WM Spiel um Platz 3: BRA - NDL

[xfreeder]

Alter, wie hat Brasilien eigentlich jemals eine WM gewonnen?

Startaufstellung 2002: Marcos – Lúcio, Edmílson, Roque Júnior – Cafu, Gilberto Silva, Kléberson, Roberto Carlos – Ronaldinho, Rivaldo – Ronaldo

Und nur for the lulz unsere:

Oliver Kahn – Thomas Linke, Carsten Ramelow, Christoph Metzelder – Torsten Frings, Jens Jeremies, Dietmar Hamann, Marco Bode – Bernd Schneider – Oliver Neuville, Miroslav Klose

Es ist als ob wir in 12 Jahren internationale Klasse mit den Brasilianern getauscht hätten. Allein mit Roberto Carlos, Ronaldinho, Rivaldo und Ronaldo hatten die damals halt 4 Neymars.

 

[vinniesta]

hat das eigentlich nachvollziehbare gründe (förderung etc.) oder ist das eher zufall? die gleiche frage hätte ich bezüglich deutschland. warum war 1998 - 2004 (2002 war ja auch irgendwie furchtbar) der deutsche kader qualitativ so mäßig und jetzt so geil?

was geschah da in der förderung, in den gehältern? wurden die europäer relativ gesehen besser, während bra stagnierte? leinad?

In Deutschland gab es jahrzehntelang kein adäquates Nachwuchskonzept, das frühzeitig im Jugendbereich ansetzte.
Der DFB hatte doch nach den blamablen Resultaten eine "Task Force" eingerichtet, so dass im Verband neue Förderstrukturen eingerichtet wurden und auch die Vereine sich neu ausgerichtet haben (Fußballakademien und -internate etc.). Man hat sich dort u.a. an den Spaniern orientiert, vor allem Barcelona, die da eine recht erfolgreiches System hatten und ja immer noch haben.

Brasilien hängt da als Schwellenland noch vollkommen hinterher. Die eigene Liga ist zwar nicht all zu schlecht, aber die Stars spielten und spielen noch heute im Ausland.
Ob die Brasilianer momentan einfach nicht das perfekte Spielermaterial zur Verfügung haben, vermag ich nicht zu beurteilen, jedoch muss man sehr wohl Scolari ankreiden, dass er das Team rund um Neymar aufgebaut und quasi nur auf ihn zugeschnitten hat.

 

[Leinad]

hat das eigentlich nachvollziehbare gründe (förderung etc.) oder ist das eher zufall? die gleiche frage hätte ich bezüglich deutschland. warum war 1998 - 2004 (2002 war ja auch irgendwie furchtbar) der deutsche kader qualitativ so mäßig und jetzt so geil?

was geschah da in der förderung, in den gehältern? wurden die europäer relativ gesehen besser, während bra stagnierte? leinad?

Um die Jahrtausendwende und in den Folgejahren wurde da massiv investiert (DFB-Stützpunkte, Elitezentren etc.) und es wurde den Vereinen zur Pflicht gemacht selber Jugend-Leistungszentren (Internate) zu haben (gab natürlich auch bei den Vereinen zunehmenden öffentlichen Druck da was zu machen). Das ist aber auch ein längerer Prozess gewesen und so richtig abgeschlossen wurde er auch erst in den letzten Jahren.
Man hat da auch in Frankreich und Holland geschaut was die so gemacht haben um in dem Bereich so erfolgreich zu sein (waren um die Jahrtausendwende DIE beiden Musterbeispiele für Jugendförderung, wenn auch mit unterschiedlichen Ansätzen, Spanien kam erst später als "Vorbild"), aber letztlich kann man es zusammenfassen mit "man hat sich endlich wieder Mühe in dem Bereich gegeben und professionell, wie es sich halt im 21. Jh. gehört, gearbeitet".
Deutschland war ja nicht umsonst jahrzehntelang eine der Fußballtopnationen und mit der Mitgliederzahl und den Voraussetzungen ist es dann kein Wunder, wenn man jetzt wieder da ist wo man vor 24 Jahren war (man hatte in den 90ern einfach ein paar Entwicklungen verpennt).
Daneben dürfte auch durchaus die Tatsache geholfen haben, dass viele BL-Clubs irgendwann auch dazu gezwungen waren stärker auf die Jugend zu setzen, da man finanziell nicht mit Engländern, Spaniern und Italienern mithalten konnte.

 

[vinniesta]

Stimmt, die Kaderschmieden in den Niederlanden, vor allem bei Ajax Amsterdam und auch in Frankreich hatte ich ganz vergessen.

 

[xfreeder]

Mal wieder guter Randomschiri ey. Fifor please

 

[Cicatriz]

Das internatssystem wurde afaik anfangs sogar fast 1zu1 von Frankreich kopiert, man legte aber später wie in Spanien den focus auf taktische & technische Schulung.

 

[Seingalt]

Naja, man soll jetzt aber bitte nicht so tun, als sei der brasilianische Kader eine Entschuldigung für das, was die abliefern.
Die Verteidigung ist Weltklasse, vorne haben sie immerhin Neymar und Hulk. Gustavo, Ramires, Fernandinho, Willian und Oscar sind auch nicht grad Nulpen.
Das Problem ist für mich eher, dass ihr Spiel die ganze Zeit schon zu sehr aus Improvisation bestand, statt aus koordinierten taktischen Abläufen. Dazu ist die Mannschaft dann noch am Druck zerbrochen.

Man vergleiche nur mal, was Argentinien aus seinen Möglichkeiten macht.

 

[Moranthir]

Um die Jahrtausendwende und in den Folgejahren wurde da massiv investiert (DFB-Stützpunkte, Elitezentren etc.) und es wurde den Vereinen zur Pflicht gemacht selber Jugend-Leistungszentren (Internate) zu haben (gab natürlich auch bei den Vereinen zunehmenden öffentlichen Druck da was zu machen). Das ist aber auch ein längerer Prozess gewesen und so richtig abgeschlossen wurde er auch erst in den letzten Jahren.
Man hat da auch in Frankreich und Holland geschaut was die so gemacht haben um in dem Bereich so erfolgreich zu sein (waren um die Jahrtausendwende DIE beiden Musterbeispiele für Jugendförderung, wenn auch mit unterschiedlichen Ansätzen, Spanien kam erst später als "Vorbild"), aber letztlich kann man es zusammenfassen mit "man hat sich endlich wieder Mühe in dem Bereich gegeben und professionell, wie es sich halt im 21. Jh. gehört, gearbeitet".
Deutschland war ja nicht umsonst jahrzehntelang eine der Fußballtopnationen und mit der Mitgliederzahl und den Voraussetzungen ist es dann kein Wunder, wenn man jetzt wieder da ist wo man vor 24 Jahren war (man hatte in den 90ern einfach ein paar Entwicklungen verpennt).
Daneben dürfte auch durchaus die Tatsache geholfen haben, dass viele BL-Clubs irgendwann auch dazu gezwungen waren stärker auf die Jugend zu setzen, da man finanziell nicht mit Engländern, Spaniern und Italienern mithalten konnte.

Cool, danke! Das ging schnell

Hat dann Brasilien eher nur relativ zu den Wettbewerbern abgebaut, oder haben die tatsächlich absolute Rückschritte gemacht? (Mir kommt es ja auch nach letzterem vor)

€: ja, der Schiri ist random.

 

[vinniesta]

Guckt man sich sämtliche brasilianische Spiele bei der WM an, haben sie doch bei wirklich keinem Spiel überzeugt!
Selbst gegen ein völlig desolates, innerlich zerstrittenes Kamerun kassierte man einen Ausgleich und gewann dann nur deutlich mit 4:1, weil Kamerun eben nach den Querelen Schlachtvieh war.
Brasilien hatte zudem den Heimvorteil eines fußballbegeisterten Landes, der ebenfalls Probleme verdeckt hat, die dann ja eindrucksvoll zutage kamen, nachdem der Spieler, auf den alles gebaut wurde, ausfiel.

Im eigenen Land hat Brasilien kein international konkurrenzfähiges Nachwuchskonzept. Talente werden sehr jung sehr schnell in die ganze Welt "exportiert", daraus entstanden die sonst recht starken Nationalteams. Der Verband wäre eig. gezwungen nun Maßnahmen zu ergreifen, um sich für die Zukunft entsprechend aufzustellen. Ob er die finanziellen Mittel dazu erhält ist nat. fraglich. Vor allem ob der Rückhalt in der Bevölkerung dafür vorhanden ist, wenn man die Ablehnung der WM im eigenen Lande betrachtet, ist nicht abzusehen.

 

[Btah]

Cool, danke! Das ging schnell

Hat dann Brasilien eher nur relativ zu den Wettbewerbern abgebaut, oder haben die tatsächlich absolute Rückschritte gemacht? (Mir kommt es ja auch nach letzterem vor)

€: ja, der Schiri ist random.

Man darf ja bei aller Professionalität nicht den Zufallsfaktor vergessen, die Messis/Ronaldo/Neymars macht man ja auch nicht am Fließband selbst mit guter Jugendarbeit...selbst wenn man nicht viel richtig macht, kommt aber durchaus trotzdem mal so jemand raus

 

[Outsider23]

hat das eigentlich nachvollziehbare gründe (förderung etc.) oder ist das eher zufall? die gleiche frage hätte ich bezüglich deutschland. warum war 1998 - 2004 (2002 war ja auch irgendwie furchtbar) der deutsche kader qualitativ so mäßig und jetzt so geil?

was geschah da in der förderung, in den gehältern? wurden die europäer relativ gesehen besser, während bra stagnierte? leinad?

Also Deutschland hat ja nach den katastrophenjahren die jugendarbeit komplett überarbeitet, auch in zusammenarbeit mit den 1. und 2. liga vereinen, die ergebnisse davon sieht man jetzt. In Brazilien kam schon in den 80er jahren den ruf auf nicht immer "schön verlieren" zu wollen und man ist da schrittweise übergegangen zu einem immer physischerem spiel. 2002 ist einem das nicht so aufgefallen weil man mit Ronaldo, Ronaldinho, Rivaldo und Kaka doch noch einen haufen spielerisch sehr guter spieler hatte. Gleichzeitig ist wohl auch die spielweise in der brazilianischen Liga immer härter und physischer geworden was halt auch auswirkungen auf die nachwuchsarbeit hat.

 

[Cicatriz]

Brasilien hat einen starken Kader, aber es fehlen eben die absoluten top stars, das Team von 2002 hatte drei Weltfußballer und war neben frankreich nominell das beste des Turniers.

Ich bin auch der Meinung, dass scolari es verkackt hat, aber viele der Brasilianer sind auch einfach überschätzt, weil sie für unendlich Geld gewechselt sind und EA fehlt ein "richtiger" Spielgestalter, v.a. in Abwesenheit von neymar. Scolari stellt aber auch nach irgendwelchen Kriterien auf, die nur bedingt nachvollziehbar sind.

 

[Btah]

Scolari stellt aber auch nach irgendwelchen Kriterien auf, die nur bedingt nachvollziehbar sind.

Löw versteht die bestimmt

 

[Crazy Kenny]

Na endlich ein Tor.

 

[tAEP]

Hahaha. Die defensive ist so scheiße

 

[Seingalt]

LvG wechselt den dritten Torwart ein.

 

[SirTheShadow]

Gut, dass das eh keinen Unterschied mehr im Tippspiel macht.

 

[vinniesta]

Wir haben sie halt gebrochen, nur deshalb hat Holland es so einfach.

 

[parats']

Ich weiß gar nicht was lustiger ist - Brasilien oder der Schiri.

 

[Btah]

Na endlich ein Tor.

lol Spoiler...bei mir wurd da noch der kaputte Holländer vom platz getragen und ich hatte noch 2 Minuten bis zum Tor

 

[Leinad]

Was sich bei Brasilien bei dieser WM abspielt ist einfach der Höhepunkt einer Entwicklung die '82 ihren Ursprung hatte. Da hatten die "Ballkünstler" spektakulär versagt und es gab halt den Ruf danach "europäischer" zu spielen und mehr als nur schicken Fußball spielen zu können.
Die WM '94 war letztlich das Produkt aus dieser Denkweise und das ging durchaus so weiter, aber man hatte dennoch immer genug "Zauberer" (Rivaldo, Ronaldinho etc.) um nicht in völligen "Kampffußball" zu verfallen und da wirkte die Taktik bzw. europäische Ausrichtung oft sogar als Kompensator und brachte am Ende eine gute Balance.
Dieses mal war es nur Neymar und Scolari hat es mit Fernandinho, Paulinho, Gustavo, Fred und co. sicherlich auf die Spitze getrieben, während immerhin Coutinho, Firmino, Moura etc. ja durchaus Optionen gewesen wären, aber stattdessen wurden lieber Jo und co. mitgenommen und ein Diego Costa auch noch vergrault.
Mich würde es auch nicht wundern, wenn es nun wieder eine Gegenbewegung gibt und man sich wieder stärker auf das konzentriert wofür Brasilien mal weltberühmt war.

 

[SirTheShadow]

Und van Gaal schafft es tatsächlich, dass am Ende alle Spieler im Kader eingesetzt wurden, während sich bei Deutschland im Falle eines Titelgewinns 5 Spieler, darunter 3 Feldspieler, nur Pseudo-Weltmeister nennen dürfen

 

[Leinad]

Und van Gaal schafft es tatsächlich, dass am Ende alle Spieler im Kader eingesetzt wurden, während sich bei Deutschland im Falle eines Titelgewinns 5 Spieler, darunter 3 Feldspieler, nur Pseudo-Weltmeister nennen dürfen

Naja, schicke Geste, aber wegen ein paar WM-Minuten wird sich auch keiner mehr als Weltmeister fühlen als ohne diese.

 

[Sesselpuper]

hat das eigentlich nachvollziehbare gründe (förderung etc.) oder ist das eher zufall? die gleiche frage hätte ich bezüglich deutschland. warum war 1998 - 2004 (2002 war ja auch irgendwie furchtbar) der deutsche kader qualitativ so mäßig und jetzt so geil?

was geschah da in der förderung, in den gehältern? wurden die europäer relativ gesehen besser, während bra stagnierte? leinad?

berti vogts hat als bundestrainer das komplette fördersystem als mangelhaft bezeichnet und einen plan ausgearbeitet wies besser geht. umgesetzt wurde es dann nachdem er weg musste, ergebnis siehst du jetzt

 

[SirTheShadow]

Naja, schicke Geste, aber wegen ein paar WM-Minuten wird sich auch keiner mehr als Weltmeister fühlen als ohne diese.

Naja, es zeigt immerhin, dass ihm der Spieler iwie wichtig ist, sonst könnte er sich das auch sparen. Weltmeister ohne Einsatz ist mMn so sehr Weltmeister wie der Busfahrer. Der hat immerhin noch aktiv zum Titel beigetragen

 

[Cicatriz]

Was sich bei Brasilien bei dieser WM abspielt ist einfach der Höhepunkt einer Entwicklung die '82 ihren Ursprung hatte. Da hatten die "Ballkünstler" spektakulär versagt und es gab halt den Ruf danach "europäischer" zu spielen und mehr als nur schicken Fußball spielen zu können.
Die WM '94 war letztlich das Produkt aus dieser Denkweise und das ging durchaus so weiter, aber man hatte dennoch immer genug "Zauberer" (Rivaldo, Ronaldinho etc.) um nicht in völligen "Kampffußball" zu verfallen und da wirkte die Taktik bzw. europäische Ausrichtung oft sogar als Kompensator und brachte am Ende eine gute Balance.
Dieses mal war es nur Neymar und Scolari hat es mit Fernandinho, Paulinho, Gustavo, Fred und co. sicherlich auf die Spitze getrieben, während immerhin Coutinho, Firmino, Moura etc. ja durchaus Optionen gewesen wären, aber stattdessen wurden lieber Jo und co. mitgenommen und ein Diego Costa auch noch vergrault.
Mich würde es auch nicht wundern, wenn es nun wieder eine Gegenbewegung gibt und man sich wieder stärker auf das konzentriert wofür Brasilien mal weltberühmt war.

Das passierte nach dem aus von dunga ja auch nicht, obwohl er deswegen permanent in der Kritik stand, aber zumindest zwei mal die coppa gewonnen wurde.

 

[Outsider23]

Der hat mit seinem team aber auch nicht in 2 spielen 10:1 tore hingelegt, sondern halt knapp gegen die Holländer verloren.

 

[Cicatriz]

Man ist damals in einem Spiel, das man kontrollierte nach 2:1 Führung kollabiert.
Zumal es vor dee WM wenig Kritik an der Spielweise\Spielerauswahl gab und sich alles auf neymar & heim WM konzentrierte, auch nach dem HF werden v.a. "taktische Fehler" moniert & weniger die Spielweise.

 

[cReAtiVee]

Naja, es zeigt immerhin, dass ihm der Spieler iwie wichtig ist, sonst könnte er sich das auch sparen. Weltmeister ohne Einsatz ist mMn so sehr Weltmeister wie der Busfahrer. Der hat immerhin noch aktiv zum Titel beigetragen

Die Ersatzspieler, die keine Minute gespielt haben, sind trotzdem Weltmeister.

Ohne die Ersatzspieler hätten die Stammspieler, niemals ordentlich trainieren können.

Ich versteh zwar, dass man so fühlen könnte als Ersatzspieler, aber mMn ist dem nicht so. Alle Spieler des Kaders haben zum Erfolg geführt.