Proteste in der Ukraine

[Valhalla]

http://www.spiegel.de/kultur/tv/ard-streit-um-ukraine-berichterstattung-a-993304.html

Mitglieder des ARD-Programmbeirats greifen den Sender scharf an - wegen angeblich "antirussischer Tendenzen". Beim WDR wehrt man sich, die Vorwürfe gingen "an die journalistische Ehre".

diese unglaubliche propaganda in unseren medien, das sind ja fast schon russische ausmaße hier!

 

[kritiker]

ich find die kritik des spiegel artikels eher schwach.
da wird geschrieben das es ja wohl ausgewogene berichterstattung gegeben hätte, was aber an der kritik, das die berichterstattung der ard tendenziös sei, total vorbeigeht.
wenn 8 von 10 beiträgen tendenziös sind, dann verfehlt dir ard ihren auftrag.
da ich relativ viel ard geschaut habe bin ich zu derselben erkenntnis wie der beirat gekommen.

 

[Steep]

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/kanaluebersicht/2078314/sendung/Die-Anstalt

Herrliches Zerpflücken der westlichen Medien und Politik in der Ukrainesache und isis.

 

[kritiker]

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/kanaluebersicht/2078314/sendung/Die-Anstalt

Herrliches Zerpflücken der westlichen Medien und Politik in der Ukrainesache und isis.

danke, damit bist du mir zuvor gekommen

echt schlimm das diese putinversteher im zdf ne eigene sendung bekommen.

 

[FragmanXiC]

Scheiße ist die Folge gut von Vorne bis Hinten einwandfrei.

 

[[fN]Leichnam]

klasse sendung

 

[yentoh]

http://www.sueddeutsche.de/politik/gasstreit-zwischen-moskau-und-kiew-ungarn-setzt-gaslieferungen-an-ukraine-aus-1.2147793


Im europapolitischen kontext wirds jetzt spannend zu sehen sein, wie man mit solchen mitgliedern bereit sein wird zu verfahren.
Da macht der putin als sanktionsgegenschlag einfach mal die EU kaputt.

 

[Nama]

Da wird gar nichts passieren. Ob die Ungarn ein Rinnsal zurückleiten oder nicht ändert ja an der Grundproblematik nichts.

 

[Syzygy]

Wie die Übersetzungen direkt wieder parteiisch verfälschend den deutschen Leser zum Groll bewegen sollen:

Für Aufregung sorgte am Vorabend des Gas-Treffens die verweigerte Einreise der Grünen-Europapolitikerin Rebecca Harms nach Russland. "Nach drei Stunden Warten am Moskauer Flughafen wurde ihr erklärt, dass sie eine "unerwünschte" Person in Russland sei und ihre Einreise ein "krimineller Akt" wäre", teilte ihre Fraktion in Brüssel mit.

Ein Arbeitskollege der muttersprachlich russisch spricht, meinte dazu, die korrekte Übersetzung (und das wüsste jeder berufliche Übersetzer auch), lautet "die Einreise ist laut Rechtslage nicht möglich". Was rein von der Aussage her etwas völlig anderes ist, man hat die Frau also niemals beschuldigt in irgend einer Weise russische Gesetze zu verletzen (aka kriminell zu sein), sondern ihr lediglich mitgeteilt, dass sie derzeit nicht einreisen könne weil sie nicht erwünscht ist.

Ist genau das Selbe wie mit den angeblichen News "Soldatenmütter sind nun ausländische Agenten", was völliger Blödsinn ist. Der eigentliche Ausdruck ist "Vom Ausland finanzierte Organisation" was de-facto völlig wertfrei ist. Das Wort "Agent" hat in diesem Zusammenhang überhaupt keine Verbindung zu "Spion" oder "Saboteur" oder Geheimdiensten oder sonst etwas sondern bezeichnet schlicht eine Gruppe, wie man z.B. im Englischen auch chemische Reaktionsstoffe als "Agents" bezeichnet. Hier wird aber wieder wissentlich dem Leser suggeriert, die Russen würden Soldatenmütter nun als feindliche Spione behandeln und dementsprechent mit Repressalien bedrohen. Macht aber 'ne gute Schlagzeile.

 

[Btah]

Der ukrainische Versorger Naftogaz bezeichnete die Entscheidung aus Ungarn als "unerwartet und unerklärlich": Ungarn müsse "vertragliche Verpflichtungen und die Gesetzgebung der Europäischen Union befolgen", forderte das Unternehmen.

Welches EU-Gesetz sollen das sein, dass einem zu Gaslieferungen an die Ukraine verpflichtet?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Welches EU-Gesetz sollen das sein, dass einem zu Gaslieferungen an die Ukraine verpflichtet?

Ratter mal eben alle EU-Gesetze und Regeln runter Btah Bin gespannt.

 

[Btah]

höhö

Klingt halt nicht nach einer all zu logischen Annahme, dass es ein Gesetz gibt, dass EU-Staaten dazu verpflichtet gewisse Dinge an nicht-EU-Länder zu exportieren (bzw re-importieren ist hier ja präziser) -_-

Aber du kannst mir das Gesetz ja gern nennen

 

[MegaVolt]

Reine Spekulation:
Das Land bzw. die entsprechenden Unternehmen ist/sind bisher vertraglich dazu verpflichtet, zu liefern. Solche Verträge zu brechen ist natürlich illegal bzw. eine Möglichkeit, es legal zu machen, wären Sanktionen die aber ja nicht ausgesprochen wurden (oder?).

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

höhö

Wer so nen arroganten "" setzt sollte das doch wohl abkönnen wenn man das dann mal hinterfragt, denkste nicht? Man selbst ist aber natürlich immer >>>> alle anderen in jeder kategorie und daher ist alles was einem erstmal falsch erscheint auf jeden fall total dumm und so

 

[Btah]

Reine Spekulation:
Das Land bzw. die entsprechenden Unternehmen ist/sind bisher vertraglich dazu verpflichtet, zu liefern. Solche Verträge zu brechen ist natürlich illegal bzw. eine Möglichkeit, es legal zu machen, wären Sanktionen die aber ja nicht ausgesprochen wurden (oder?).

Tja und die Russen sagen, dass die Verträge mit Russland keinen Re-Import abdecken, somit könnte man sich halt fragen, ob Ungarn sich nicht grad bei einer Lieferung an die Ukraine eben nicht an Verträge hält solang man das Gas der Russen annimmt, kann man sich auch wohl schlecht mit Sanktionen damit rausreden, dass man deswegen den Rest des Vertrages ignorieren kann

Außerdem kann es aufgrund der Formulierung ja nicht nur um bilaterale Verträge gehen, denn angeblich soll es ja um ein konkretes EU-Gesetz gehen. An bilateralen Verträgen zwischen Ukraine und Ungarn (respektive Unternehmen aus dem jeweiligen Land) wäre ja auch nix seltsames.

@kingcools wär halt ja nun nicht grad das erste mal in dem Konflikt, das ein ukrainischer Politiker kompletten bullshit raushaut (sofern das nicht auch wieder Übersetzungsfails sind )

 

[[fN]Leichnam]

Was für ein Unsinn, das ist sicherlich nicht "allgemein anerkannt". Hast du eigentlich schonmal ein Geschichtsbuch über den 2. Weltkrieg in der Hand gehabt? Japan war keineswegs bereit zu kapitulieren und hat keinen Schritt in diese Richtung gemacht oder den Allierten irgendwas in der Richtung signalisiert. Sie haben Okinawa und Iwo-Jima bis zum letzten Mann verteidigt und sich auf eine Invasion der Hauptinseln vorbereitet. Sie haben selbst nach der 1. Atombombe die Potsdam Deklaration abgelehnt und keinerleit Schritte Richtung Aufgabe unternommen/signalisiert. Und selbst nach der 2. Atombombe wollte ein Teil der japanischen Generalität immer noch nicht kapitulieren:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kyūjō_Incident

Warum es militärisch notwendig war habe ich doch oben schon geschrieben: Um Japan zum aufgeben zu bringen, weil es ansonsten eine wesentlich verlustreichere Invasion hätte geben müssen.

Die Vermeidung größerer Verluste auf beiden Seiten durch den Einsatz der Atombomben wird ja immer wieder als Rechtfertigung gebracht. Das ist aber allenfalls eine Beschönigung, wenn nicht sogar eine faustdicke Lüge.
Die politische Führung Japans versuchte bereits Wochen vor den Abwürfen den Krieg zu beenden, und die entscheidende Bedingung war, das Kaiserhaus beibehalten zu dürfen, was die Amerikaner ablehnten und die bedingungslose Kapitulation forderten. In dieser Lage wendeten sich die Japaner an die Sowjets, um mit deren Hilfe einen Frieden zu für sie akzeptablen Bedingungen auszuhandeln. Die Sowjets wiederum bereiteten schon die eigene Kriegserklärung an Japan und eine Invasion vor, so dass diese Verhandlungen ebenfalls zu nichts führten.
Am 6. August fiel die erste Bombe, am 8. erklärten die Sowjets Japan den Krieg und am 9. fiel die zweite Bombe. Unter diesen Umständen (wobei die Kriegserklärung der Sowjets das Ausschlaggebende war) erließ der Tennō am 14. August den „Kaiserlichen Erlass über das Kriegsende“ und fügte sich damit der Forderung zur bedingungslosen Kapitulation. Ein Aufstand innerhalb des Militärs wurde abgewendet.
Und jetzt kommts: Das Kaiserhaus durfte weiter bestehen. Wenn die Amerikaner also sofort auf dieses Angebot der japanischen Führung eingegangen wären, hätten eine Invasion und die Atombombenabwürfe verhindert werden können.

Das ganze läuft also unter den Kategorien Waffentest, Waffendemonstration (schon an die Sowjets gerichtet) und Massenmord. Such dir was aus.

 

[Gelöscht]

clapclap jysk, hör auf leichnam. einen der klügsten köpfe des forums.

 

[TheGreatEisen]

Weil er das schreibt, was du gerne hören willst?

Wäre schon interessant, für solche "Stories" auch nachprüfbare Quellen zu haben, dazu kommt, dass sich die Sachlage retrospektiv regelmäßig "aufgeräumter" darstellt als ex ante.

 

[[fN]Leichnam]

story gibts auf wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitulation_Japans

Einer der Hauptgründe für das Scheitern der japanischen Friedensbemühungen vor den Atombombenabwürfen war die Tatsache, dass die USA darauf pochten, den Tennō abzuschaffen. Japan befürchtete einen Kriegsverbrecherprozess gegen das Oberhaupt des Tennō-Systems. Dennoch wurde letztendlich nach der Kapitulation das Kaiserhaus formal beibehalten.

der punkt ist doch, dass die japaner durchaus gewillt waren, den krieg zu beenden und dass dies aus sicht der amerikaner auch erkennbar war.

 

[Gelöscht]

Weil er das schreibt, was du gerne hören willst?

und für dich ist es eben unwahr, weils das gegenteil von dem ist, was du hören willst? aber lies dir mal leichnams sonstige beiträge durch, er steht nun wirklich nicht im verdacht, ein fundi-murica-hat0r zu sein.

 

[schlaef3r]

story gibts auf wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitulation_Japans



der punkt ist doch, dass die japaner durchaus gewillt waren, den krieg zu beenden und dass dies aus sicht der amerikaner auch erkennbar war.

dein zitierter Beitrag ist ohne jegliche Quelle, könnte random eingefügt sein.

Bei der Potsdamer Erklärung steht, dass diese über den Kaiser selbst keine direkte Aussage machte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Potsdamer_Erklärung
http://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Declaration

The only mention of "unconditional surrender" came at the end of the declaration:[1]

"We call upon the government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all Japanese armed forces, and to provide proper and adequate assurances of their good faith in such action. The alternative for Japan is prompt and utter destruction."[1]
Contrary to what had been intended at its conception, disenfranchising the Japanese leadership so the people would accept a mediated transition, the declaration made no direct mention of the Emperor at all. It did, however, insist that "the authority and influence of those who have deceived and misled the people of Japan into embarking on world conquest must be eliminated for all time".[4] Allied intentions on issues of utmost importance to the Japanese, including whether Hirohito was to be regarded as one of those who had "misled the people of Japan" or even a war criminal, or alternatively whether the Emperor might potentially become part of a "peacefully inclined and responsible government" were thus left unstated.[5]

zu den Verhandlungen, diese waren eh zum Scheitern verurteilt, weil die Sowjetunion sich an die Jalta-Konferenz hielt.
Ich hatte in einer Dokumentation auch mal gesehen, dass die dort meinten, dass die Amis mit den Atombomben auch bezweckten, dass die Russen nicht zu viel Einfluss auf der Siegerkonferenz dann hätten, um ein geteiltes Japan im Gegensatz zu Deutschland zu verhindern.
Ansonsten hatten die Japaner noch mehr Bedingungen, die die Alliierten nicht akzeptieren wollten (nach Hiroshima):
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#Events_of_August_7.E2.80.939

The Japanese government did not react. Emperor Hirohito, the government, and the war council considered four conditions for surrender: the preservation of the kokutai (Imperial institution and national polity), assumption by the Imperial Headquarters of responsibility for disarmament and demobilization, no occupation of the Japanese Home Islands, Korea, or Formosa, and delegation of the punishment of war criminals to the Japanese government.[158]

Hätten die Amis wirklich auf die Absetzung des Kaiserstuhls bestanden, hätten die es auch durchgesetzen können,

http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Japan#Japanese_surrender

The Soviet Union had some intentions of occupying Hokkaidō.[5] Had this occurred, there might have been the foundation of a communist "Democratic People's Republic of Japan" in the Soviet zone of occupation. However, unlike the Soviet occupations of East Germany and North Korea, these plans were frustrated by the opposition of U.S. President Harry S. Truman.[5]

[...]

MacArthur may have done this on purpose, to send a message as to what he considered the emperor's status to be.[15] With the sanction of Japan's reigning monarch, MacArthur had the ammunition he needed to begin the real work of the occupation. While other Allied political and military leaders pushed for Hirohito to be tried as a war criminal, MacArthur resisted such calls and rejected the claims of members of the imperial family such as Prince Mikasa and Prince Higashikuni and intellectuals like Tatsuji Miyoshi who asked for the emperor's abdication, arguing that any such prosecution would be overwhelmingly unpopular with the Japanese people.[16]

 

[TheGreatEisen]

und für dich ist es eben unwahr, weils das gegenteil von dem ist, was du hören willst? aber lies dir mal leichnams sonstige beiträge durch, er steht nun wirklich nicht im verdacht, ein fundi-murica-hat0r zu sein.

Nope, überhaupt nicht. Dass die Japaner - wie die Deutschen - eine "bis zum letzten Mann" - Ideologie verinnerlicht hatten, war bislang wohl stets allgemeine Meinung. Daher war mMn auch die herkömmliche Rechtfertigung der Atombombenabwürfe (die man sicherlich nicht gutheissen muss) jedenfalls nachvollziehbar. Sollte dies nun, wie Leichnam sagt, eine "faustdicke Lüge" gewesen sein, erwarte ich etwas mehr als einen Wikipedia Artikel ohne eine einzige Fußnote, um guten Gewissens auf diese Linie einzuschwenken. Natürlich ist es auch denkbar, dass die Atombomen nicht "nötig" waren, niemand hier hält die Amerikaner für Gutmenschen per se, genauso wenig wie Russen grds. "evil" sind.

 

[Gelöscht]

gerade der fall deutschland zeigt doch, dass es eben keine "bis zum letzten mann"-indoktrination gab. nach der kapitulation war ruhe. keine bayrischen partisanenüberfälle in den alpen auf us-konvois, egal was sich himmler zusammenphantasiert hat.

aber zugegeben, fällt es natürlich aus heutiger sicht leicht, das kleinzureden. die us-boys, die in den ardennen nochmal die offensive auf die nase bekommen haben, haben das sicherlich anders beurteilt.

 

[schlaef3r]

die haben bis zur endgültigen Kapitulation gekämpft, obwohl die Niederlage ab Stalingrad bzw. spätestens ab dem D-Day allen klar war.
Erinnerst du dich an den Volkssturm?
Japaner und Deutsche waren extrem obrigkeitshörig und die Nachkriegsbesatzung (im Westen) war ja recht nett und förderlich für den Wiederaufbau.

 

[Gelöscht]

klar, volkssturm. erinnerst du dich an die résistance der franzosen/belgier oder die forces françaises libres? auf seiten der russen kämpften ne viertelmillionen partisanen. auch die als "flintenweiber" verunglimpften mütterchen. es war eben ein massenkrieg. und dennoch war nach der kapitulation deutschlands schluss, kein jahrelanger kleinkrieg von partisanen gegen die us-besatzungsmacht. japan ähnliches. nach der kapitulation war ruhe. der abwurf einer nuklearen bombe auf eine zivile stadt mit dem primärziel 150.000 zivilisten umzumurksen ist halt kacke, egal wie man es rechtfertigen will.

 

[[fN]Leichnam]

Wehrwölfe gab es auch noch. Trotzdem war mit dem Tod Hitlers der Ofen mehr oder weniger aus. Hitler hat den Untergang so hinausgezögert, nicht die Moral der Truppe oder Bevölkerung. Da zeigten die alliierten Bomdardements schon ihre Wirkung. Das hat nur nichts genutzt, weil das Volk halt nichts zu melden hatte.

Aber nochmal zurück zum japanischen Kriegsschauplatz. Es hätte doch möglich sein müssen unter Zusicherung der Souveränität des Kaisers in Kapitulationsverhandlungen mit Japan zu treten, wenn es später angewendet wurde. Klar hätten die Amis den Kaiser auch absägen können.
Die Japaner in diesem Punkt im Unklaren zu lassen, ist doch zumindest fahrlässig und lässt nicht darauf schließen, dass man alles daran setzte, den Krieg ohne den Einsatz der Atombombe zu beenden. Und im Punkt Besetzung durch die SU waren sich Amis und Japaner doch schon mal einig. Klar ist man hinterher immer schlauer, aber da wurden nicht alle diplomatischen Mittel ausgereizt und es steht die Verlockung im Raum, der die Amerikaner ausgesetzt waren, nämlich die neue, teure revolutionäre Waffe noch einzusetzen, bevor der Krieg beendet ist.

 

[schlaef3r]

In Deutschland und Japan haben die für ihre Führer gekämpft, die Widerstandsbewegung in Frankreich nicht für De Gaulle, sondern für eine Ideologie wie der Befreiung.

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_holdout

 

[Gelöscht]

in deutschland und japan gibts aber auch einen kadavergehorsam, den vielleicht max. noch die engländer kennen. hat man dann ja auch gesehen, als die ehemaligen waffen-ssler unter französischer fahne zehn jahre später in dien bien phu zum sterben angetreten sind.

 

[schlaef3r]

wär doch ein weiterer Beleg dafür, dass die SS-Fremdenlegionäre nicht für die NS-Ideologie, sondern nur für den Führer gekämpft hatten und statt in einem Kriegsgefangenenlager abzusiffen lieber unter neuer Führung weiterkämpfen wollten. Nach dem Tod Hitlers bzw. der Radiorede des Tennos hatten die ja keine Motivation mehr für weiteren Widerstand.

 

[Gelöscht]

ich glaub, so einfach ist das nicht. ab nem gewissen punkt reduziert sich wahrscheinlich alles auf ein wir gegen sie. die meisten kannten wahrscheinlich nichts anderes und haben vielleicht noch gehofft, irgendwie mit nem blauen auge oder nem sep. frieden aus der scheiße rauszukommen. was nicht heisst, das es nicht trotzdem haufenweise spinner gab. aber so linientreue deppen gibts ja auch heute noch zuhauf. wenn ich mir nen aalglatten typen wie den dobrindt anguck, der hätte vor 70 jahren bestimmt auch stramm den arm gestreckt (obacht: persönliche meinung, keine unterstellung). opportunisten gibts überall auf der welt und zu jeder zeit, in deutschland/japan und ggf. noch korea trifft das regional noch auf eine unreflektierte art von pflichtbewusstsein.

 

[schlaef3r]

ein Nachkriegsnaziwiderstand wäre, wenn überhaupt, auch nur von Hardcorefanatikern gekommen, und da diese großteils auf den Führer und nicht auf die NS-Ideologie eingeschworen waren, hatten diese keinen größeren Grund mehr, nach dem Krieg weiterzukämpfen. Sonst gäbe es auch nicht diese behinderten Verschwörungstheorien darüber, dass Hitler nach Südamerika oder Neuschwabenland oder sonstwohin entkommen wäre. Es gibt doch bestimmt unendlich viele Untersuchungen nach dem Krieg dazu, was die Motivation der Leute war.

 

[TheGreatEisen]

gerade der fall deutschland zeigt doch, dass es eben keine "bis zum letzten mann"-indoktrination gab. nach der kapitulation war ruhe. keine bayrischen partisanenüberfälle in den alpen auf us-konvois, egal was sich himmler zusammenphantasiert hat.

aber zugegeben, fällt es natürlich aus heutiger sicht leicht, das kleinzureden. die us-boys, die in den ardennen nochmal die offensive auf die nase bekommen haben, haben das sicherlich anders beurteilt.

Das ist m.E. aber ein sehr exklusives Verständnis der historischen Geschehnisse. Zugegeben, nach der Kapitulation war dann - endlich - Ruhe. Natürlich war dem so, die meisten Deutschen hatten die "Lust" am Krieg schließlich schon vor Jahren verloren. Was Himmler sich vorgestellt haben mag, ist in diesem Zusammenhang doch völlig belanglos.

Entscheidend ist doch vielmehr, dass der Krieg schon seit Monaten verloren war, und dennoch wurde in vielen deutschen Städten und insb. in Berlin um jedes Haus gekämpft. Ich glaube nicht, dass die rote Armee, die in Berlin mühsam Häuserzug um Häuserzug erkämpfen musste, den Eindruck hatte, die Deutschen hätten aufgegeben oder ihr Widerstand wäre gebrochen.

Bis zum Tode Hitlers wurde sehr wohl "bis zum letzten Mann" gekämpft, ob dies aus Angst vor Hinrichtung oder aufgrund von Indoktrination geschah, ist doch letztlich gleichgültig... jedenfalls aus der ex ante Sicht der Alliierten.

 

[Outsider23]

Ich glaube ja nicht, dass die Entscheidung zum Abwurf der Atombomben nach dem Muster entweder Grund A oder Grund B erfolgt ist, viel eher ist es doch eine Kombination verschiedener Gründe.
Den Krieg schnell zu beenden und dabei möglichst wenig eigene Verluste zu haben war sicherlich ein Grund. Das man anstatt der Atombombe evtl. auch noch andere diplomatische mittel gehabt hätte mag richtig sein, aber ich glaube nicht, dass man den Japanern da viele Zugeständnisse machen wollte, ich glaube man wollte sie so überzeugend militärisch schlagen, dass sie auch in Zukunft friedlich bleiben und nicht in ein paar Jahren mit der selben militaristischen Führung wieder auf der matte stehen. Da wollte man vermutlich eine Deutschland Situation mit Dolchstoßlegende und "Im Felde Ungeschlagen" vermeiden und auch dem letzten Trottel klar machen, dass ein weiterer Krieg den Untergang bedeutet.

Das man eine Atombombe hier dann direkt unter Feldbedingungen testen konnte mag auch ein Grund gewesen sein. Viel wichtiger ist imo aber, dass man der Welt und vor allem den Sowjets die eigene macht demonstrieren konnte. Schaut her was wir hier haben, kommt nicht auf dumme Ideen. Man hatte da ja in US und alliierten Kreisen durchaus die Befürchtung, die Sowjets könnten einfach bis zur Atlantikküste durchmarschieren, wenn man nicht rechtzeitig selber in Deutschland steht. Und dass man sich schon vor Kriegsende intensiv mit der Sowjetischen Bedrohung auseinandergesetzt hat ist auch kein Geheimnis.

Alle diese Gründe sind Vorteilhaft für die Amerikaner. Muss man sich doch nicht auf einen einzigen als ausschlaggebend versteifen.

 

[ElBollo]

Bis zum Tode Hitlers wurde sehr wohl "bis zum letzten Mann" gekämpft, ob dies aus Angst vor Hinrichtung oder aufgrund von Indoktrination geschah, ist doch letztlich gleichgültig... jedenfalls aus der ex ante Sicht der Alliierten.

Diese Aussage kann doch nur auf die Ostfront anwenden, an der Westfront wurde nach der Ardennenoffensive nahezu jede Gelegenheit (kleiner, versprengter Truppenteil, ein Anführer von dem man weiß, dass er auch keinen Bock mehr hat) genutzt in den Kriegs-Ruhestand zu gehen. Im Osten war man sich nun mal sicher, dass der Iwan einem keine Schokolade und Zigarette geben wird und auch, dass der Zivilbevölkerung noch übel mitgespielt wird, daher war die Motivation "durchzuhalten" deutlich größer. Den Aufzeichnungen meines Opas (war in Russland, dann Frankreich dann Dänemark ) zu Folge waren die allerwenigsten zu dem Zeitpunkt noch irgendwem verbunden. Schon gar nicht mehr Hitler. Es ging nur noch darum zu überleben.
Das waren keine Vollidioten, aber Gruppendynamik und Unterdrückung nebst Kontrolle lässt sich im Nachhinein vor unseren PCs immer Kleinreden.

 

[Benrath]

Die Vermeidung größerer Verluste auf beiden Seiten durch den Einsatz der Atombomben wird ja immer wieder als Rechtfertigung gebracht. Das ist aber allenfalls eine Beschönigung, wenn nicht sogar eine faustdicke Lüge.
Die politische Führung Japans versuchte bereits Wochen vor den Abwürfen den Krieg zu beenden, und die entscheidende Bedingung war, das Kaiserhaus beibehalten zu dürfen, was die Amerikaner ablehnten und die bedingungslose Kapitulation forderten. In dieser Lage wendeten sich die Japaner an die Sowjets, um mit deren Hilfe einen Frieden zu für sie akzeptablen Bedingungen auszuhandeln. Die Sowjets wiederum bereiteten schon die eigene Kriegserklärung an Japan und eine Invasion vor, so dass diese Verhandlungen ebenfalls zu nichts führten.
Am 6. August fiel die erste Bombe, am 8. erklärten die Sowjets Japan den Krieg und am 9. fiel die zweite Bombe. Unter diesen Umständen (wobei die Kriegserklärung der Sowjets das Ausschlaggebende war) erließ der Tennō am 14. August den „Kaiserlichen Erlass über das Kriegsende“ und fügte sich damit der Forderung zur bedingungslosen Kapitulation. Ein Aufstand innerhalb des Militärs wurde abgewendet.
Und jetzt kommts: Das Kaiserhaus durfte weiter bestehen. Wenn die Amerikaner also sofort auf dieses Angebot der japanischen Führung eingegangen wären, hätten eine Invasion und die Atombombenabwürfe verhindert werden können.

Das ganze läuft also unter den Kategorien Waffentest, Waffendemonstration (schon an die Sowjets gerichtet) und Massenmord. Such dir was aus.

das deckt sich in etwa mit der Storyline die ich vor kurzem in der Ntv oder n24 whatever doku gesehen habe. Gerade nach dem Kriegseintritt der Sovietunion war klar das nichts mehr ging.

 

[Gelöscht]

Diese Aussage kann doch nur auf die Ostfront anwenden, an der Westfront wurde nach der Ardennenoffensive nahezu jede Gelegenheit (kleiner, versprengter Truppenteil, ein Anführer von dem man weiß, dass er auch keinen Bock mehr hat) genutzt in den Kriegs-Ruhestand zu gehen. Im Osten war man sich nun mal sicher, dass der Iwan einem keine Schokolade und Zigarette geben wird und auch, dass der Zivilbevölkerung noch übel mitgespielt wird, daher war die Motivation "durchzuhalten" deutlich größer. Den Aufzeichnungen meines Opas (war in Russland, dann Frankreich dann Dänemark ) zu Folge waren die allerwenigsten zu dem Zeitpunkt noch irgendwem verbunden. Schon gar nicht mehr Hitler. Es ging nur noch darum zu überleben.
Das waren keine Vollidioten, aber Gruppendynamik und Unterdrückung nebst Kontrolle lässt sich im Nachhinein vor unseren PCs immer Kleinreden.

wollte ich gerade schreiben. "die angst vorm iwan" war sicher ne große motivation, so lange wie irgendwie möglich durchzuhalten.

 

[TheGreatEisen]

Diese Aussage kann doch nur auf die Ostfront anwenden, an der Westfront wurde nach der Ardennenoffensive nahezu jede Gelegenheit (kleiner, versprengter Truppenteil, ein Anführer von dem man weiß, dass er auch keinen Bock mehr hat) genutzt in den Kriegs-Ruhestand zu gehen.

Naja, wenn ich die zwei Bände von Raymond Cartier "Der zweite Weltkrieg" noch einigermaßen richtig in der Erinnerung habe, wurde auch nach der Landung in der Normandie an der Westfront bis zur Kapitulation erbittert gekämpft. Allein in der Ardennenoffensive beliefen sich die Verluste von USA und UK auf ca. 70.000 Mann, Unternehmen Nordwind, welches bis Januar 1945 andauerte, wurde offensichtlich auch nicht von den geistern desertierter Wehrmachtssoldaten geführt. Die Aussage nur für die Ostfront anzuwenden halte ich doch für sehr gewagt. Und Angst vorm Ivan greift da wohl eher nicht.

 

[enOr]

wollte ich gerade schreiben. "die angst vorm iwan" war sicher ne große motivation, so lange wie irgendwie möglich durchzuhalten.

Das ist doch im Endeffekt belanglos für was sie am Ende gekämpft haben, entscheidend ist, wie das von außen auf den Gegner gewirkt hat. Dem standen nunmal nicht die Bandbreite an entscheidungsrelevanten Informationen bzw. ein "Gesamtüberblick" zur Verfügung, der nur in der Retrospektive mit Zugang zu Archiven etc... möglich ist, auf dessen Basis wir hier jetzt diskutieren und mit der wir vielleicht auch andere Gewichtungen durchführen als ein Entscheidungsträger es vor 70 Jahren getan hätte.
Es gab da höchstwahrscheinlich nicht den einen Grund, warum die Atombomben abgeworfen wurden, sondern wie Outsider anmerkte, eine Kombinationen verschiedener Aspekte. Siehe seinen letzten Beitrag.

 

[Gelöscht]

hab ich ja oben schon geschrieben.

 

[Humanyou2]

Ich glaube ja nicht, dass die Entscheidung zum Abwurf der Atombomben nach dem Muster entweder Grund A oder Grund B erfolgt ist, viel eher ist es doch eine Kombination verschiedener Gründe.
Den Krieg schnell zu beenden und dabei möglichst wenig eigene Verluste zu haben war sicherlich ein Grund. Das man anstatt der Atombombe evtl. auch noch andere diplomatische mittel gehabt hätte mag richtig sein, aber ich glaube nicht, dass man den Japanern da viele Zugeständnisse machen wollte, ich glaube man wollte sie so überzeugend militärisch schlagen, dass sie auch in Zukunft friedlich bleiben und nicht in ein paar Jahren mit der selben militaristischen Führung wieder auf der matte stehen. Da wollte man vermutlich eine Deutschland Situation mit Dolchstoßlegende und "Im Felde Ungeschlagen" vermeiden und auch dem letzten Trottel klar machen, dass ein weiterer Krieg den Untergang bedeutet.

Das man eine Atombombe hier dann direkt unter Feldbedingungen testen konnte mag auch ein Grund gewesen sein. Viel wichtiger ist imo aber, dass man der Welt und vor allem den Sowjets die eigene macht demonstrieren konnte. Schaut her was wir hier haben, kommt nicht auf dumme Ideen. Man hatte da ja in US und alliierten Kreisen durchaus die Befürchtung, die Sowjets könnten einfach bis zur Atlantikküste durchmarschieren, wenn man nicht rechtzeitig selber in Deutschland steht. Und dass man sich schon vor Kriegsende intensiv mit der Sowjetischen Bedrohung auseinandergesetzt hat ist auch kein Geheimnis.

Alle diese Gründe sind Vorteilhaft für die Amerikaner. Muss man sich doch nicht auf einen einzigen als ausschlaggebend versteifen.

Rautiert.