ZvP Rush abwehren.

[DoGmA]

Hallo Freunde,

ich wurde gerade 5, oder 6 mal in folge kapital von einem billigen zealot/stalker (4 Gate) ball zerlegt. 1, oder 2 mal waren auch ein paar hetzer dabei. ich war jedes mal zahlenmäßig locker um das doppelte überlegen, trotzdem wurde ich jedes mal überwältigt. meine frage in die runde:

wie wehrt ihr frühe rushes mit zealots und stalkern am besten ab als z? ich bin nicht gespannt auf antworten wie roach+ling, oder so, das hab ich schon hinter mir. meine konkrete frage ist: ext ihr, bunkert ihr euch in einer base ein, wann ext ihr, usw. ich hab bisher immer relativ früh geext, trotzdem konnte ich mit der produktion einfach nicht so schritt halten, als dass ich genügend truppen gehabt hätte. lohnt es sich in so einem fall die flexibilität mit ein paar spines mehr einzuschränken?

Gruß

 

[ninjastro2]

2-3 Spines sind imo ein muss gegen 4 gate. Wenn kein 2gate push kommt exe ich auch immer sehr früh und halte den push meistens mit 3-4 crawlern und speedlinge only.Danach mach ich meistens ne transition into mutas

 

[Colt']

gib mal replay bitte, thx

 

[Clainvar]

Was für ein Push?

Nun ja, deine Angaben sind sehr ungenau, so kann einem nicht geholfen werden, wirklich nicht. Ein Zealot Rush ist meist 2 Gate und ca. da, wenn man eine die exe im Bau ist, also bei ca. 20-30 supply. Eine FE wird selten gespielt, ich spiele sie gar nicht und kann das auch nicht genau beurteilen.

Der einfachste Weg ist, wenn der frühe 2 Gate Push gescoutet wurde, die exe abzubrechen und einen Roach Warren zu bauen. Mit Roaches und eventuell einem Spine Crawler ist so ein Push zu halten einfach lächerlich einfach, weil dieser 2 Gate Push einfach nur totaler cheese ist.

Der 4 Gate Push dagegen ist dann schon komplizierter zu halten, er kommt dafür aber auch sehr viel später. Da dieses Opening zur gleichen Zeit ankommt, wie als wenn er mit Void Rays kommt, solltest du für diese Variante diese BO nutzen:

14 Gas, 14 Pool, 3-5 Spine Crawler, Hatch, Lair, Hydralist den, ...
2 Queens und dann er den Lair erforschen

Hierbei kommt es drauf an, dass man möglist schnell möglist viele Hydralisten draußen hat, anders ist das nicht zu halten!!! Andere Möglichkeit wäre das ganze mit Roaches zu supporten, statt ein paar Linge zu adden, aber allem in allem sind die Hyden die defensivsten Einheiten des Zergs, damit kann man sich am besten gegen vielen Krempel vom Toss verteidigen!

 

[ninjastro2]

Ich habe ja auch nich gesagt, dass ich fe spiele gegen 2 gate. Außerdem sin roaches imo übertrieben 1 spine in die eco line und mit der queen und den lingen kann man das auch locker ohne roaches halten

edit: btw ist ein 2 gate push nich wirklich ein cheese

 

[chemi]

Hallo Freunde,

ich wurde gerade 5, oder 6 mal in folge kapital von einem billigen zealot/stalker (4 Gate) ball zerlegt. 1, oder 2 mal waren auch ein paar hetzer dabei.

Gruß

Stalker = Hetzer?


eh Roaches > Zealot
Zerglinge > Stalker

 

[DoGmA]

Stalker = Hetzer?


eh Roaches > Zealot
Zerglinge > Stalker

oops sorry, ich meinte immortals

 

[Colt']

Joar. Ist 4-Gate Push bzw. 3Gate Robo. Das tolle is, die meisten Spielen das gerade, weil es, wenn mans noch nich kennt, scheinbar schwer zu kontern is und man als Z erst mal ins Gesicht bekommt.

Das tolle is, die lassen Dich erst mal in Ruhe.

Kannst also gemütlich FE hochziehn, natürlich Base vom Gegner "im Auge" haben, nich dass früher stalker oder Zeal Push kommt, Speedling Upgrade vorerst auslassen, direkt auf Lair und Hyden Techen. Dann dürft der Toss schon ankommen, kannste aber locker halten. Dann direkt Rego machen und auseinander pflücken.

 

[Krieger]

Klick mich für 2 Hatch Hydras

2 Hatch Hydra techs up to Hydras quickly after taking an expansion, skipping the Roach Warren and Zergling Speed as a trade-off for economical gain. The Hydras do very well against Stalkers and Sentries that the Protoss will make when expecting Roaches.

 

[Nashurine]

aus meiner erfahrung garnet soweit kommen lassen, single Hatch direkt fast roaches mit 4-6 ling support ( also im optimalfall 7 roaches 6 lings) und dann timepushen, man nimmt aus meiner erfahrung mitm bissel mikro soviel mit das nen 4 gate timepush quasi nimmer möglich is. Meine erfahrung > oberes Platin-unteres diamant.

Starte inzwischen gegen jeden toss 1 base mit fast roaches seitdem isoweit ich mich entsinne keins mehr verloren

 

[Bowser]

nach wie vor ist die antwort gegen einen 4/5gate push aus einer base vom protoss, ein guter mix aus speedlingen, roaches und spines.
schwer ist es trotzdem für den zerg obwohl man oft genau weiss, was kommt. das macht es auch so ärgerlich dagegen zu verlieren.
langsam t2 gehen, damit du speed für roaches oder auch hydras hast, sobald er eine größere menge stalker zusammen hat.
gegen immortals sind hydras natürlich perfekt.
ein früher angriff mit roaches wie von nashurine beschrieben funktioniert nur, wenn der protoss keine ahnung hat was man plant. wenn er das ganze kennt oder entsprechend die roaches und die späte exe scoutet dann baut er einen sentry(der auch rechtzeitig fertig ist!) und macht seine rampe dicht. das funktioniert wohl trotzdem recht oft, weil viele protoss einfach stupide in ihrer 4gate build hängen..

 

[Lybra]

Aus Protoss-Sicht würde ich dir auch den verlinkten Hydra build nahelegen. Hydras sind imo wirklich die Achillesferse für Toss ohne entsprechenden Tech.

 

[Bowser]

wieso rofl?
speedlinge nehmen stalker auseinander. mit blink wird es schon enger aber linge sind trotzdem noch super da sie total billig sind. woran es oft mangelt ist eine zusätzliche hatch um überhaupt genug pumpen zu können.
und natürlich spielt auch kaum jemand stalker only. wenn der protoss sieht du spielst nur linge, wird er mit sentry/zealot pushen.

 

[geistXIII]

Ab einer gewissen Menge richten die Linge leider gar nichts mehr gegen Stalker aus. Nur solange wenig Stalker da sind und die Linge sie gut surrounden können, bringst du sie down. Bei einem grösseren Ball verrecken dir die Linge zu schnell. Hydras hingegen kann man wunderbar gegen alle Gate-Units der Toss einsetzen, nur aufpassen, dass der Toss dann nicht plötzlich auf Colossi switcht, ansonsten sehen die Hydras alt aus.

 

[Antithesis]

schwer ist es trotzdem für den zerg obwohl man oft genau weiss, was kommt. das macht es auch so ärgerlich dagegen zu verlieren.

Mal eine andere Frage dazu: Wie schnell und genau erkennt ihr einen anstehenden 4Gate/3Gate+Robo?

Klar, Ling-Scout vor der Choke vom Op und an den Towern, damit erkennt man dann den Go (vor allem wenn ne Probe dabei ist, ohnehin proypylons suchen). Davon abgesehen: T2 SOFORT OL bei Op zum Seer morphen? Vorher nen OL saccen?

Das Problem ist ja: Bei nem vernünftigen Toss sieht man in genau diesem Zeitfenster vor/knapp T2 nichts außer 1-2 Random gate-einheiten an der ramp. Er könnte statt 4 Gates auch techen (HT/Colossi..) und dann ist jede Hyd doppelt gewasted (schlechte antwort auf tech, eine drone weniger).

Ich bin schon öfter in der Situation gewesen, dass ich durch mapcontrol genau sehe, dass JETZT ein gut getimeter 3Gate+Robo auf mich zurollt, aber auf zB Caverns/Steppes oder close positions einfach dann nicht mehr genug am start habe, wenn Op da ist. Aber bloß auf Verdacht Hyds/roaches pumpen ist loss in jedem anderen Falle.

Wie balanced ihr das?

 

[Bowser]

Ab einer gewissen Menge richten die Linge leider gar nichts mehr gegen Stalker aus.

das müssen wirklich schon jede menge stalker sein, damit sich die linge nicht mehr lohnen. mehr als du beim handelsüblichen 4gatepush haben wirst, lategame ist natürlich was anderes, aber irgendwas wird ein zerg auch mit seinem gas anstellen, nicht?

natürlich sind hydras gut gegen stalker und auch speedroaches bei nicht extrem großen mengen, aber linge sind sicherlich nicht "rofl" gegen stalker. der ein-wort-post auf den ich mich ursprünglich bezogen habe wurde auch bereits gelöscht, das nur zum besseren verständnis.

 

[geistXIII]

Den rofl-post habe ich noch gesehen Und ja bei seinem ersten Push wird man in der Regel mit Lingen only und ein zwei Crawlern gut stand halten können. Aber selbst bei einem 4Gate kann er relativ schnell eine kritische Menge an Stalker erreichen, wenn er den Push ein wenig zurückhält oder dich vor deiner Base contained. Mit anständigem Micro sind die Linge dann nur noch halb so viel wert sind. Solange nur Warpgate-Einheiten zu erwarten sind, würde ich allem zum Trotz auf eine kleine Anzahl von Roaches + Hydras setzen und so lange der Gegner nicht switched nur bei Overmins Linge pumpen um zu flanken oder harassen, wenn es die Situation denn zulässt.

 

[BreZleR]

wieso ownen die zerg die toss nicht einfach mit lingen am anfang tot jetzt wo der berserker eh noch laenger braucht is das doch total easy

 

[Ichbinarzt]

du hast eben nach der antwort gefragt, hast du sie nicht gelesen? Man nimmt seine Sonden mit.

 

[Colt']

"Jetzt" schon mal gar nich, sondern erst nächsten Mittwoch, und zweitens weiß das jeder halbwegs gut spielende Toss abzuwehren. Man. Einzig Scrap Station könnte Tricky sein. Aber da sind die Laufwege ja auch was länger.

 

[Mandred3]

http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=150899


Das ist es was du brauchst! Dimagas Spielstil gegen den 4Gate Push. Hat mir wirklich extrem geholfen.

 

[McStabby]

Gibt ein Video von HDstarcraft, bei dem er zeigt wie man das 4-Gate als Zerg abwehren kann.

Teil 1: http://www.youtube.com/user/HDstarcraft?feature=chclk#p/u/92/dmPqWaxabWI
Teil 2: http://www.youtube.com/user/HDstarcraft?feature=chclk#p/u/91/FgQRWSZVPXI

 

[swedel2]

Expandieren, Exe mit 1-3 Spines sichern und dazu:
a) LaLush Hydra-Tech, die ersten 5 kommen gleichzeitig mit dem Push aus ihren Eiern - eher früher
b) Dimaga Mass-Evo-Lings
C) ...

 

[HotIce]

Mal eine andere Frage dazu: Wie schnell und genau erkennt ihr einen anstehenden 4Gate/3Gate+Robo?

Klar, Ling-Scout vor der Choke vom Op und an den Towern, damit erkennt man dann den Go (vor allem wenn ne Probe dabei ist, ohnehin proypylons suchen). Davon abgesehen: T2 SOFORT OL bei Op zum Seer morphen? Vorher nen OL saccen?

Das Problem ist ja: Bei nem vernünftigen Toss sieht man in genau diesem Zeitfenster vor/knapp T2 nichts außer 1-2 Random gate-einheiten an der ramp. Er könnte statt 4 Gates auch techen (HT/Colossi..) und dann ist jede Hyd doppelt gewasted (schlechte antwort auf tech, eine drone weniger).

Ich bin schon öfter in der Situation gewesen, dass ich durch mapcontrol genau sehe, dass JETZT ein gut getimeter 3Gate+Robo auf mich zurollt, aber auf zB Caverns/Steppes oder close positions einfach dann nicht mehr genug am start habe, wenn Op da ist. Aber bloß auf Verdacht Hyds/roaches pumpen ist loss in jedem anderen Falle.

Wie balanced ihr das?

mal so ne Idee, nur in den Raum geworfen,

Ovi opfern

 

[Nashurine]

ein früher angriff mit roaches wie von nashurine beschrieben funktioniert nur, wenn der protoss keine ahnung hat was man plant. wenn er das ganze kennt oder entsprechend die roaches und die späte exe scoutet dann baut er einen sentry(der auch rechtzeitig fertig ist!) und macht seine rampe dicht. das funktioniert wohl trotzdem recht oft, weil viele protoss einfach stupide in ihrer 4gate build hängen..

10 pool,11 extraktor ,15 roachden sobald scoutdrohne down mit den ersten 2 lingen, 16 queen erste eierladung abwarten , wegpunkt setzen, toss hat zu dem zeitpunkt aus meinen erfahrungen zu 95% 2-3 zealots +1-2 stalker, warpgate tech wird meistens dann fertig wenn der micro fight vorbei is

 

[jayhC]

micro wird generell unterbewertet im sc2.
vielleicht ein bisschen daran arbeiten und vor allem das surrounding und rückzug wenn nötig (zb bei FF). Wenn Protoss die FFs zu arg nutzt kann man gut microen mit roaches via burrowen und unter FF durch etc etc.
micro ist wesentlich wichtiger als in bw.

 

[Bowser]

10 pool,11 extraktor ,15 roachden sobald scoutdrohne down mit den ersten 2 lingen, 16 queen erste eierladung abwarten , wegpunkt setzen, toss hat zu dem zeitpunkt aus meinen erfahrungen zu 95% 2-3 zealots +1-2 stalker, warpgate tech wird meistens dann fertig wenn der micro fight vorbei is

und wenn er aber wie von mir beschrieben weiss was du tust, hat er eben nicht 1-2 stalker sondern 1-2 sentries und kann dich einfach aus seiner base blocken. dann baut er weiter sentries und auch vermehrt stalker da seine weiteren gates auch irgendwann fertig sind.
du schaust in die röhre.
fazit: ein früher roachpush funktioniert höchstens 1 mal und dann auch nur durch den überraschungseffekt gegen einen guten protoss.

 

[MeZZo4]

Hier nen Replay von mir.. von heute..

Ling only into Muta..

Ich bin Diamond.. Gegner auch..

Is eigentlich alles ne Timingfrage..

edit: hab noch nen spiel hinzugefügt fals du phoenix harass scoutest..

 

[Antithesis]

Is eigentlich alles ne Timingfrage..

Wobei das Timing in dem Replay eher dadurch bestimmt wurde, dass

a. der Toss auf Charge Research gewartet hat bevor er n go mit 4Gate macht
b. der Toss nen 4Gate Go macht OHNE irgendwo nen proxy pylon zu haben und nachschub zu warpen o_0

Ein früheres Timing + 2x4 Stalker nachgewarpt wäre imo böser geendet.

Spielst du ansonsten Standard Muta/ling vs Toss im Mid?

 

[MeZZo4]

hm.. ja da hast du schon Recht das er so 20 sec zu spät dran is.. wobei ich das eben auch gesehen hab.. macht er früher go, bau ich weniger drohnen..
Sollte ja nur zur Veranschaulichung dienen..

ya is mittlerweile Standard bei mir, da ich der Meinung bin das man damit einfach viel besser und effektiver die mapcontroll bekommen, bzw halten kann..
Mit Roach/Hydra oder ähnlichem ist man doch sehr stark auf den creep angewiesen.. und wenn der Toss Observer dabei hat, kann das doch ziemlich nervig sein.. später eben dann Tech auf Ultra.. wenn der Toss auf Phoenix/Voidrays oder viele Collossi switcht eben noch Corrupter und später Broodlords dazu..

 

[DoGmA]

ja ling only into muta hab ich auch immer gemacht. funktioniert aber ehrlichgesagt nur gegen etwas schlechtere spieler. sobald mal ein etwas besserer dabei ist, der dann einfach die zealots vorschickt, und die stalker die linge zerlegen, haste mit mass linge die a-karte.

hab mittlerweile hydras probiert. die sind gegen toss echt überraschend gut. so scheisse sie gegen terra sind, so gut sind sie gegen toss.

am besten man baut sie zusammen mit ein paar lingen. die linge können die zealots blockieren, gegen die hydras bekanntlich anfällig sind, und hydras übernehmen den rest.

 

[MeZZo4]

ja ling only into muta hab ich auch immer gemacht. funktioniert aber ehrlichgesagt nur gegen etwas schlechtere spieler. sobald mal ein etwas besserer dabei ist, der dann einfach die zealots vorschickt, und die stalker die linge zerlegen, haste mit mass linge die a-karte.

hab mittlerweile hydras probiert. die sind gegen toss echt überraschend gut. so scheisse sie gegen terra sind, so gut sind sie gegen toss.

Versteh ich jetzt net wirklich..?!

Was meinst du mit Zealots vorschicken? Is ja Standard das die Zealots vorne stehen und Stalker hinten? ^^

Man muss eigentlich nur zum richtigen Zeitpunkt genug Linge haben.. das ist das wirklich schwere an der Taktik.. hat man dann die Mutas.. geht man durchgehend die Eco bzw Base harassen.. und dabei immer weiter Linge pumpen sobald kein Gas für die Muts übrig ist.. und nebenbei exen.. sollte der P Go machen zieht man die Muts zurück und verteidigt mit Ling/Muta..

Man muss eben auch versuchen die Exen des Toss so lang wie möglich zu verzögern..

Ich finde Roach/Hydra suckt da man den Toss nich wirklich am exen hindern kann.. also ich kanns zumindest nich.. ^^

 

[DoGmA]

naja also nach den letzten spielen die ich bis jetzt gemacht habe, ist es mir immer häufiger gelungen mit hydra+ling erfolgreich nen counter zu starten. ein p push nach ca 6 - 7 min ist eigentlich so sicher wie das amen in der kirche. danach braucht man nur noch den proxy pylon zu zerlegen und nen counter zu starten. funktioniert wirklich hervorragend, besonders wenn es gelingt den toss mit den lingen zu flankieren. wenn doch kein früher angriff kommt, geht er wahrscheinlich sowieso auf air. die hydras sind dann eben so gut, und man kann den p dann leicht containen.

wenn man mass linge macht, kann man u.U. von 2 early voidrays zerlegt werden. das ist dann echt ärgerlich. aber was ich mir mittlerweile abgewöhnt habe, sind mutas im zvp. vom kosten nutzen verhältniss nicht gut gegen p, zumindest bis zum midgame. ein etwas größerer push mit stalkern, und schon sind die mutas nulle wert.

 

[MeZZo4]

Hab da gerade nen Post aus dem Liquid Forum gelesen.. der Beschreibt ganz gut meien Meinung..

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I have been using this build since early beta, and I have never considered another alternative to be superior. I even used it in ZvZ back before the roach nerf and blings became the standard. Lings just handle EVERYTHING if you defend outside your choke and bait forcefields to get a decent surround. I know it doesn't mean much, but I never deviate from this build against single digit diamonds and the way I generally lose is either being outplayed (obviously), or just having bad positioning and not being able to fit enough of my forces through a small area. I can't recall a time I wasn't properly prepared for a push or felt my force was inadequate.

Edit: I just want to emphasize that lings can literally handle every unit the gateway makes except templar. If you are getting taken down by sentry/zealot you simply need to work on your FF baits and positioning. I don't actually know if +1 melee is superior to armor vs zealots, but it has been working so far As for voidrays, just make another queen, same as every other build -_-

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[Evilshady]

Auf Blistering und Steppes Of War und Close Posi auf LT oder Meta kann man sich Mutas ziemlich inne Haare schmiern, aber sonst ziemlich gut spielbar.

Der Trick is halt, mit den Muten zu verhindern, dass der Protoss einen angreift, sodass man früh das 5. und 6. Gas nehmen kann, um dann so schnell wie möglich auf Ullen mit allen Upgrades zu techen.
Wenn man merkt, dass der Protoss darauf setzt, trotzdem zu pushen und das Spiel zu beenden, bevor man Ullen hat, auf keinen Fall mit Spine Crawlern geizen, und mit den Mutas die Robounits rausfocussen, falls er welche hat.