Z vs Z

[Toadesstern]

ZvsZ Hilfe!

Also ich wende mich jetzt mal ans Forum da ich absolut riesige Probleme habe mit einem ZvsZ klar zu kommen. Die üblichen Sachen wie Guides suchen (wobei ich da eigentlich keine gefunden habe, wenn wer welche hat gerne raus damit^^) reps anschauen hab ich alles gemacht hilft bei mir aber irgendwie gar nicht.

Also ich hab ein replay angehängt, dass sich einige dann mal anschaun dürfen und mir tips geben können wenn möglich. Wie gesagt mein ZvsZ ist grauenhaft und ich hab einfach mal warri gefragt ob er vs mich spielt und dann das rep genommen. Nur damit ihr auch erkennt wie enorm das Problem ist hab ich warri genommen da ich ihn sogar in nem PvZ (me only Z und kann P gar nicht) mit meinem 50-60 apm P besiege => mein PvZ ist besser als mein ZvZ obwohl ich eigentlich only Z spiele und das in den andren matchups zwar nicht grade perfekt aber halt nicht so grausig schlecht wie ZvZ.
Btw habs mir auch schon angeschaun und Fehler festgestellt sowas wie wieso erst pool dann hatch wenn ich eh vorhabe erst eco zu pumpen wenn ich weiß dass er ext aber mir fehlt halt so ein grundlegender Gedanke/ Leitfaden im ZvZ

Ps: ich könnte auch reps von andren Mu's hochladen damit man den riesigen Unterschied merkt aber das würde glaube nicht wirklich helfen

 

[Realsmasher]

die dritte hatch völlig überflüssig

entweder an die exe setzen oder ganz weglassen(zu beginn). du hast unmengen an larven dort mit denen du nix machst.

dann baust du haufenweise Linge und sie stehen nutzlos rum.
mit einem zweiten ovi bei seiner exe hättest du gesehen, das du problemlos sein gas kicken kannst.

der angriff danach war zwar gut, aber das wusstest du garnicht, ob er denn auch klappen würde.



allgemein :

wenn du 1 gas gegen 2 gas spielst, dann MUSST du ihn früh nerven mit lingen und möglichst viele drohnen killen, damit er eben nicht genug für mins+6 für 2 gas hat.

das geht auf luna natürlich nicht so toll, deswegen wäre fe dort eigentlich fast immer besser.

 

[Toadesstern]

naja das game an sich ist schon eins der schlechteren und die meisten fehler (die die du auch genannt hast) seh ich ja selbst aber mir fehlt irgend wie ne planung im ZvsZ irgendwas grundlegendes. Beispiel ZvP hat man par builds je nachdem was der gegner spielt 12 fe, 9 fe, rush, 3-hatch für lings meinetwegen auch muta vs ne fe vom toss usw. usw. (nur um mal par zu nennen) um nen start zu kriegen.
Bei ZvZ fehlt mir sowas komplett ich hab absolut gar keinen Peil dabei was man vs was spielt - auf welchen maps und spiel eigentlich aus dem Bauch raus. Das kann man in dem rep ja so schön sehen: erst den 9 pool 9 hatch und dann den vorteil des early pool 0 ausgenutzt da ich eco gepumpt habe => ich habe viel eco was nun? 3 - hatch und ihn mit lingen überrennen halt was dann wiederrum von mins nicht so gereicht hat => wieder umswitchen auf "normales" muta. Alles aus dem Bauch raus und mir fehlt einfach irgend ne Vorgehensweise im ZvsZ


€: Ich glaube das beste wäre irgendwie nen "grundlegender" guide zu nem ZvsZ wenn einer nen guten link hat immer her damit meinetwegen auch auf englisch das sollte nicht das Problem sein.
Also grundlegend nicht falsch verstehen ich versteh schon was vom Spiel usw. was man gegen was spielt usw. (das reg Datum nur weil das mein letzter BWCL - acc war => bin nicht so noob wie mein reg datum es aussehen lässt)

 

[Warri]

Hättest du mal mehr Muts nachgepumpt oder Terrors linge. Ich hatte zu dem Zeitpunk 8 Muts und toten Schößling, du hättest dann locker die exe komplett killen können.

 

[dash.]

häng hier mal dashwriters z guide an ;p
ggyo

 

[Toadesstern]

Original geschrieben von Warri
Hättest du mal mehr Muts nachgepumpt oder Terrors linge. Ich hatte zu dem Zeitpunk 8 Muts und toten Schößling, du hättest dann locker die exe komplett killen können.

@warri: Klugscheißer man! hast dir ja noch net mal das rep angeschaut ich hatte 0 gas für mehr muts ;-(
@dash5: den guide schau ich mir mal an thxthx werd danach mal was zu sagen obs geholfen hat oder so^^

€: Lawl den guide hab ich schonma vor 2 Jahren gesehen aber verdammt gute idee den werd ich mir nochma durchlesen und versuchen mich irgendwie dran zu halten (prob ist eigentlich hab gar keine Z Gegner mehr seit circa 4 Jahren das letzte mal ernst ZvZ gespielt und seitdem keinen freund im bnet der Z spielt, außer warri halt und warri naja )

 

[Warri]

Schon^^ Bei mir heißt das rep übrigens "Kalle gebasht" : D
Aber warum hast du nicht mal Sporen dann gebaut,wenn du mit lingen nichts reißen kannst und im Prinzip zeit brauchst um dich bissl aufzubauen.

 

[Toadesstern]

ok, also der Guide ist mal genau 100% das was ich gesucht habe thxthx durchgehend happy
Eine frage hätte ich noch so weils im guide erwähnt worden ist am anfang und ich das auch vs warri ein game vorher gemacht hab (natürlich auch loose). Also es geht um Rush, speziell um den 9SpeedPool Rush. Hat irgendwer nen Replay auf dem so etwas "schön" zu sehen ist? immer mal wieder versucht aber bei mir klappts nie egal auf welcher map von daher wäre nice wenn jemand da nen "Parade-Beispiel" in seinem Rep Ordner hat

€: und wenns geht ne kurze Erklärung wo wann wie Speed rush nem normalen 9Pool vorzuziehen ist, nachteile vorteile (kann ich mir zwar wohl denken aber wer weiß vielleicht lieg ich da total falsch)

€2: war der guide nicht auf bw.de zu haben? ich mein ja nur ist hübscher zu lesen als Editor :-)

 

[Realsmasher]

Das mit dem rush würde ich für den Anfang lassen, so lernst du das zvz auch nicht.

Letztendlich läuft es ja doch wieder auf muta vs muta hinaus.

9pool mit ling speed lohnt sich ohnehin nur, wenn man in Aussicht hat großen Schaden damit anzurichten, sonst steht man sich dem lair-tech zur selben zeit eigentlich besser.

Selbst wenn man eine Ling übermacht hat und ihn eventuell sogar zu mehreren Sunkens zwingen kann...wenn seine muten deutlich früher kommen ists aus.


In dem replay von dir war ja eigentlich schön gesehen : spire ein wenig zu spät und er ist gleich wieder down.

Hätte die dritte hatch an der exe gestanden und wenn nur fürs gas ist, dann hättest du das game mit großer sicherheit gewonnen.

 

[p3G_chris]

Grundlegend solltest du anfangen zvz als mirror match zu sehen. Alles was du tust, kann dein Gegner auch tun.
Wenn er in den Vorteil einer Fast Expansion kommt, hat er Mineralien und Gas Vorteile. zvz, beide Spieler haben die gleiche Rasse, die gleichen Units... aber er hat einen Vorteil in Resocurcen und pusht dich darauf nieder.

Man muss im mirror match das Spiel verstehen, einen Fluss finden. Wenn er eine Expansion spielt, dann störe ihn dabei, oder bau selber eine. Aber nicht zu langsam, darf kein Zögern geben.

Du hast soviel eco gepusht, ohne das du wirklich darauf geachtest hast was dein gegner getan hat. Wenn er nun einfach anstatt lair tech und eco push ein paar Zerglinge gebaut hätte wärst du hinüber, aber bei ihm sah es nicht besser aus.

Werd einfach aktiv, stör ihn mit Zerglingen, lass nicht zu das er eine gute economy bekommt, oder das er die Chance hat sich aufzubaun. Bau selber deinen Lair Tech auf Muta, aber immer wieder stören, stressen.

Du wirst dabei keine solche Eco haben wie in dem Replay zu sehen, aber du wirst trotzdem genug units haben und mit dem harrasment deinen Gegner in ein Spiel bringen das du beherscht.

Das zvz rep ist für mich ein klassisches Beispiel für "10 min no rush" das ich von früher her kenn, als ich noch andere Versionen gespielt hab.

Doch im bw low, in mirror matches, und gerade (!) im zvz ist scouting, unit controll und harrasment mit nichts zu vergleichen.

Da hilft nur üben, wenn auch das etliche Spiele und niederlagen werden sollten aber anders hilft es nichts.

So ein Guide wird dir ein paar Anfänge präsentieren, aber am Ende musst du für dich selber einen Weg finden wie du spielst.

 

[Warri]

Wer bei folgendem rep eine chance sieht für Toadessstern mit hyd range die Situation, es geht nicht um das game ansich, nur um den finalen fight in seiner base, zu gewinnen, meldet sich bitte. Er behauptet stur dass er mit range upgrade, hätte er sich nicht verklickt und lurker upgrade gemacht, er meine muts gekickt hätte. Ich seh da aber nicht dne unterschied. ehrlich nicht.

Meinungen please.

 

[Celial]

ich kanns hier nicht gucken, aber hydrange hat halt den vorteil dass ein hydra 2-3 extra treffer landen kann. bei masshydra gegen massmuta auf jeden fall ein vorteil

 

[Benrath]

wenn du kein bock auf zvz hast spiel immer 3 hatch: 12 hatch 11 pool 13 hatch und dann linge rush... klappt häufiger als man denkt .. mit nem bischen timing und übung.

 

[iLLe.603]

Original geschrieben von Warri
Wer bei folgendem rep eine chance sieht für Toadessstern mit hyd range die Situation, es geht nicht um das game ansich, nur um den finalen fight in seiner base, zu gewinnen, meldet sich bitte. Er behauptet stur dass er mit range upgrade, hätte er sich nicht verklickt und lurker upgrade gemacht, er meine muts gekickt hätte. Ich seh da aber nicht dne unterschied. ehrlich nicht.

Meinungen please.

wäre auch mit range lose

 

[Warri]

Original geschrieben von Celial
ich kanns hier nicht gucken, aber hydrange hat halt den vorteil dass ein hydra 2-3 extra treffer landen kann. bei masshydra gegen massmuta auf jeden fall ein vorteil

Er hatte in der Situation 6 Hyds und eine Spore. Die spore hat sowieso angegriffen, und die 6hyds auch, die range hätte also nichts gebracht. Er meint aber, hätte er RAnge, hätte er die Hyds zu der Spore gestellt und ich hätte mit den Muts nicht die Hyds focussen können weil ovis im weg wären. Naja er meint viel wenn der Tag lang ist. >

 

[Toadesstern]

Original geschrieben von ille187


wäre auch mit range lose

1) warri labert scheiße und ich sehe mich nicht gezwungen mich vor dir (also warri) hacker zu rechtfertigen
2) es ging mir nicht um loose / win. das 2te game hab ich klar geloost ich habe zu warri nur gesagt "naja kacke hab mich verklickt und lurks statt range geskillt damit hätte ich die eine mut attack noch abwehren können". Sprich die 6 ovis oder so über die spore, dank range hätte ich hyds neben spore (also unter die ovis) stellen können und sie hätten die muts von da aus attacken können. => die eine attack hätte ich evtl noch abwehren können dass das game gelaufen ist zu dem zeitpunkt war mir auch klar und habe ich auch nie in frage gestellt. ach und noch zu deiner Aussage (warri oder mojo ka) "Spiele NIEMALS Hydras im ZvsZ". Ich habs mir nicht ausgesucht. hab gerusht hat dich bissl getroffen aber nicht gekillt. dann bin ich (gebe zu wohl etwas naiv) davon ausgegangen dass er wohl nach dem rush ersma aufbaut und nicht sofort ext (scouting hätte geholfen). => ich hatte keine andre möglichkeit als hyds zu machen ich hätte frühestens mim spire anfangen können als deiner schon fertig war was quasi gleichzusetzen ist mit aufgeben
Da find ich die alternative auf hyds umzuswappen + sporen @ eco immernoch attracktiver als den spire dann anzufangen wenn du schon mit muts in meiner base stehst.
3) wäre sehr nett wenn du mit deiner bm kacke aufhören könntest warri
€: 4) jeha 100 posts

 

[Celial]

all hail teh ille! nein im ernst. wenn ille sagt geht nich dann gehts nich. der hat ahnung, oder vermittelt zumindest sehr guten spielern den eindruck er hätte welche

 

[Warri]

Deswegen hab ich dazu geschrieben dass es nur um die Situation geht Toadesstern

Welche BM kacke?

EDit: Du hast nicht nur das 2. game geloost

 

[MGorbatschow]

hiho,

Z vs Z ist ja bekanntermaßen Muten Linge Terror...
Und in fast allen Replays die ich gesehen habe, haben die guten Leute die Mutalisken gestackt.
Meine Frage: Warum macht keiner Defiler. Einmal Blutbad und alle Mutas durch den Stack sind auf einen Hitpoint down. Das ist dann sicherer win. Oder hab ich da was übersehen?

 

[NacktNasenWombi]

Das Problem ist, dass ZvZ fast nie ins lategame gehen.. WENN dann ist plague natürlich angesagt.. aber die meisten sind halt schon früher zu ende.. Und wenn du fast techst wirst du meist direkt vonn Ling/muta eingestampft^^

 

[pendont]

Vielleicht dass 1 Mutalisk mehr schon den Sieg bringt, und ein Tech auf Defiler dich ungefähr 6 Mutalisken und eine Menge Zeit und Zerglinge kostet??

 

[aFrI]

bis du defiler getecht hast, hat dein gegner dein zuviele mutas mehr als du, da du dein gas anderweitig nutzt und ab dem moment wo er paar mehr muten hat als du wirst du gebasht... koenntest genauso gut fragen wieso keiner einfangen der queen nutzt...

 

[MGorbatschow]

das verlorene Gas kann man ja durch sporen kurzzeitig ausgleichen. Und es ist ja nicht so, dass ein Blutbad wie einfangen ist. Einfangen bringt einem einen kleinen Vorteil, aber ein Blutbad auf 20 Muts und du hast 100% gewonnen. Man muss nur solange durchhalten.
Also mir ist es gelungen... Allerdings sind sowohl ich als auch mein Gegner 120 apm Spieler... Bei Profis ist das ja was anderes, ich weiß... Und trotzdem wundert es mich, dass ich es noch nie gesehen habe. Schließlich spielen die Pros doch alles irgendwann mal. Siehe Boxxer's Stopper Action. Stopper sieht man ja auch nicht alle Tage

 

[Silent.Vortex]

Plague ist doch der Dauerpsistorm schlecht hin. Aber wie gesagt. Wenn man einen Fast-Techt macht ist es risikovoller als mit normal Tech. Wobei man sagen muss, dass ein mittlerer Tech in Ordnung ist. Also z.B fast Tech auf Tank, Lurker und Cors ist schon ok. Aber alles was höher hinaus geht ist mit mehr Risiko verbunden. Damit mein ich solche Sachen wie fast Archon oder Arbiter (wobei Arbiter sich, wenn mans geschafft hat, dann doch durch ihre Tarnung total rechtfertigen), fast Nuke und fast Guardian und auch fast Ultra.

 

[Baaldur]

Ich sah mal ein ZvZ (war irgendn Stream hier, von Welpenhund oder so, also keine Ultralowies), in dem es zu ebendem kam: Ein Zerg hatte Defiler und Mutalisken, der andere nur Mutalisken, dafür aber halt sehr viel mehr. Und, naja, es wurden ein paar schöne Plagues gesetzt, trotzdem konnte der Zerg ohne Tech sich durchsetzen.

 

[iLLe.603]

direkt auf defiler mit sporen bringt nichts weil jeder einigermaßen gute zerg die komplette map nimmt und dich einstampft.

 

[Dreamweaver]

wie wärs mit fast exe und mass hyds, während man spores und hydies pumpt und versucht die eine oder andere exe zu nehmen techt man auf defiler... dann hat man noch die möglichkeit dark swarm zu machen, wobei plague natürlich noch besser is...
baut überhaupt noch einer hyds im zvz ???

 

[Railmaster]

Original geschrieben von Baaldur
Ich sah mal ein ZvZ (war irgendn Stream hier, von Welpenhund oder so, also keine Ultralowies), in dem es zu ebendem kam: Ein Zerg hatte Defiler und Mutalisken, der andere nur Mutalisken, dafür aber halt sehr viel mehr. Und, naja, es wurden ein paar schöne Plagues gesetzt, trotzdem konnte der Zerg ohne Tech sich durchsetzen.

Das war DNA]Slayer[ gegen Tombom[FP] bei dem WCG Invite Quali Turnier. Slayer hatte da gewonnen, weil tombom sich nicht getraut hat anzugreifen. War eigentlich schon win fuer Tombom.

hab selten nen ZvZ gesehen was bis zum Hive Tech geht. Meistens waren die Zergspieler mit ihrer Natural bestueckt und dann wurden nur Mutas gepumpt. Denk auch, dass man bei so nem Tech einfach eingerannt wird.

 

[aFrI]

Original geschrieben von [NsH]Bilbo
wie wärs mit fast exe und mass hyds, während man spores und hydies pumpt und versucht die eine oder andere exe zu nehmen techt man auf defiler... dann hat man noch die möglichkeit dark swarm zu machen, wobei plague natürlich noch besser is...
baut überhaupt noch einer hyds im zvz ???

omg zvz hyds ? guck mal bitte ins sc compendium... hyds machen vs muts halben schaden... zudem sind muten tausendmal schneller... wenn man hyds macht kann man hoechstens in der base warten und ab 24 hyds raus sofort versuchen die exen (ja plural) zu kicken.. aber in der zeit is deine base dann dank der langsamen hyden auch futsch...

 

[Dreamweaver]

also ich hab damals öfter mal mit hyds+fast upgrade geownt

 

[Benrath]

illu spielt das häufiger auch mit mass ups und hive tech... ding ist wenn man das weiss, kann man ihn krass ausexen..

wobei ich auch scon häufiger fe gg 12 pool muten gespielt hat.., wenn man es gut timed kann man ihn einfach überrennen wenn er zu spät exed.


hab mal die themen zusammengeführt war ja echt gerade erst da gewesen o_o

 

[Asta Khan_inaktiv]

Es macht schon Sinn, auf Defiler zu techen, wenn man das Gas nicht entweder braucht um zu überleben, oder man den Gegner mit ein paar mehr Muten direkt besiegen kann. Wenn ein ZvZ mal länger dauert und z.B. beide ne Weile 2 Gas sind, dann wird normalerweise selbstverständlich auf Hive getecht. Devourer, Defiler und Cracklinge sind alle brauchbar.


An Ensnare habe ich eigentlich noch nie gedacht. Dabei könnte man damit lustige Sachen machen, nicht nur Harassment stoppen. Z.B. könnte man die ganze gegnerische Main zerlegen, während man seine Mutas irgendwo fest hält.

 

[Celial]

Original geschrieben von dash5
häng hier mal dashwriters z guide an ;p
ggyo

i lol'd
shameless selfpromotion detected!

 

[Dreamweaver]

ich denke eigentlich bei ensnare an den bonus im muta muta battle:
ensnare kostet 100 gas für das gebäude, 100 gas für das upgrade und 100 gas für eine queen. das sind drei mutas weniger, aber ensnare senkt die angriffs und bewegungsspeed um die hälfte,
is glaub ich mal nen versuch wert

 

[Railmaster]

Original geschrieben von [NsH]Bilbo
ich denke eigentlich bei ensnare an den bonus im muta muta battle:
ensnare kostet 100 gas für das gebäude, 100 gas für das upgrade und 100 gas für eine queen. das sind drei mutas weniger, aber ensnare senkt die angriffs und bewegungsspeed um die hälfte,
is glaub ich mal nen versuch wert

Nix, die Units laufen/fliegen langsamer, aber die Schussgeschwindigkeit bleibt gleich. (glaub ich jedenfalls)

 

[Kwashi]

Nope angriffsspeed wird auch gesenkt...
Glaub ich zumindest

So long

 

[sinusx]

Original geschrieben von Railmaster


Nix, die Units laufen/fliegen langsamer, aber die Schussgeschwindigkeit bleibt gleich. (glaub ich jedenfalls)

Ich habe hier im Forum mal gelesen (finde den Thread nicht mehr), dass die Leute von tl.net das mal getestet haben und herausfanden, dass bei so gut wie jeder Einheit die Angriffsrate sinkt. Bei einigen mehr, bei anderen weniger.

Am deutlichsten erkennt man das bei gestimmten Marines. Die schießen ensnared wieder so langsam wie ohne Stimpack.

 

[Dreamweaver]

ich hab ensnare schon mehrmals gg marines gemacht, es neutralisiert praktisch das stimpack, soweit ich weis wird nur bei mechanischen einheiten die angriffsspeed nicht gesenkt, also bei golis und so, kann mich aber auch irren

 

[aFrI]

http://battle.net/scc/zerg/special.shtml

wieso schreiben die das da nich zu ?

naja b2t: selbst wenn man die 300 gas fuer queen opfert... bei heutigem zvz wirst du die queen nicht lange haben, da der z die sofort versuchen wird runter zu holen... sei es mit scourge oder muts..

ma ne andere frage: wasn schneller? queen oder mutas ? mutas oder?

 

[Dreamweaver]

ich glaub die sind gleich schnell
jo und das mit dem runterholen ist natürlich ne michrofrage kann genauso gut sein, dass die queen ihm vorher schön seine mutas einschleimt
ne andere fun-variante wäre ihm seine drohnen zu ensnaren hehe dann bauen sie langsamer ab =)

ps: btw parasiten auf seine muten wären auch nicht schlecht, wenn er nicht will dass du ständig weisst wo er gerade rumflattert (was dir perfekt getimete, verlustlose peonraids ermöglicht) muss er jedes mal nen muta opfern