Worker splitting am Anfang des Games - kein Unterschied?

[JohnGGTucker]

Hallo,

ich habe hier gerade gelesen, dass es offensichtlich keinen Unterschied macht, ob man am anfang seine SCVs splittet oder einfach alle auf einen Patch schickt - außerdem soll es auch keinen Unterschied machen, ob ich den SCV baue, bevor oder nachdem ich die anderen Worker auf die Mineralien geschickt habe.

Wie sind eure Erfahrungen damit? Pros splitten ihre Worker eigentlich immer. Kann jemand der mit KI spielen kann evtl mal ein paar Testgames machen?

 

[DarKFoRcE]

ich würde schon sagen, dass es da minimale unterschiede geben kann, nur leider werden sich diese erst bei einer extrem großen samplesize abzeichnen. bei nur wenigen versuchen wird die varianz zwischen verschieden versuche mit der selben methode größer sein als der unterschied zwischen den verschiedenen methoden.

 

[Shockk]

Ich habe bisher eigentlich eisern ohne Split gespielt, insbesondere mit der Statistik im Hinterkopf.

Nun ist mir aber beim Üben gegen die KI in den letzten Tagen aufgefallen, dass ich mit Split in den ersten 2-3 Minuten des Spiels an entscheidenden Stellen 10 oder 15 Mineralien mehr hatte, wo ich sonst oft noch kostbare Sekunden warten musste, bis ich ein Gebäude oder das naächste WBF bauen konnte.

Kann natürlich sein dass das alles nur Einbildung oder Zufall ist. Im schlimmsten Fall üb ich damit halt ein wenig Mikro, im besten Fall spare ich hier und da eine Sekunde.

 

[ex'ratt]

Im Gegensatz zu Brood War sollte der Unterschied auf jeden Fall deutlich geringer sein, da sich die Sammler, sobald sie am ersten belegten Mineralienblock ankommen, intelligent verteilen. In dem Moment, in dem alle ankommen, kann aber nur ein Sammler mit abbauen anfangen, die anderen müssen noch kurz fahren, aber das ist halt ein so geringer Zeitunterschied, dass sich das anscheinand kaum auswirkt. Nichts desto trotz sollte es einen (wenn auch geringen) Unterschied machen, wenn man die Sammler während des Fahrens in drei Gruppen á zwei Sammler splittet, da dann drei sofort anfangen mit abbauen und die anderen drei nur zum Nachbarpatch müssen (hab ich aber bisher auch nur bei Idra gesehen, ich selber schaff das nicht). Ich selber teil die Sammler nur einmal während der Fahrt auf, meist 3-3, manchmal auch 4-2 (je nach dem, wie ich sie erwische). Geht manchmal aber auch schief da wär es dann besser gewesen, gar nix zu machen...

 

[DieBrotmafia]

Ich denke mal, wenn man z.B. die Probe vor den Sammlern schickt spart man sich vielleicht 0,5 Sekunden oder 1 Sekunde, genauso wenn man die Sammler splittet. Die 1 Sekunde ist nichtmal ein halbwer Weg hin und zurück (wie lang braucht eine Probe für 5 Minerals?). D.h. man hat die 775 Minerals vielleicht nach 1:56 erreicht und ohne Splitten oder mit späterer Prope-Produktion nach 1:57 (1 Sekunde eben die es Unterschied macht) und dadurch hat man beides mal bei 2:00 gleich viel Mineralien. Würde man bei 1:58 schauen würde man vielleicht den Unterschied feststellen, der aber einfach nur ne Sekunde schneller ist.

 

[BlACKTrA]

Was denke ich viel wichtiger ist, ist al erstes den Worker zu bauen, sodass man schneller mehr Sammler hat.....Normalerweise passt dann eigentlich das Timing das man sofort bei 50 mins den nächsten bauen kann

 

[Neiki]

Viel wichtiger ist es, die Viecher nur an nahe Blöcke zu dirigieren und die entfernteren erstmal zu vermeiden. Der Worker am nahen Block läuft 5 mal während der der am weiten Block in derselben Zeit nur 4 mal läuft. Ich geh sogar so weit, dass ich versuche die Worker erst an den nahen Blöcken zu doppeln, bevor ich sie an die entfernten gehen lasse. Aber das ist so schwer, dass mir das selten gelingt.

Btw, ich schwöre auf Cloning, selbst wenn es nur aus Langeweile ist :-P Man hat ja sonst nix zu tun.

 

[SaL]

Auf Teamliquid hatte sich mal wer die Mühe gemacht das Ganze mal wirklich ausgiebig zu testen. Also mehrere Testreihen.
Gab auch andere Leute die sich dort mit dem Thema befasst hatte.
Der Tenor war eigentlich eindeutig: Keine Unterschiede!
Ob ich nun 3 dorthin und den Rest dahin ziehe bringt keinen Effekt.
Was sicher Sinn macht is das angesprochene Verteilen auf die nahen Blöcke, aber wohl auch nur in der Anfangsphase.

Ich schick meine eigentlich nur auf die zusammenhängende Blöcke zuerst, und lass die zwei etwas abseitsstehenden, unbenutzt.

 

[ThomasMas]

Jo, hey,

also ich hab in der beta phase1 und 2 ca. 300-400 games gemacht, und ich hatte immer das Gefühl, dass es keinen Unterschied macht. Das merkte ich daran, weil ich am Anfang immer die gleiche BO gespielt habe,... immer! Wenn ich die WTFs gesplittet habe, oder nicht erst das neue in Bau gegeben habe, dann hatte ich leichtes Delay drin was die nachfolgenden Bauorders anging. Da der Mauszeiger sowieso in der mitte des Screens initiiert wird, ists ganz einfach eine bewegung mit klick auf nexus, q für sonde, maus fährt schon weiter macht rahmen und bewegungsbefehl auf mins. Dann hat man ganz genau 50mins in der zehntelsekunde, wenn man das nächste WBF bauen muss. Also, es fühlt sich richtig an ohne splitt... meine erfahrung...

 

[IMB111]

ich schicke eingentlich immer erst mit strg+f1 die worker auf die mins bevor ich die erste Drone in Auftrag gebe

mich würde in dem Zusammenhang aber eher mal interessieren wie groß der Nachteil eines Zerg ist, wenn die Mineralienblöcke über der Hatch sind, da neue Drones erst mal um die Hatch herumkurven müssen

 

[ThomasMas]

ähm, ist es nicht so, dass auch probs und wtfs unten links vom mainbuilding spawnen?

 

[Timerly]

Nicht unbedingt gamechanging, ebenso wie die Tatsache, dass Terras an manchen Posis Techlabs für den Wallin benutzen können würd ich behaupten.

Insgesamt sollte der Unterschied etwa ein 1-2sek Vorsprung im Spielfortschritt sein. Nach mehr als 5min im Spiel sollte das nicht mehr ins Gewicht fallen.

 

[Robb]

ich schick 3 worker an einen und die anderen 3 an nen anderen, geht aufgrund der workerposis am start recht einfach und ich konzentrier mich eher auf das danach als darauf wie ich die worker positioniere

 

[JohnGGTucker]

ähm, ist es nicht so, dass auch probs und wtfs unten links vom mainbuilding spawnen?

Nein, SCVs und Probes spawnen, wie auch alle Kasernen- oder Gateway-Einheiten immer in Richtung Ralley Point.

Hier hat Zerg, je nach Startposition, einen marginalen Nachteil...

oh gott, hör doch bitte auf mit dieser behinderten pokersprache, zumal sich dieses ganze gefasel von vairanz und samplesize nicht auf sc2 übertragen lässt.

Ich habe ihn verstanden, ohne das ich Poker spiele. Bin aber auch Statistik-Student und habe daher tagtäglich mit Varianzen und Stichprobengrößen (=samplesize) zu tun

 

[VoodooDog]

woker nicht splitten -> 2.drohne wird kurz nach der fertigstellug der 1. drohne in auftrag gegeben
worker splitten -> 2. drohne wird kurz vor der fertigstellugn der 1.drohne in auftrag gegeben

 

[iLLumination]

Nicht unbedingt gamechanging, ebenso wie die Tatsache, dass Terras an manchen Posis Techlabs für den Wallin benutzen können würd ich behaupten.

Insgesamt sollte der Unterschied etwa ein 1-2sek Vorsprung im Spielfortschritt sein. Nach mehr als 5min im Spiel sollte das nicht mehr ins Gewicht fallen.

Hmmm, also im direkten Vergleich hast du natürlich Recht, denn die Sammelrate ist ja linear. Was man aber bedenken muss ist, dass durch marginal-früher-sammelnde scvs eher saturation erreicht wird. Wenn man nun ecobuilds mit armybuilds vergleicht, muss man zu dem Schluss kommen, dass es bei einem armybuild wichtiger ist als bei einem ecobuild. Aber bei einem ecobuild schadet es auch nicht, also ist 1st worker, dann split immer die optimale Variante.

 

[Killkrog]

@ Topic
Habe auch schon einige (extrem viele) Spiele während den beiden Betaphasen gespielt und mir ist nie ein Unterschied zwischen den beiden Methoden aufgefallen.

 

[Timerly]

Wäre noch zu testen obs als random nicht von 0,1sek Vorteil ist erst die Worker zu verteilen, da man ja für worker 1st ESD durchdrücken muss (mit Standardsetup)

 

[AliveAngel]

Wie ihr euch flamed wegen Bildung und Nerdtum, mir ist beides egal, Bildung ist eh nur training und nen besserer Mensch wird man dadurch auch nicht.
Und Videospiele abzuwerten in einem Videospiel Forum finde ich auch ganz schön sinnfrei. Wenn jemand tag ein tag aus ein Buch schreibt oder Musik macht dann würde sich dadrüber wohl auch niemand beschweren, ist halt seine Leidenschaft. Bei Videospielen haben aber scheinbar viele Menschen welche selbst gern spielen irgendwie in ihrem Kopf eingeredet bekommen das Spiele ja irgendwie nicht gut sind, oder es keine wertvolle beschäftigung ist.. Kann nur noch nen Beispiel ranziehen, wenn nen Sportler sau viel sport macht jeden fucking tag meckert auch keiner.. Gibt nunmal Leute die mögen gewisse Spiele sehr gerne.. warum sollte man das dann nicht voll und ganz ausleben?

So zum Thema split, clanmate hat mir erzaehlt das ich glaube der vorletzte Go4sc2 cup wars wohl, nen Typ dabei war welcher nen 6er Split hingekriegt hat.. ob das was bringt würde mich schon interessieren. Aber allein das hinzubekommen erscheint mir fast unmöglich, hat er aber wohl bei mehreren Spielen gemacht, also liegts wohl nicht an nen lag oder so.

Ich selbst splitte meist einmal in 3er gruppen.. manchmal aber auch nicht wenn z.b. die Maus nicht ordentlich inner Mitte ist ist am Anfang oder wenn mir der Screen verrutscht, dann probier ich einfach nur möglichst schnell die Worker zu catchen und einfach an die Mins zu klatschen. :P

 

[Stupid]

alle worker auf mittleres patch schicken, worker bauen, versuchen noch 3 worker wegzusplitten.

 

[Mecharion]

Nein, SCVs und Probes spawnen, wie auch alle Kasernen- oder Gateway-Einheiten immer in Richtung Ralley Point.

Hier hat Zerg, je nach Startposition, einen marginalen Nachteil...

Ich habe ihn verstanden, ohne das ich Poker spiele. Bin aber auch Statistik-Student und habe daher tagtäglich mit Varianzen und Stichprobengrößen (=samplesize) zu tun

Das gehört in den T is imba thread!!!!

 

[Splatto]

kann jetzt nur vom zerg reden, aber denke dann wirds überall so sein. erst worker bauen dann drohnen an die mins schicken und beim hinfahren 2 rauspicken und in die andere min schicken = man kann schneller die nexte drohne bauen und hat auch wieder schneller die nexte larve, als wenn man das alles nicht macht.

das ding is halt, es bringt im prinzip nicht wirklich was, es sind nunmal millisek ^^, außer das man schon ma denkt, oh guter start

 

[Jiny-]

Bedenkt die menschliche Reaktionszeit. Bis man da 2 clicks macht, hat die CPU die Beißer längst verteilt.

 

[AliveAngel]

was mich eh viel mehr interessieren würde, ist was es für nen unterschied macht ob man erst worker baut und dann sonden losschickt oder umgekehrt, wie ich es atm mache..

die frage ist halt, was bringt es mehr.. laengere mining time der 6 probes oder früher ne 7..

 

[Jiny-]

Gar keine Drone, man schickt overlords :P
Zerg liegt eh offen, da bringt dir ein frühzeitiges gescoute auch nichts, außer mining Nachteile.

 

[Timmy]

den threath gabs schonmal... hat sich ergeben das das sowas von wenig ausmacht das man einfach spieln soll wies für einen besser ist. denke nicht das es einen gibts von euch der wegen diesem geringen eco nachteil am anfang jemals ein spiel verloren hat. für leute die es wirklich interessiert. auf teamliquid gabs mal ne berechnung was mehr sinn macht. top mathematisch. geht über meinen horizont hinaus wie die das berechnet haben aber eines war klar. unterm strich stand ein sowas von geringer unterschied das ich nicht mal mehr weiß was jetzt besser war. ich selbst bin schneller am anfang wenn ich die drohnen erstmal zur eco schick.

 

[JohnGGTucker]

Gar keine Drone, man schickt overlords :P
Zerg liegt eh offen, da bringt dir ein frühzeitiges gescoute auch nichts, außer mining Nachteile.

Einspruch! ist zwar ot, aber ich scoute immer mit der Drone - gegen Terra kann man mit der Drone bischen harassen, z.B. Bau-SCV angreifen oder Adoon der rax verhindern und außerdem scoutet man so jede Form von CHeese wesentlich früher und hat dementsprechend mehr Zeit darauf zu reagieren. Drone-Scout ist zumindest in meiner Spielweise ein Muss!

 

[acetous]

Was denke ich viel wichtiger ist, ist al erstes den Worker zu bauen, sodass man schneller mehr Sammler hat.....Normalerweise passt dann eigentlich das Timing das man sofort bei 50 mins den nächsten bauen kann

Laut der verlinkten Webseite ist das nicht der Fall.

 

[heesi]

Jiny einfach ignorieren... der hat gestern angefangen zu posten und noch keinen Vernünftigen Beitrag verfasst.

Beim Splitten bin ich mir nicht ganz sicher ob das was bringt, aber zumindest für P+T ist Worker erst bauen imo besser; einfach da man wenn der erste worker fertig ist genau genug ressourcen hat um den nächsten zu bauen; hast also auch damit keine Zeit in der das Hauptgebäude untätig ist.

 

[MagicRabbit]

Das wurde doch schon mehrmals durchgekaut?
1. Splitten bringt einen Vorteil
2. Worker erst losschicken, dann bauen bringt einen Vorteil

Beide sind natürlich nur marginal, sodass es eigentlich nicht darauf ankommt. Wenn man aber statt 99% immer 100% geben möchte, achtet man auf sowas.

 

[Arkeon]

wie splitte ich den am besten ?
kenne das sonst nur mit nem doppelklick auf die worker und dem rechtsklick auf n patch, worker per shortcut basteln.
also ist es besser jeden einzeln anzuklicken und auf die patches zu schicken ? Oo

danke

arkeon

 

[zYkLuS]

Ich schicke immer erst alle auf einen und wähl dann nochmal schnell 3 aus, die ich dann auf nen anderen minpatch schicken.
möglichst immer da hin, wo direkt 3 patches ohne lücke nebeneinander sind.

Kann mir nicht vorstellen, dass das splitten nichts bringt. Man sieht es ja praktisch, dass das 1-2 sekunden dauert, bis die weitergefahren sind und genau diese winzigen sekunden sind manchmal entscheident.
Wie oft hab ich schon situationen gehabt, wo ne cannon 1 sekunde zu spät fertig geworden ist oder sonstige ähnliche Dinge.

 

[heesi]

Hab mir grad nochmal den verlinkten test durchgelesen und finde, die Testart ist sinnfrei... irgendwann wird mit der workerproduktion aufgehört, und dann wird gewartet bis ne zeit verstrichen ist; es geht ja wenn dann darum den ~ 11ten Worker bzw. den 1ten Pylon ne winzigkeit früher rauszuhauen; bei diesem Test wird ja mit ner eventuell gewonnenen Sekunde nix angefangen, da is klar das man nach 2 minuten keinen Unterschied mehr merkt

 

[Jiny-]

Jiny einfach ignorieren... der hat gestern angefangen zu posten und noch keinen Vernünftigen Beitrag verfasst.

Beim Splitten bin ich mir nicht ganz sicher ob das was bringt, aber zumindest für P+T ist Worker erst bauen imo besser; einfach da man wenn der erste worker fertig ist genau genug ressourcen hat um den nächsten zu bauen; hast also auch damit keine Zeit in der das Hauptgebäude untätig ist.

Wenn du dir nicht sicher bist, wie kann dann etwas besser sein ?
So viel zu vernünftigen Beiträgen. Scheitert schon an der Logik wie im anderen thread.

Fakt ist, die Unterschiede sind so minimal, dass man sich lieber darauf konzentriert das erste Gebäude "perfekt" und "schnell" zu platzieren. Dazu gehört die Überlegung wie schnell ein Bersi an den Spine Crawler drann kommt etc.
Dronen schieben nutzt nichts wenn dann 1 Minute später der Spine Crawler offen liegt anstatt hinter Gebäuden.
Im Gegensatz zu einem solchen fail ist eine 2 Sek. längere Dronenverteilung nicht Spielentscheidend.

Man macht seinen Meister nicht bevor die Ausbildung fertig ist
Anders gesagt, kümmert euch um Dronenverteilung wenn der Rest perfekt ist

 

[Firemythos16]

Es macht überhaupt keinen Unterschied, es ist nur eine weitere Fehlerquelle, also lasst es bleiben, die paar pros, die es machen sind es aus bw gewohnt.

http://craftingstars.com/main/?q=node/46

 

[heesi]

Also nach dem Link im OP war ich noch nicht überzeugt, aber nachdem Firemythos16 den gleichen Link nochmal gepostet hat, bin ich es jetzt...

Leute eine Seite ist kein Beweis das es stimmt, es ist ein Hinweis. Ich denke auch das der Unterschied für eigentlich alle die hier posten uninteressant ist, aber ich bleibe bei meiner obigen Aussage, dass die Art des Testens nicht sinnvoll war, da es hier um Dinge im 1 Sekunden bereich geht. Bei diesem Tests war ein messen nach 2 Minuten nachdem man schon nach einer gemessen hat ainnlos, weil der Vorteil nicht weiter aufgebaut wurde und, sollte er existieren, nach einer Minute so groß ist wie nach 2.

Was interessant wär zu testen ist zu welchen Zeitpunkt man den ersten Pylon/ den 11 Worker baut. Wenn es einen Vorteil gibt sieht man den hier.

 

[DieBrotmafia]

Das Problem ist wie schonmal angesprochen, dass die die Mineralien beim 2-Minute-Mark gemessen haben und nicht gemessen haben, wann habe ich 775 Mineralien. Stellt euch vor, ich habe nur eine Drohne und schicke diese 1 Sekunde später los. Für 5 Minerals braucht die Drohne 10 Sekunden (sag ich einfach mal). Also hat die eine Drohne in 50 Sekunden 25 Minerals, die andere hat in 51 Sekunden 25 Minerals. Messe ich genau bei 53 Sekunden gibts keinen Unterschied, dazu müsste ich genau zwischen der einen Sekunde Unterschied messen die zwischen den beiden Möglichkeiten herrscht. Beim Workersplitting ist der Vorteil mit sicherheit nicht größer als eine Sekunde. Demnach müsste man messen, wann die 775 Mineralien erreicht sind und nicht den Stand nach 2 Minuten.

Edit: Der über mir hats vor mir beschrieben, es gibt genau 1 Sekunde Zeit (der Vorteil eben) in der man alle 10 Sekunden (wenn eine Drohne solange zum abbauen benötigt) einen Unterschied feststellen könnte nach dem Mineraliencount. Die restlichen 9 Sekunden ist der Mineraliencount gleich, nur hat der eine Spieler eben die 775 Minerals eine Sekunde früher.

 

[Xeruz]

denke auch das der split nicht wirklich gute vorteile bringt - aber immerhin steigert man seine chance auf nen dummen missclick

 

[sota2010]

Wenn man schon splittet kommt es auch stark drauf an wie man splittet. Ich hab das auch einmal ausgetestet und bin auf folgendes Ergebnis gekommen:

Die Mineralien sind meistens ca. in 2er und 3er Gruppen eingeteilt. Wenn man splittet, sollte man die 2-3 Dronen immer auf das mittlere von drei Feldern schicken, da dann der weg für die anderen beiden minimiert wird. Macht man das nicht, erhält man oft das gleiche (oder sogar ein schlechteres) Ergebnis wie ohne Split. Wenn man das so macht, holt man tatsächlich 1-2 sek raus.

Naja, dennoch muss man daraus sicherlich keine Wissenschaft machen.

 

[aLLroundTaLenT]

ich glaube kaum, dass so eine aktion spielentscheidend ist. ob man splittet oder nicht, es wird wohl nie etwas am ergebnis vom spiel ändern imo, da eine halbe sekunde, oder wieviel man dadurch auch immer im idealfall gewinnen kann, einfach keine zeit ist. imo ist es nur eine unnötige fehlerquelle. aber wers machen will, warum nicht. im endeffekt bringts null.. und das mit dem worker erst arbeiten schicken oder erst worker bauen ist, genauso wie der te gesagt hat, auch sowas von egal. das sind aktionen, die man innerhalb von einer sekunde macht, das bringt weder vor noch nen nachteil..