Zerg, stumpfes massen?!

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Hi,

Ich habe nun meine ersten 100 Games hinter mir und langsam frage ich mich was ich mit Zerg noch machen soll außer exen und massen? 90% meiner Spiele bestehen daraus einen Bunkerrush oder ähnliches abzuwehrern und stumpfes Hydras + Roaches massen. Wenns ganz dicke kommt, dann adde ich halt noch Broodlords oder Ultralisken aber mehr brauchte ich bisher noch garnicht.

Mir fehlen irgendwie so Möglichkeiten zu harassen wie den "alten" Mutaharass oder ein Lurkerdrop bzw. Lurker allgemein.

Seht ihr das genauso?
 
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seh ich ähnlich. die spannendsten units vom zerg haben sie halt rausgenommen ..
 

angusm

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Muta harass funktioniert doch noch immer wunderbar, aber bei zvz geb ich dir insofern recht,recht zäh
 
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die lurker waren glaube einfach zu krass. splashdmg nicht auf die alte range sondern auf range 9, wenn ich dabei an PvZ denken muss würde ich als Protoss spieler schiss kriegen :D

Sehe es aber nur bedingt so.
Eigentlich gibt es nurnoch mutaharass, matchup unabhängig, kommen ja in allen 3 mu's zur Verwendung, in einigen mehr in andren weniger. Mit anderen units zu harassen macht imo wenig Sinn mit Ausnahme von Nydusaction, aber das sieht man ziemlich selten
 
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was hat man denn in broodwar als zerg gemacht?

hat man da dicke units gebaut und mit wenig exen durch micro einzelner units was gerissen?
 
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yo, war schon was anderes mit swarm / plague / muta / lurker, kann das aber net beurteilen, spiele P
 
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was hat man denn in broodwar als zerg gemacht?

hat man da dicke units gebaut und mit wenig exen durch micro einzelner units was gerissen?

ihm geht es doch nicht darum. Ihm geht es darum, dass der micro aspekt als Zerg in Sc2 einfach KOMPLETT wegfällt. Keine Lurkeraction mehr, Mutaharass in dem Ausmaß in dem es früher stattgefunden hat fällt auch flach.
Mit 6 Supply ne ganze Terra exe kicken gibts auch nicht mehr (Zerglinge + swarm).

Der Zerg aus Sc2 baut inzwischen einfach nurnoch ne Riesen Armee auf und überrennt den Gegner damit irgendwann im offenen Gelände. Quasi vergleichbar mit Terra aus BW, nur dass Terra es scheiß egal war, was fürn Gelände es ist.
Natürlich war das in 70% der Zerg-BW games genauso, aber eben nur in 70% und nicht in 100% der games, so wie es nun in Sc2 ist.
 
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was hat man denn in broodwar als zerg gemacht?

hat man da dicke units gebaut und mit wenig exen durch micro einzelner units was gerissen?

Irgendwie schon ja im ZvT wurde zumindest mit wenigen Units der T lange in der Base gehalten. Die Units die ich meine waren auch nicht "dick" aber man musste halt mehr machen als A- bzw. T-Click und rein da.

Und wie ComputerJunky schon gesagt hat, hatte man mit seinen genannten Sachen einfach mehr zu tun als stumpf auf die gegnerische Armee einrennen.
 
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jetzt hält zerg den t doch genauso in der base (speed/baneline)

Es ist halt ein anderes game als broodwar.

in broodwar haste "im großen und ganzen" auch nur geext und units gemasst.

jetzt hab ich keinen swarm mehr, dafür hab ich fungal growth.

Ich hab keine lurker mehr, dafür kann ich meine roaches einbuddeln.

Mit muten harrasse ich immernoch wie vorher.

Flanken tu ich ebenfalls.
 

Darkshit

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...
Cola[bier]
jetzt hab ich keinen swarm mehr, dafür hab ich fungal growth.

Ich hab keine lurker mehr, dafür kann ich meine roaches einbuddeln.

Mit muten harrasse ich immernoch wie vorher.

... die ersten beiden sind sehr schlechte Vergleiche und erst recht kein Ersatz dafür ; ) aber egal!

und mit Muten immernoch so harrassen wie vorher ist unmöglich ; ) ... zumindest habe ich noch keinen gesehen der mit 6 muten 6584567856 marines und medivacs auseinander nimmt ; )


aber natürlich hast du recht ! SC2 ist nicht bw!
Trotzdem fehlt zerg eine entscheidente Micro unit wie Lurk, defiler swarm/plague, oder oldschool mutas
 
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was genau macht den muta harras unmöglich?
Die tatsache das er nun schneller gebaut wird? (laut liquipedia)
Die tatsache das man 50 in einer gruppe haben kann?

Das sollten btw. keine vergleiche sein, da sc2 es überhaupt nicht nötig hat irgendwas aus bw zu "ersetzen", es sollte einfach nur zeigen das man auch in sc2 (teils ungeahnte) möglichkeiten hat.

kenne btw kein replay in dem jemand mit 6 muten so viel schaden macht ;)
 

Darkshit

Guest
heyheyhey! ich habe nicht gesagt das muta harrass unmöglich ist, einfach nur schwerer umzusetzen ist ; ) da man mutas nicht mehr stacken kann. Und halt dir mal den unterschied zwischen 6 gestackten und ungestackten mutas beim angreifen vor augen ; ) !

Natürlich hast du Recht das man in SC2 auch möglichkeiten hat ; )
nur im moment (kommt MIR so vor) einfach etwas wenigere!
 
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wird eh andauernd wiederholt, aber:

Als bw rauskam, bzw. IN DER BETA WAR, habt ihr da eure mutalisken gestacked?
Gab es da lurker?

könnte diese liste ewig fortführen.

und obwohl wir erst in der beta sind und es noch kein addon gibt sind die möglichkeiten imo schon gigantisch.
 
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wird eh andauernd wiederholt, aber:

Als bw rauskam, bzw. IN DER BETA WAR, habt ihr da eure mutalisken gestacked?
Gab es da lurker?

könnte diese liste ewig fortführen.

und obwohl wir erst in der beta sind und es noch kein addon gibt sind die möglichkeiten imo schon gigantisch.

gebe dir recht. gucken wie ein sc2 spiel in ein paar jahre aussehen wird ...
 
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wird eh andauernd wiederholt, aber:

Als bw rauskam, bzw. IN DER BETA WAR, habt ihr da eure mutalisken gestacked?
Gab es da lurker?

könnte diese liste ewig fortführen.

und obwohl wir erst in der beta sind und es noch kein addon gibt sind die möglichkeiten imo schon gigantisch.

Der Release von Sc1 und Sc2 ist aber schon ein Unterschied und das Argument ist meiner Meinung nach nicht sehr aussagekräftig, da wir nun mittlerweile Jahre an RTS-Erfahrungen haben die wir halt zum Release von Sc1 nicht hatten. Jedenfalls nicht in diesem Ausmaß. Und ja es ist eine Beta aber glaubst du, dass sich bis auf ein paar Balanceänderungen und vielleicht noch ein paar Kleinigkeiten viel ändern wird?

Und als Sc1 rauskam haben wir zwar nicht die Mutas gestackt oder ähnliches aber es war trotzdem Microintensiver als bw jetzt oder Sc2.
 

JounSn

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banelinge sin die neuen lurker, halten den T am Anfang auch in der Base auserdem geht wunderbar auch Baneling dropp in die eco.
 
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Der Release von Sc1 und Sc2 ist aber schon ein Unterschied und das Argument ist meiner Meinung nach nicht sehr aussagekräftig, da wir nun mittlerweile Jahre an RTS-Erfahrungen haben die wir halt zum Release von Sc1 nicht hatten. Jedenfalls nicht in diesem Ausmaß. Und ja es ist eine Beta aber glaubst du, dass sich bis auf ein paar Balanceänderungen und vielleicht noch ein paar Kleinigkeiten viel ändern wird?

Und als Sc1 rauskam haben wir zwar nicht die Mutas gestackt oder ähnliches aber es war trotzdem Microintensiver als bw jetzt oder Sc2.

lol ne, das is schwachsinn. als BW rauskam war gar nix intensiv, das hat erstma gedauert bis sich das entwickelt hat afaik
 
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lol ne, das is schwachsinn. als BW rauskam war gar nix intensiv, das hat erstma gedauert bis sich das entwickelt hat afaik

Ich meinte auch nicht die ersten 2-3 Monate von Sc1, weil die wie gesagt anhand der Erfahrung schon nicht mit Sc2 zu vergleichen sind. War wohl ein bisschen falsch ausgedrückt.
 
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du meinst nichtmal die ersten 2 Jahre von Sc1

War wie gesagt wohl falsch ausgedrückt. Nehmen wir halt statt Release die Erreichung der Eigenschaft esportfähig zu sein. Dann sollte es hinkommen. ^^

€: Aber das ganze ist halt einfach meine Meinung, weil sogut wie alle Spiele bei mir so ablaufen und auch in den Replays die ich bisher geguckt habe ist es nicht anders abgelaufen. Wenn ich mich komplett irre dann zeigt/schickt mir doch bitte ein paar Replays damit ich was dazu lernen kann. Ich muss wohl ne Menge falsch machen wenn so viele Leute meinen, dass man viel mehr als T-Click braucht.
 
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Ja, aber wie mehrmals schon in anderen Threads erwähnt wurde, ist nun nicht mehr die Zeit als SC rauskam. RTS hat sich entwickelt, esport an sich eben auch. Wir sind nicht mehr im Jahr 1998. Natürlich sind die Ansprüche da höher.
 
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Ja aber dennoch kann man ein Spiel und seine Möglichkeiten nicht in 3 Monaten Lesen was glaubt ihr warum Blizz nun fast 3 Jahre an dem Mist rumgeschraubt hat.

Ja ihr habt die APM und Könnt Macro und Micro auf hoher Leistung abrufen dennoch kennt ihr nicht das Spiel.

Auf Mutastack musste man erstmal kommen so doof das klingt so simpel ist das und zack verändert es das ganze Gameplay...
 
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Natürlich muss darauf erstmal kommen, man ist auf muta stack aber schon gekommen, und es funktioniert nun einfach nicht mehr. Es wurden einfach viele Elemente aus dem spiel entfernt, wie eben das muta stacking, was wegen dem schwarmverhalten und wegen dem zu schnellen auseinanderdriften nicht mehr funktioniert.
Zugegeben, es wurden natürlich neue Elemente ins Spiel integriert, die gilt es nun rauszufinden, aber man mag natürlich das fortzsetzen was man in BW schon konnte, daher ist die Kritik erst einmal gerechtfertigt.
 
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Naja aber dann brauch man auch kein Sc2.

Diese Tricks waren das Ausnutzen von Grenzen der Game Engine die wird Blizz sicherlich nicht absichtlich einbauen.
Aber das bedeutet nicht das man nicht neue finden kann/wird
 
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Also wenn ich als Zerg gegen Toss oder Terra t-Click mach ist meine Armee in 10 sek tot...

Das einzgiste was wirklich etwas stumpf ist seit Beta Beginn ist ZvZ.
 
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Also wenn ich als Zerg gegen Toss oder Terra t-Click mach ist meine Armee in 10 sek tot...

Das einzgiste was wirklich etwas stumpf ist seit Beta Beginn ist ZvZ.

Das sag mir doch bitte was du noch machst.

Ich will hier ja nicht sagen, dass Sc2 doof ist oder so ich will einfach nur wissen was ich außer pumpen und T-Click noch machen soll?

Am Anfang ist klar, wenn man noch wenig Units hat, dass man angeschlagene Units kurz zurückzieht. Aber sonst?
 
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Man muss natürlich counter units fighten lassen. Wenn der P viele colossi hat schick ich nicht erst die linge und hyds armee rein, sondern versuch die colossi mit corruptoren wegzufocussen. Es gibt auch durchraus units mit spells als z die man benutzen muss um einen fight für sich zu entscheiden, wie zum beispiel fungal growth. Hit and run auf vorteilhaftem gelände ist natürlich auch nen muss, auf creep hilft das ungemein.

Naja ehrlich gesagt fällt mir jetzt nur fungal growth ein, und evtl mindcontrole^^
 
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Das sag mir doch bitte was du noch machst.

Ich will hier ja nicht sagen, dass Sc2 doof ist oder so ich will einfach nur wissen was ich außer pumpen und T-Click noch machen soll?

Am Anfang ist klar, wenn man noch wenig Units hat, dass man angeschlagene Units kurz zurückzieht. Aber sonst?

zum beispiel auf passen das die einheiten in der richtigen reihenfolge beim gegner auf tauchen. dann eine 12 linge gruppe in die main base des gegner dirigieren. Platz fuer die Banelinge zum optimalen explosion machen. Ach ja und Flankieren den gegner den rueck weg abschneiden
 
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Das sag mir doch bitte was du noch machst.

Ich will hier ja nicht sagen, dass Sc2 doof ist oder so ich will einfach nur wissen was ich außer pumpen und T-Click noch machen soll?

Am Anfang ist klar, wenn man noch wenig Units hat, dass man angeschlagene Units kurz zurückzieht. Aber sonst?

Also ich kann dir da schon paar Sachen sagen, harasse doch einfach mal die Exe mit 4-6 Muten, oder benutze mal Burrow, sehe ich soo selten obwohl das beinahe imba ist bei Roaches und Banes.
Oder wie wäre es wenn du mal den Verseucher der Z einsetzt?
Oder du machst Timing-Angriffe an verscheidenen Stellen: Muten an Exe, drop in Main und Linge auf Wallin.
Nur weil du es nicht einsetzt und mit Mass und "T"-Linksklick arbeitest heißt das noch lange nicht dass man es nicht machen kann und vielleicht wenn die entsprechenden Gegner kommen auch mal braucht.
Ob es dann wirklich etwas bringt musst du schon mal selber testen kommt ja auch immer auf deine spezifische Mikro-Fähigkeit an.
 
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Man muss natürlich counter units fighten lassen. Wenn der P viele colossi hat schick ich nicht erst die linge und hyds armee rein, sondern versuch die colossi mit corruptoren wegzufocussen. Es gibt auch durchraus units mit spells als z die man benutzen muss um einen fight für sich zu entscheiden, wie zum beispiel fungal growth. Hit and run auf vorteilhaftem gelände ist natürlich auch nen muss, auf creep hilft das ungemein.

das ist aber zu 66% nicht das was der TE meinte.
Counterunits rauszufinden und diese zu baun hat nichts mit Derbe-micro zu tun, genauso wenig hat es was mit micro zu tun die linge wegen colossi erst nachher reinzuschicken. Einzig hit and rund ist, wenn auch sehr primitives micro hier.

Aber ja ich gebe den meisten hier Recht, die sagen, dass es einfach noch dauerd.
Wenn man sich mal anschaut wielange ein Pro(!)gamer braucht um ne bo auszutüfteln. Wie lange haben alle Terras rumgemeckert, weil Katrina ja so mega imba war im TvP? Wielange hats gedauerd, bis Flash seine counterbuild dazu fertig hatte? 3-6 monate? Ka mehr.
Was natürlich auch ein Anzeichen dafür ist, dass viele hier einfach VIEL zu hohe ansprüche an die Beta haben.
Wenn man 3-6 monate braucht um EINE Buildorder zu countern, dann kann der Aspekt Balance in der Beta offensichtlich nicht so deutlich sein, wie alle hier immer meinen. Natürlich geht es um Balance, aber nur im die aller gröbste Balance.
Genauso ists doch mit den Kleinigkeiten auch gewesen. Wieviele Jahre hats gedauerd, bis man kapiert hat, dass man reaver in shuttle einladen sollte? 2-3 Jahre?
Natürlich kann man sowas nicht vorraus sehen, aber mehr als hoffen, dass es solche Action auch in sc2 in ein paar Jahren geben wird können wir einfach nicht.
Natürlich ist esportverständnis usw gewachsen, aber so krass, dass wir innerhalb von TAGEN ein ganzen Spiel 100% verstanden haben? Das ich nicht lache :weglol:

€: Wegen dem Post über mir. Spells von Castern einsetzen würde ich dank smartcast jetzt nicht mal mehr Micro nennen :p
Kannst den Infestor mit allem in die 1er hotkey gruppe stecken, bissel verteilen vorm Angriff, damit du ne Konkave hast, a-klick, alles läuft auf den Gegner und währenddessen die hotkeys für die casts. Caster sind ja immer schön vorne, musst nichts machen.
Ich seh in dem von mir jetzt genannten Beispiel exakt 0,000000% micro. Darum geht es dem TE. Und natürlich gibt es auch timing angriffe, er sagt aber nicht, dass es zu facettenlos/stratlos ist sondern, dass es immer auf a-klick hinausläuft und das sehe ich als Zerg durchaus genauso, zumindest momentan.
 
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nein dem TE geht es nicht um micro, es geht ihm darum ob man mehr machen muss als units pumpen und die untis mit a-klick zum gegner schicken :p

und ja, das muss man.
 
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Das Hauptaugenmerk beim Sc3 Micro liegt imho seine Units richtig zu positionieren und Multitasking zu betreiben (was extrem schwer ist ^^)
Man kanns ja jetzt nicht mit wc3 Micro vergleichen.

Aber als Beispiel wenn ich meine UInits mit T-Klick inne Toss Armee schicke, wird die hälfte geblockt von sentrys die andere Hälfte wird von Colossis geschnetzelt. Nur so als kleines Beispiel. Also bei mir artet es beim aufeinander treffen in eine wilde klickorgie aus.

@Warri wieviel Corruptor braucht man so ca um Colossi effizient rauszufocusen? Weil die machen mir zur Zeit etwas zu schaffen.
 
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Finde auch da spielt das generelle Dmg System rein..

Was mich immer wundert, wie schnell Nexus/CC/Hatch in Sc2 bei einem Mittelmaß an Einheiten down gehen...
In BW waere das Building zwar auch down gegangen, aber in der Zwischenzeit hätte man wieder mit Micro was reißen können.

Btw: Wieso sind Eier so schwach? T_T
 
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wall of text incoming:
ich habe in bw fast ausschließlich zerg (D+/C- Level) gespielt und hab noch immer sehr viel spass damit. in sc2 spiele ich derzeit auch wieder z, und nach ca. 150 games muss ich ehrlich zugeben: es macht mir keinen spaß mit zerg. (werd wohl erstmal wieder rnd gamen)

gründe:
- mutas: okay, sie sind stark, und in großen massen v.a. für den p kaum konterbar. aber ohne "richtiges" mutamicro einfach langweilig. wobei es mir nicht mal nur ums stack-micro geht - es gibt viel weniger situationen, in denen ein micro-fehler einem den ganzen muta-batzen kostet. (raven-missile mal ausgenommen). gerade vs. p find ich das ziemlich lame.

- zvz: in bw war zvz sicherlich nicht besonders abwechslungsreich, aber dennoch hoch dynamisch, da die combo muta/ling/scourge sauschnell unterwegs ist und man krasses multitasking gebraucht hat. jetzt masst man roaches und hyden, die beide nicht grade schnell sind - speedlinge oder mutas gehn hin und wieder, aber die meisten games sind brunzlangweilig.

- linge allgemein: vllt. bilde ich mir das ein (ich bin auch nicht besonders gut), aber linge sind deutlich nutzloser geworden. dass man z.b. heftige zealrushes fast nur mit roaches effektiv countern kann ist doch kacke.

- roaches: eins vorweg: das argument "sie können sich doch auch eingraben!" bzgl. des lurker-problems ist reichlich dum. lurker waren in verbindung mit swarm einfach die perfekte möglichkeit für nen zerg, positionen auf der map zu sichern, bzw. armeen vor sich her zu treiben (v.a. natürlich im zvt). eine solche einheit fehlt dem zerg nun völlig (okay, banelinge gehn so einigermaßen dafür), man hat eigentlich nur massenhaft kram, der nen haufen schaden macht. mir fehlt die positionelle komponente im zergspiel.
und: roaches sind imo die absolut ideenloseste einheit in ganz sc2. ich finde, dass roaches nicht zerg sind. die dinger passen nicht. ich hasse sie.

- ultralisken: viel zu groß, viel zu teuer, viel zu leicht konterbar. (was z.b. marauder mit den dingern anstellen ist nicht schön) aber vllt. wollte blizzard was gegen die "imbalisken" unternehmen. derzeit bau ich die nur, wenn ich eh schon gewonnen hab.

- allgemeines: ich finde das konzept mit den ganzen hard countern fragwürdig, insbesondere wenn man berücksichtigt, dass dadurch die matchups in sehr enge korsette gezwängt werden könnten. (wird das weitere balancing zeigen). derzeit macht mans als z meistens so: man scoutet, masst ne counter-armee, ext, verteidigt sich, scoutet weiter, ext, countert nochmal, ext und gewinnt schließlich mit nem haufen scheiß, der nicht kaputt geht. (wie gesagt: ich war nur in silber bevor meine stats nem bug zum opfer fielen, also berichtigt mich, falls ich mich irren sollte)
zerg war auch in bw schon die adaptivste rasse (und deswegen auch so schwer zu lernen...), dass blizzard dies rüberretten wollte, ist klar sichtbar - so wie jetzt find ichs aber zu stumpf.

abschließende bemerkung:
in broodwar haste "im großen und ganzen" auch nur geext und units gemasst.

die betonung sollte hier wirklich auf "im großen und ganzen" liegen. ich weiß, dass du (Colabier) ein besserer spieler als ich bist, aber: zvt und zvp waren WEIT mehr als stumpfes gemasse.

natürlich is das die beta, und natürlich wird sich (HOFFENTLICH) noch einiges am gameplay ändern. derzeit fühlt sich sc2 für mich "falsch" an.

ps: nach soviel gemecker noch was positives: banelinge sind ne schöne einheit, der infestor wird wohl noch einige veränderungen erleben, aber ist jetzt schon cool und corrupter u. broodlords rocken auch. nicht alles ist mist im zerg-land!
 
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Damit das hilft, bringt das wenig hier zu Posten.. Wäre vielleicht mal ne Idee, dass bw.de nen Meckerkasten einrichtet und da eventuell die besten Ideen an Blizz schickt, ansonsten kann man sich das rumheulen hier eigentlich sparen..

Hab aber auch noch keinen Post gemacht.. Aber ich komm ja schon kaum zum Spielen..
 
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die gebäude deaktivierungsfähigkeit der corrupter ist auch gut underused im moment finde ich. damit könnte man mit genug multitasking/micro einige produktionsgebäude konstant rausnehmen, wenn man das mit robos im zvp oder raumhäfen im zvt macht, dürfte schon fies sein.
 

LoveofmyLife

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Wenn ich corrupter baue, dann nutze ich diese Fähigkeit auch. Meist auf Starports oder cannons. Allerdings würde man doch nciht extra nen Spire bauen, nur um nen Gebäude ein paar Sekunden lahm zu legen. Die Fähigkeit kommt also mit den Corruptern, nciht andersrum...
 
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ja klar. grad im zvp hat man oft ein paar gegen die collosi. und im zvt naja vlt will man ja auf broodlords und während des techs kann man sie ja hernehmen, dauert ja lang genug.
 

ManweSulimo

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also manche verstehen das argument: "in bw hats auch ein paar jaare gedauert" nicht

es geht dabei ja nicht um allgemeinen skill, sondern darum wie man eben genau diese speziellen units, genau in dieser speziellen game-engine mit all ihren eigenheiten einsetzt - kurz um ein neues spiel, in das man sich auch reinfühlen muss - das kommt vll schneller als in bw weil die spieler viel organisierter sind, aber in einem guten monat beta sicher nicht
 
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