Tod einer Person nicht meldet und diese (und alle möglichen Spuren) stattdessen verbrennt ist natürlich eine interessante Frage, die aber nur die Ermittlungen beantworten können, wenn überhaupt.

 

[doMi-]

ach gott, selbst in den ÜBERSCHRIFTEN steht, dass wegen "mordes durch unterlassung" ermittelt wird.

da die anklageschrift noch nicht niedergeschrieben ist, kann ich dir leider noch keine abschrift dieser zukommen lassen. kann es dir dann nach den ermittlungen per pm schicken, ok?

 

[Valhalla]

Original geschrieben von Cicatriz
Sogar ein durchschnittlicher 15 Jähriger Hauptschüler sollte den Unterschied zwischen Mord und Totschlag kennen...

allein um leute wie dich abzufucken müsste man den rechtsstaat abschaffen.

gott wie egal ob mord oder totschlag.

 

[Octantis]

der anwalt des Kerls wird wohl auf "unzurechnungsfähig" plädieren, hoffentlich kommt er damit nicht durch. Wenn jemand durch einen so ausgeklügelten Plan so etwas 24 Jahre geheimhalten kann, dann ist er nicht so verrückt, sondern einen klug und gefährlich

btw. immer wieder das gleiche in solchen Fällen...

Tag 1
Alle: "Nein, das konnten wir uns niemals vorstellen, der war immer freundlich und unaufällig, wir haben nie was gemerkt"
Paar Stunden später
Alle: "Naja, etwas seltsam war der immer schon"
Tag 3
Alle: "Das wussten wird doch schom immer der ein geborener Verbrecher ist"

"Einfach nur lächerlich"
Im "Standard" sagte eine langjährige Schulfreundin der jetzt 42-jährigen, 24 Jahre lang eingekerkerten Frau, die Aussage "Wir haben nichts gewusst" sei "einfach nur lächerlich". Viele hätten demnach gewusst, dass in der Familie "einiges" nicht stimme.

"Der Vater hat immer ordentlich ausgeteilt: Schläge mit der Faust, Knien auf Holzscheiten. Die haben sich alle gefürchtet. Der Bruder hat einmal zu mir gesagt: 'Irgendwann drischt uns die Drecksau noch tot.'" Schon damals soll sich der Mann an seiner Tochter vergangen haben, gab die ehemalige Freundin Gerüchte wieder.

"Als Despot gebärdet"
Vielen scheint die Brutalität des Mannes aufgefallen zu sein. In Unterach am Attersee, wo der Mann von 1973 bis 1996 ein Gasthaus mit dazugehörigem Campingplatz gepachtet hatte, wusste man ebenfalls über seinen Charakter Bescheid.

Er sei immer undurchsichtig gewesen und mit den Kindern brutal umgegangen, sagen Nachbarn. Überhaupt habe sich der Mann als Despot gebärdet

und wie ich es gesagt habe, das Image von Österreich in der Welt leidet darunter
hier Auszüge aus weltweiten Zeitungen

Auszüge

da ist jedes Voruteilt vorbei von
- biedermeierartig ungeheuerliches einzigartig wie es nur in Österreich vorkommen kann
-über eine Züricher Zeitung die meint im erzkonservativen Land "Niederösterreich" wo der Landeshaupthauptman wie ein Fürst regiert, sind Worte wie "Zivilgesellschaft" und "eigenverantwortung" fremd.

bis zu England wo sogar der Bogen von diesem Fall zum Holocaust gespannt

tja, die deutschen müssen sich ja im Ausland noch immer oft "Nazi" vorwerfen lassen, wir werden jetzt wohl mit "kranken Kinderschänder" dran sein

 

[Beli]

ich wollte die Österreicher fragen ist es noch sicher zur EM nach Österreich zu fahren?

 

[DrStrumpf]

In einem Brief von 2003 schreibt Elisabeth F. noch von einem weiteren Sohn Felix, der aber nicht auftaucht. Ein siebtes Kind stirbt bei der Geburt. Josef F. verbrennt es im Heizofen. Sollte das Kind erst nach der Geburt gestorben sein, könnte er wegen Mordes angeklagt werden, dann droht ihm Lebenslang. Derzeit lauten die ihm angelasteten Delikte: Blutschande, Freiheitsentzug, schwere Nötigung, Körperverletzung und Vergewaltigung mit Schwangerschaft. Höchststrafe: 15 Jahre.


besonders pikant:

Fotos von diesen Zellen gibt es nicht. „Hier wurden Kinder geboren. Es ist die Intimsphäre von Elisabeth“, sagt Polzer. Die Polizei fand einen Fernseher samt Videorekorder und ein Radio. Insgesamt ist das Verlies 60 Quadratmeter groß und mit einer Gummimatte schalldicht gemacht. „Hätte er die Kinder abgestochen“, sagt ein Polizist, „hätte das niemand gehört.“ Hätten die Kinder ihren Vater umgebracht, wären sie mit ihm für immer eingesperrt gewesen. Nur er kannte den Code, um die Türe zu öffnen.

 

[doMi-]

Original geschrieben von Beli
ich wollte die Österreicher fragen ist es noch sicher zur EM nach Österreich zu fahren?

für mich ist die EM gelaufen, ich fahr jetzt nicht mehr hin. ich will mit diesen menschen nichts mehr zu tun haben. was für ein pack...

 

[mRSephiroth]

Ich denk mal nicht, dass ihr in das Beuteschema passt

 

[AdMiRaL]

Es ist einfach so sehr unglaublich.....und trotzdem wahr. Wenn ich mir vorstelle 24 Jahre eingesperrt gewesen zu sein, immer in den selben kleinen engen räumen........ der absolute horror zustand...

Mir ist nur schleierhaft wie ihr vater solange dafür sorgen konnte das nichts und niemand die wahrheit erfährt.

Und ich verstehe nicht wie sich die Tochter jahrelang nichts einfallen lassen konnte um aus dem Kellerverlies irgendwie zu entkommen. In den 24 Jahren haette sie sich doch 10x rausbudeln können. Oder ihren vater erstechen, umbringen, irgendwas.....

Ok, ich weiss nicht welche mittel sie hatte, aber irgendwas muss es doch geben.

Und das er dann auch noch 3 Kinder unten eingesperrt hat...über so eine lange zeit und niemand was gewusst haben soll......unglaublich

Eben hab ich gelesen er hatte offenbar einen komplizen. Das könnte erklären wieso niemand stutzig geworden ist....ich meine, er musste ja oft runter essen bringen ect. Das sich da seine frau nicht gewundert hat?!

Allles sehr sehr komisch, da muss einfach jemand mitgeholfen haben.

Heute bin ich bischen durch die gegend gefahren und habe mir gedacht, in jedem dieser keller könnte genau so gut jemand eingesperrt sein - schon ein krasse welt

 

[Octantis]

Original geschrieben von DrStrumpf

Hätten die Kinder ihren Vater umgebracht, wären sie mit ihm für immer eingesperrt gewesen. Nur er kannte den Code, um die Türe zu öffnen.

das ist krass,
die musste sich überlegen,
Gefangen bleiben, oder den Typ überwältigen und im Keller gefangen gemeinsam mit seiner Leiche verhungern

 

[Outsider23]

Ich glaube den kindern war die situation garnicht erst so bewusst, die kannten ja nix anderes als ihren keller, ich denke für die war es eine "normale" art zu leben.
Die mutter hätte aber etwas unternehmen müssen. Man muss ihn ja nicht gleich töten, überwältigen reicht da doch schon aus, dann hat ER die wahl entweder sterben oder die tür öffnen...

 

[TerraIncognita]

Also alle Ösis über einen Kamm scheren ist daneben, das entbehrt jeder sachlichen Grundlage. Aber OK, was die Medien daraus natürlich machen, steht auf einem anderen Blatt, bedienen ja schließlich auch das Gefühl und nicht nur den reinen Verstand.

Also hab mir mal bei Wikipedia das österreichisches Strafrecht angeschaut und daraus dann folgendes mal aus Zeitüberfluss herausgezogen:

§ 75 Mord -- 10 Jahre - lebenslänglich, Geschworenengericht

§ 92 Abs.1 Quälen oder Vernachlässigen unmündiger, jüngerer oder wehrloser Personen -- 1 Monat - 3 Jahre

§ 99 Abs.1 Freiheitsentziehung länger als ein Monat oder unter besonders schlechten Bedingungen -- 1 - 10 Jahre

§ 105 Abs1 Nötigung (Briefe schreiben, Durchgangsdelikt bei der Freiheitsentziehung) -- 1 Jahr

§ 199 Vernachlässigung, Erziehung oder Beaufsichtigung -- bis zu 3 Monaten oder 180 Tagessätze

§201 Abs.2 Var.1 Vergewaltigung mit daraus resultierender Schwangerschaft -- 5 - 15 Jahre

ODER

§ 202 Abs.2 Var.1 Geschlechtliche Nötigung mit resultierender Schwangerschaft -- 1 - 10 Jahre

ODER

§ 205 Abs.2 Var.1 Sexueller Missbrauch Wehrloser und geistig Eingeschränkter mit Schwangerschaft -- 1 - 10 Jahre

§ 211 Abs.2 Inzest mit Verwandten in absteigender Linie -- 1 Monat - 3 Jahre

Kommt also bei Tatmehrheit, die wohl hier vorliegt, zu einer empfindlichen Freiheitsstrafe.

Anm: In Ösiland ist der Mordparagraph sehr allgemein gehalten.

§75 "Wer einen anderen tötet, ist mit Freiheitsstrafe von zehn bis zu zwanzig Jahren oder mit lebenslanger Freiheitsstrafe zu bestrafen."

§76 "Wer sich in einer allgemein begreiflichen heftigen Gemütsbewegung dazu hinreißen läßt, einen anderen zu töten, ist mit Freiheitsstrafe von fünf bis zu zehn Jahren zu bestrafen."

Anscheinend setzt das gem. Wortlaut also ein aktives Tun voraus, um die Rechtsfolge auszulösen.

edit:
§2 "Bedroht das Gesetz die Herbeiführung eines Erfolges mit Strafe, so ist auch strafbar, wer es unterläßt, ihn abzuwenden, obwohl er zufolge einer ihn im besonderen treffenden Verpflichtung durch die Rechtsordnung dazu verhalten ist und die Unterlassung der Erfolgsabwendung einer Verwirklichung des gesetzlichen Tatbildes durch ein Tun gleichzuhalten ist. "

Bleibt noch das Problem mit dem eigtl. wohl nötigen Vorsatz...

Haben wir hier eigtl. Juristen aus Österreich da? Würde mich mal interessieren...

 

[Scarab]

Wer weiß ob sie körperlich überhaupt dazu in der Lage gewesen wäre da etwas zu reißen, selbst wenn sie den Überraschungseffekt gehabt hätte. Vor allem wenn es nur ums überwältigen geht ohne ihn zu töten, wie soll die das anstellen? Das Leben im Kellerloch wird sie auch nicht gerade stärker/fitter gemacht haben. Vielleicht hat sie es über die Lange Zeit ja sogar mal versucht, und dann so kassiert, daß sie es sich nicht wieder getraut hat. Vielleicht kam später auch noch zur Angst ums eigene Überleben die Angst um die Kinder dazu - die hätte er ja gleich mittöten können bei Widerstand.

 

[BrotUser]

Original geschrieben von Octantis


das ist krass,
die musste sich überlegen,
Gefangen bleiben, oder den Typ überwältigen und im Keller gefangen gemeinsam mit seiner Leiche verhungern

Oder: Den Typen umbringen und drauf hoffen das mal jemand nach ihm sucht... was 100%ig der Fall gewesen wäre. Glaube kaum, dass die so schnell verhungert wären. Im Notfall hätten se erst mal nen paar Wochen von ihm futtern könne.

EDIT: Btw... angenommen der Code war so ca. 6-stellig. Hätte sie jeden Tag nur 10 beliebige Codes ausprobieren, wüsste sie den richtigen heute vermutlich auch schon.

 

[Octantis]

Terra deine Liste bringt leider gar nix, man wird in Österreich nur für das schwerste vergehen bestraft in so einem Fall.

Es wird nicht auffsummiert: 3 Jahre für das + weitere 10 Jahre für das, 1 Jahre für das, deswegen kann bei uns auch niemand zu 200 Jahren verurteilt werden wie in dne USA

D.h. falls er nicht wegen Mord drankommt, dann kriegt er als Höchststrafe 15 Jahre, was in seinem Fall aber wohl mit lebenslänglich gleichkommt

ich finds schon irgendwie komisch, ist ja fast so als würden alle anderen Verbrechen für null und nichtig erklärt, und nur die Existenz des schwersten anerkannt

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Scarab
Wer weiß ob sie körperlich überhaupt dazu in der Lage gewesen wäre da etwas zu reißen, selbst wenn sie den Überraschungseffekt gehabt hätte. Vor allem wenn es nur ums überwältigen geht ohne ihn zu töten, wie soll die das anstellen? Das Leben im Kellerloch wird sie auch nicht gerade stärker/fitter gemacht haben. Vielleicht hat sie es über die Lange Zeit ja sogar mal versucht, und dann so kassiert, daß sie es sich nicht wieder getraut hat. Vielleicht kam später auch noch zur Angst ums eigene Überleben die Angst um die Kinder dazu - die hätte er ja gleich mittöten können bei Widerstand.

Ohne die genauen umstände zu kennen, kann man das natürlich nicht abschließend beurteilen.

 

[TerraIncognita]

ahso ok, das wollte ich wissen, danke!

 

[Ursus]

Wenn man das so verfolgt, frage ich mich, ob mit Tanja Gräff (Trier, RLP) dasselbe passiert ist und ob sie auch in irgendeinem Kellerloch noch gefangen gehalten wird.

und @ Rechtssystem Österreich: Also hat man einen Freischein, wenn man ein schweres Verbrechen begangen hat, schnell noch paar kleinere Dilekte anzusammeln. WTF?

 

[madmonk]

lol der kerl is millionär Link

will net wissen wie viele kerker der noch evtl. hat...

 

[Brot1]

neben all den sachen die ohnehin ersichtlich sind (vergewaltigung, blutschande in absteigender linie, freiheitsentzug...) wollen sie ihn auch noch wegen mord durch unterlassung drankriegen. eines der kinder ist ja bereits als säugling gestorben, angeblich direkt nach der geburt. falls man aber durch aussagen usw glaubt nachweisen zu können, dass das kind mit ärztlicher hilfe überlebt hätte liegt mord durch unterlassung vor.
ohne diesen mord, kann er laut den nachrichten heute morgen kaum mehr als 25 jahre bekommen. was bei ihm zwar ohne hin lebenslang bedeuten würde, aber schon heftig wenig.