Wissenschaftler aus USA abwerben - A13?

[Deleted_228929]

Juckt mich schon, da ich in Philadelphia wohne. Gab hier sogar bereits an mehreren Tagen Curfews. Extrem gutes Land. Finde es super, dass sie lauter Erste-Welt-Universitäten in ein ansonsten eher Dritte-Welt-Land gepflanzt haben.

Warum nicht auswandern? Habe gehört, in Europa gibt es viele Erste-Welt-Länder mit vielen Erste-Welt-Universitäten drin.

 

[saistaed]

Vielleicht wird es Zeit, dass Deutschland mal anfängt massiv in Wissenschaft zu investieren und Leute aus den USA abzuwerben - wer kann denn noch viel länger in diesem Land wohnen wollen?

 

[Scorn4]

Du meinst, Besoldungsstufe A13 würde jemanden vom Hocker hauen?

 

[piko]

Du meinst, Besoldungsstufe A13 würde jemanden vom Hocker hauen?

Wenn man in manchen Fächern nach dem Doc A13 an der Uni bekommt, hatte man noch Glück (oder Beziehungen oder ne extrem gute Beurteilung). Die deutschen Unis sind unfassbar schwerfällig und bürokratisiert. Kann schon verstehen, wenn jmd. wie Gustavo, der ja im VWL-Bereich unterwegs ist, keinen Bock auf das Elend hat.

 

[Bootdiskette]

Du meinst, Besoldungsstufe A13 würde jemanden vom Hocker hauen?

Ehm. A13 ist mehr als die meisten Menschen in Deutschland jemals verdienen. Es ist zwar nicht CEO-Gehalt, aber garantiert schon ein sehr solides Auskommen. Gerade wenn man (Verzeihung piko) "nur" Lehramt studiert hat, ist A13 aus der Perspektive Aufwand/Ertrag eine ziemlich guter Deal. Man kann zum Beispiel Informatik studiert haben und "in der freien Wirtschaft" weniger verdienen als A13.

A13 und dafür Forschung+Lehre machen können würden sich genügend gute Leute für die Uni finden wenn man ihnen denn Dauerstellen gäbe. Stattdessen macht man lieber den Durchlauferhitzer und generiert Doktoranden. Dauerstellen werden derweil in der Verwaltung geschaffen.

@schla3fer:
Da musste ich auch daran denken als ich das sah. Wer käme auch darauf Corbyn Antisemitismus vorzuwerfen. Vollkommen aus der Luft gegriffene Behauptung ohne Quellen. Sieht aus als ob die bösen neuen Labor-Schergen ihn hier weiter diskriminieren. Der arme Kerl ist nur ein missverstandenes Genie das nur den Frieden will.

 

[parats']

Die A13 Besoldung ist ja nicht das Problem.
Leute die Leistung bringen wollen, können mit mehr Einsatz nicht mehr verdienen, wenn nach TVÖD gezahlt wird.
Allgemein ist der Zugang zu Bildung in D doch der trade off. Korrigiere mich bitte jemand, aber wenn ich in den USA nicht eine gewisse Summe Geld habe, dann ist ein Studium an einer guten Uni doch ausgeschlossen, wenn es kein Stipendium o.ä. gibt, oder?
Hier bekommt jeder Mensch Bildung und das zu sehr humanen Kosten, dann kann ich aber nicht erwarten weltweit die meisten Eliteunis zu haben. Da kann ich doch noch soviel Sold zahlen.

Jemand der einigermaßen intelligent, dafür aber stinke faul ist, wird wohlmöglich genauso durch sein Studium kommen, wie jemand der nicht die hellste Kerze, dafür aber engagiert ist und die Lücke durch Leistungseinsatz ausgleicht.
Für beide wird A13 wohl vollkommen ausreichend sein.
Interessant wird es dann, wenn jemand 110% abliefert. Diese Sorte Absolvent halten wir hier aber nicht mit A13, obwohl wir es müssten.
Es ist jetzt bewusst überspitzt formuliert, aber mein Gedankengang sollte klar sein.

 

[Scorn4]

Ehm. A13 ist mehr als die meisten Menschen in Deutschland jemals verdienen.

Die A13 Besoldung ist ja nicht das Problem.
Leute die Leistung bringen wollen, können mit mehr Einsatz nicht mehr verdienen, wenn nach TVÖD gezahlt wird.

Habt ihr ja beide recht soweit. Für deutsche Verhältnisse ist A13 ganz toll.
Mit A13 kann man aber keine Wissenschaftler aus den USA abwerben; jedenfalls nicht solche, bei denen sich das Abwerben lohnt.
Darüber und über Corbyn diskutiere ich gern weiter, aber das hier ist das Topic über Polizeigewalt in den USA also lasst uns on topic bleiben

 

[Benrath]

Welche Wissenschaftler sollen denn mit A13 abgeworben werden? Eine Professur ist W2 oder W3. Außerdem ist Geld nicht alles. Es gibt Ortspräferenzen, 2 Body Problem etc.

und sonst #2 an die Lanze für A13. An sich sind 3.300€ -4.000 Netto mit Pensionsansprüchen und privater Krankenversicherung erstmal nicht schlecht.
Tatsächlich ist die fehlende Differenzierung innerhalb A13 und generell die fehlende Progression über Beförderungen eher das Problem. A14 ist kaum mehr (~100€) und erst A15 macht einen Unterschied. A15 gibts aber nur noch für k.a wiegroßen Anteil derer die mit A13 anfangen.

Daher wurmt es tatsächlich eher, dass man nur durch älter und Kinderkriegen mehr verdient, und so ein bisschen, dass da auch Hinz und Kunz mitgezogen werden. Auf der anderen Seite macht man vielleicht etwas auf das man mehre Bock hat als in der Wirtschaft, zumindest ich, und ja die Work Life Balance sieht dabei auch besser aus.

Die frühe Verbeamtung ist ein bisschen adverse Selektion für den Staat, bei dem er teilweise Leute früh abfischt, die er sich sonst nie hätte leisten können und die dann bleiben, aber leider auch Leute mitnimmt, die er dann nie wieder los wird...

 

[Shihatsu]

Auf Wunsch rausgeteilt.

 

[Mackiavelli]

Interessantes Thema, ich habe das Elend ja nun auch lange genug miterlebt.
Meine beiden wichtigsten Erkenntnisse:
1. Das Gehalt im höheren Dienst ist eigentlich immer ausreichend, wenn man nicht gerade in München oder Stuttgart jemanden einstellen will und die meisten die jammern, würden das Geld in der freien Wirtschaft vermutlich nicht verdienen können. Insofern ist die reine Höhe der Besoldung angemessen. Um irgendwelche Spitzenforscher aus den USA anzuheuern, ist das Salär natürlich trotzdem viel zu niedrig. Ich denke aber das muss auch nicht der Anspruch an eine 0815 HD Stelle sein. Für solche begehrten Schlaumeier muss man halt Sonderregeln schaffen.
2. Ein massiver Unzufriedenheitsfaktor ist, dass einfach alle in etwa gleich viel bekommen und es null mit der erbrachten Leistung zu tun hat. Wenn Drückeberger, Faulenzer und No-Performer jeden Monat das selbe Gehalt wie gute Leute bekommen, schlägt das jedem mit Gerechtigkeitsempfinden aufs Gemüt.
Mehr leistungsgerechte Bezahlung wäre schon sehr wünschenswert, aber würde im ÖD natürlich in einem gigantischen Papierkrieg enden.

 

[Deleted_228929]

Wie so oft kann ich das Abgewichse auf die Top 1% nicht so recht verstehen. Klar, die braucht man auch. Aber für uns als Gesellschaft insgesamt ist es doch wesentlich wichtiger, dass man der breiten Masse ein gescheites Angebot machen kann. Außerdem bin ich ad hoc nicht so recht überzeugt, ob man Leute will, die letztlich wegen des Geldes kommen.

Was man als allererstes ändern sollte ist natürlich, dass man bei Doktorandenstellen Vollzeitstellen zur Regel macht. Am Ende ist eine Promotion nämlich sowieso ein Vollzeitjob, egal wie viel davon bezahlt wird. Umgekehrt ist das mMn dann aber auch eine anständige Bezahlung für idR Berufseinsteiger. Dauerstellen unterhalb der Professur wären sicher auch nicht ganz verkehrt.

 

[Horst Schlemmer]

Wenn Wissenschaftler im allgemeinen in A13 gelangen könnten, würden sich deutlich mehr Leute für eine Karriere in der Wissenschaft entscheiden. Das wäre eine Beamtenstelle mit Beamtengehalt und Sicherheit.

Realistisch ist für eine Karriere in der Wissenschaft für MINTler in Deutschland eher folgender Werdegang:
Einstellung als Doktorand mit E13 TVL, Vollzeitstelle befristet auf 3-5 Jahre, die eigene Promotion läuft nebenher. Promotion fertig? Jetzt hat man als PostDoc (weiterhin befristet mit E13) maximal 6 Jahre Zeit eine unbefristete Anstellung zu finden. Das bedeutet in der Praxis eine Professur, denn ansonsten gibt es quasi keine unbefristeten Stellen. Von den Leuten, die sich den Weg so weit angetan haben, schaffen es vielleicht 20% zu irgendeiner Professur, im Normalfall nach Habilitation/Juniorprofessur/TenureTrack oder sonstigem Mist. Der Rest muss sich nach spätestens 6 Jahren eine Alternative überlegen, Wissenschaftszeitvertragsgesetz sei dank.

Für nicht-MINTler macht man aus der Vollzeitstelle ne Teilzeitstelle, setzt die Befristungen auf 3 Monate bis ein Jahr oder macht sie gleich davon abhängig, dass sie ihre eigene Stelle finanzieren können. Und am Ende kriegt man da keine Professur und kann im Alter von ~35-40 den sonstigen Arbeitsmarkt wohl auch vergessen.

Also, A13 wäre ein Traum für viele Leute, die eine wissenschaftliche Karriere anstreben. Der Beamtenstatus müsste es ja nichtmal sein. Die Aussicht, eine realistische Chance auf einen unbefristeten Arbeitsvertrag zu haben würde schon extrem viel bringen.

 

[Lorias]

Für den Mittelbau #Horst Schlemmer. Nicht jeder will oder muss Professor werden, kompetente langfristige wissenschaftliche Mitarbeiter sind die viel größere Baustelle.

Und wer ernsthaft glaubt, man könnte mit dickem Gehalt die kompetentesten Forscher nach irgendwo locken, der hatte noch nie Kontakt mit wirklich fähigen Wissenschaftlern.

 

[Benrath]

also damit es spannend, geh ich da mal contra.

Die Uni ist und bleibt ein Pyramidalsystem. Je nach Fachbereich kommen halt jedes Jahr 1-2 Phds pro Prof dazu, die können nicht alle an der Uni bleiben.

Daher halt ich die Forderung nach dem Ausbau des Mittelbaus für falsch und unsinnig. Man wird die selbse Diskussion führen, wenn die neu geschaffenen Stellen im Mittelbau permanent belegt sind und wieder neue PhDs nachkommen.

Im Gegensatz bin ich klar dafür früher klarzumachen, ob und welche Chance man auf eine Professur oder langfristige Stelle hat, damit sich die Leute rechtzeitig aus dem Betrieb verabschieden können. Ein paar mehr reine Lehrposition mit A/E13 wäre eine andere Sache. Mein Mitleid mit den Leuten die nach 4-5 Jahren PhDs und 6 Jahren Postdoc nicht gemerkt haben, dass für sie kein Platz an der Uni ist, hält sich in Grenzen. Da hab ich mehr Mitleid mit Leuten, die nie Chance auf Abi hatten etc.

 

[saistaed]

Also sowohl in meinem Umfeld (MINT) als auch dem meiner Frau (GW) würden fast alle Doktoranden und Postdocs ne unbefristete E13 sofort unterschreiben.

Wenn es darum geht, Spitzenforscher anzuwerben, reden wir aber über W1-3, nicht E13. Und da finde ich zumindest W3 durchaus ordentlich entlohnt.
Dass Forscher dahingehen, wo sie am meisten verdienen, ist imo totaler Quatsch. Da geht es viel mehr um Umfeld und Arbeitsbedingungen.

Ich bin übrigens ganz bei SFJunky, dass viel zu sehr auf die Spitzengruppe fokussiert wird. Der Großteil der brauchbaren Forschung wird von relativ gewöhnlichen hart arbeitenden Leuten gemacht.
Ich sehe auch einen gewissen irrationalen Exzellenzwahn. Es gibt ganz interessante Modelle, die zeigen, dass es eine viel sinnvollere Allokation von Forschungsmitteln ist, möglichst vielen Forschern genug Mittel zu geben, statt wenigen viel - zum Teil zu viel - und vielen wenig.

Den Mittlebau zu stärken oder zu verstetigen halte ich nicht für den richtigen Weg. Meine Präferenz geht mehr Richtung Departmentstruktur, wo der Mittelbau im Wesentlichen abgeschafft wird und von den gesparten Mitteln mehr Professuren geschaffen werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

also damit es spannend, geh ich da mal contra.

Die Uni ist und bleibt ein Pyramidalsystem. Je nach Fachbereich kommen halt jedes Jahr 1-2 Phds pro Prof dazu, die können nicht alle an der Uni bleiben.

Daher halt ich die Forderung nach dem Ausbau des Mittelbaus für falsch und unsinnig. Man wird die selbse Diskussion führen, wenn die neu geschaffenen Stellen im Mittelbau permanent belegt sind und wieder neue PhDs nachkommen.

Im Gegensatz bin ich klar dafür früher klarzumachen, ob und welche Chance man auf eine Professur oder langfristige Stelle hat, damit sich die Leute rechtzeitig aus dem Betrieb verabschieden können. Ein paar mehr reine Lehrposition mit A/E13 wäre eine andere Sache. Mein Mitleid mit den Leuten die nach 4-5 Jahren PhDs und 6 Jahren Postdoc nicht gemerkt haben, dass für sie kein Platz an der Uni ist, hält sich in Grenzen. Da hab ich mehr Mitleid mit Leuten, die nie Chance auf Abi hatten etc.

Ich gebe dir bzgl. des Mittelbaus grds. Recht, auch wenn ich das für den MINT Sektor nicht überblicken kann. In der Tat ist es aber bei den Geistes- und Rechtswissenschaften so, dass mehr Mittelbau nicht zwingend zu besserer Forschung führt. Du hast dann einfach mehr Ghostwriter für den Prof. Aber wäre es in den MINT, zumindest in den Laborfächern, nicht doch n Vorteil mehr Mittelbau zu haben? Allein aus der Logik: je mehr Personal, desto mehr Experimente/Ergebnisse können in kürzerer Zeit erzielt werden (vorausgesetzt es gibt regelmäßig ungenutzte Laborkapazitäten).

Das mit dem Mitleid ist dagegen so eine Sache, ich wüsste nicht, dass jemand in Deutschland pauschal vom Abitur ausgeschlossen wäre. Wenn sogar mein Bruder es schafft mit 16 Jahren nach Deutschland zu kommen und ohne ein Wort Deutsch zu können aus dem Asylbewerberheim in einer gymnasialen Oberstufe ohne Sitzenbleiben das Abitur drei Jahre später abzulegen (nicht überragend, sondern eher knapp, aber immerhin), dann halte ich "ich hatte ja keine Chance" für eine Umformulierung von "ich war nicht fleißig oder begabt genug, aber möchte, dass jemand anderes verantwortlich ist".

 

[Benrath]

Das mit dem Mitleid ist dagegen so eine Sache, ich wüsste nicht, dass jemand in Deutschland pauschal vom Abitur ausgeschlossen wäre. Wenn sogar mein Bruder es schafft mit 16 Jahren nach Deutschland zu kommen und ohne ein Wort Deutsch zu können aus dem Asylbewerberheim in einer gymnasialen Oberstufe ohne Sitzenbleiben das Abitur drei Jahre später abzulegen (nicht überragend, sondern eher knapp, aber immerhin), dann halte ich "ich hatte ja keine Chance" für eine Umformulierung von "ich war nicht fleißig oder begabt genug, aber möchte, dass jemand anderes verantwortlich ist".

Gott seriously, das ist doch überhaupt nicht der Punkt. Mich mit 40 aufzuregen, weil ich keine dauerhafte stelle einem größtenteils staatlich finanzierten System bekommen, erzeugt bei mir wenig Mitleid. Mal davon abgesehen, dass es zahlmäßig ne kleine Zahl ist.
Dafür gibt es k.a. wieviele Leute, die aus welchen Gründen auch immer nie eine Uni von innen gesehen haben. Aber gratz an deinen Bruder °_°

 

[Lorias]

also damit es spannend, geh ich da mal contra.

Die Uni ist und bleibt ein Pyramidalsystem. Je nach Fachbereich kommen halt jedes Jahr 1-2 Phds pro Prof dazu, die können nicht alle an der Uni bleiben.

Daher halt ich die Forderung nach dem Ausbau des Mittelbaus für falsch und unsinnig. Man wird die selbse Diskussion führen, wenn die neu geschaffenen Stellen im Mittelbau permanent belegt sind und wieder neue PhDs nachkommen.

Im Gegensatz bin ich klar dafür früher klarzumachen, ob und welche Chance man auf eine Professur oder langfristige Stelle hat, damit sich die Leute rechtzeitig aus dem Betrieb verabschieden können. Ein paar mehr reine Lehrposition mit A/E13 wäre eine andere Sache. Mein Mitleid mit den Leuten die nach 4-5 Jahren PhDs und 6 Jahren Postdoc nicht gemerkt haben, dass für sie kein Platz an der Uni ist, hält sich in Grenzen. Da hab ich mehr Mitleid mit Leuten, die nie Chance auf Abi hatten etc.

Halte ich für grundfalsch. Professoren sind auch nur Menschen und haben auch nur begrenzt Zeit. Es gibt jetzt schon viel mehr geniale Forschungsideen als Menschen, die diese Ideen weiterspinnen und testen (Ich rede hier von MINT, also Experimente).
Und die Zeit des genialen Forschers der alleine die Welt verändert sind in den allermeisten Bereichen ohnehin vorbei. Da sind normale Forschungskarrieren deutlich wichtiger, als einzelne hochbezahlte "Genies".

Und zum Mitleidsthema:
Ich halte universitäre Forschung für völlig unterentwickelt und für unfassbar wichtig für den allgemeinen Fortschritt. Es geht imho darum, diesem wichtigen Feld endlich einen Karriereweg zu eröffnen, der den Namen verdient.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Gott seriously, das ist doch überhaupt nicht der Punkt. Mich mit 40 aufzuregen, weil ich keine dauerhafte stelle einem größtenteils staatlich finanzierten System bekommen, erzeugt bei mir wenig Mitleid. Mal davon abgesehen, dass es zahlmäßig ne kleine Zahl ist.
Dafür gibt es k.a. wieviele Leute, die aus welchen Gründen auch immer nie eine Uni von innen gesehen haben. Aber gratz an deinen Bruder °_°

Bin ich ja bei dir, dass das absolut absehbar ist und man sich darüber nicht wirklich beschweren kann - aber der Punkt ist doch, ob das so sein sollte. Die Diskussion geht ja um die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre wesentlich mehr Menschen zu ermöglichen dauerhaft im Mittelbau angestellt zu sein. Und das müsste mE davon abhängig sein, ob mehr Personal im Mittelbau zu mehr und besserer Forschung führen würden. Für die Rechtswissenschaft würde ich das verneinen, aber ich würde gerne wissen, wie das Menschen aus anderen Bereichen sehen.

Zu dem Mitleid

Spoiler

Ich weiß, dass es nicht das Thema war. Aber diese Einstellung, die da ständig durchblitzt und ein wichtiges Narrativ "der Linken tm" ist, triggert mich. In kaum einem anderen Land der Welt hast du - auch völlig ohne Mittel, ohne Kontakte, ohne Background, ohne nix - die Chance auf eine erfolgreiche Laufbahn mit Uni Studium. Trotzdem wird dauernd rumgejammert, obwohl in den meisten Fällen die Menschen schlicht zu faul oder zu dumm sind und es lieber auf "das System tm" schieben. Können und sollten wir aber sein lassen bzw. im Chancengleichheitsthread besprechen.

 

[saistaed]

Du hättest ja gerade nicht mehr Personal, sondern - gleiches Budget vorausgesetzt - nur weniger Fluktuation.
Das ist der Grund, weshalb mein Prof jedesmal, wenn bei uns das Thema aufkommt, vehement gegen Entfristung spricht. Er ist der Meinung, dass man aktuell mehr neue Leute ins System bringt, was sich letztlich positiv auf die Forschung auswirke.
Ich weiß nicht, ob man irgendwie belastbar zeigen kann, was besser ist. Einfach einen Haufen Stellen des Mittelbaus zu entfristen scheint mir jedenfalls nicht die Lösung zu sein.
Da bin ich dann doch eher bei Benrath: Letztlich bleibt es ein Wettkampf um die Professuren. Ich bin ja immer für mehr Investitionen in Bildung und Forschung, um mehr Leuten diesen Weg zu ermöglichen. Aber es muss ja immer eine Auslese geben und es liegt imo in der Natur der Sache, dass man erstmal Forschung betreiben muss, um zu beweisen, wie gut man darin ist. Das heißt aber auch, dass manche auf der Strecke bleiben. Und letztlich reden wir hier über intelligente erwachsene Leute, die in der Lage sein sollten selbst zu entscheiden, wie weit sie diesem Weg gehen.
Die meisten MINT-PhDs, die ich kenne, die es nicht in der Forschung gehalten hat - ob weil sie nicht wollten oder konnten -, hatten danach eigentlich keine großen Probleme anderweitig unterzukommen, trotz des teils fortgeschrittenen Alters.
Ich hoffe mich da demnächst selbst einreihen zu können.

 

[parats']

Gott seriously, das ist doch überhaupt nicht der Punkt. Mich mit 40 aufzuregen, weil ich keine dauerhafte stelle einem größtenteils staatlich finanzierten System bekommen, erzeugt bei mir wenig Mitleid. Mal davon abgesehen, dass es zahlmäßig ne kleine Zahl ist.
Dafür gibt es k.a. wieviele Leute, die aus welchen Gründen auch immer nie eine Uni von innen gesehen haben. Aber gratz an deinen Bruder °_°

Ist nichts persönliches, aber afaik hast Du doch mit Mitte 30 eine dauerhafte Stelle in einem komplett staatlich finanzierten System, oder?
Ich will es nicht Wohlstandsblase nennen, aber es kommt dem schon sehr nah und das ist wirklich nichts persönliches.

 

[Lorias]

Du hättest ja gerade nicht mehr Personal, sondern - gleiches Budget vorausgesetzt - nur weniger Fluktuation.
Das ist der Grund, weshalb mein Prof jedesmal, wenn bei uns das Thema aufkommt, vehement gegen Entfristung spricht. Er ist der Meinung, dass man aktuell mehr neue Leute ins System bringt, was sich letztlich positiv auf die Forschung auswirke.
Ich weiß nicht, ob man irgendwie belastbar zeigen kann, was besser ist. Einfach einen Haufen Stellen des Mittelbaus zu entfristen scheint mir jedenfalls nicht die Lösung zu sein.
Da bin ich dann doch eher bei Benrath: Letztlich bleibt es ein Wettkampf um die Professuren. Ich bin ja immer für mehr Investitionen in Bildung und Forschung, um mehr Leuten diesen Weg zu ermöglichen. Aber es muss ja immer eine Auslese geben und es liegt imo in der Natur der Sache, dass man erstmal Forschung betreiben muss, um zu beweisen, wie gut man darin ist. Das heißt aber auch, dass manche auf der Strecke bleiben. Und letztlich reden wir hier über intelligente erwachsene Leute, die in der Lage sein sollten selbst zu entscheiden, wie weit sie diesem Weg gehen.
Die meisten MINT-PhDs, die ich kenne, die es nicht in der Forschung gehalten hat - ob weil sie nicht wollten oder konnten -, hatten danach eigentlich keine großen Probleme anderweitig unterzukommen, trotz des teils fortgeschrittenen Alters.
Ich hoffe mich da demnächst selbst einreihen zu können.

Ich halte es für eine steile These, dass man im aktuellen System die besten herauspickt. Die Kombination aus "umziehen wann immer es eine neue Möglichkeit gibt" und "man muss das System Forschung verstehen (Anträge, Qualität der Veröffentlichung etc.)" pickt eher sozialkrüppelige leidensfähige Selbstdarsteller heraus als die klügsten und fähigsten Forscher.

Ist im Grunde wie in der Wirtschaft, da wird auch eher über Leidensfähigkeit und Aufopferung selektiert als über Intelligenz, nur dass das dort durchaus sinnvoll ist.

 

[saistaed]

Diese These habe ich nicht aufgestellt. Hier ging es um die Frage, ob man unbefristete Mittelbaustellen schaffen sollte, nicht wie man sie besetzt oder wie man auswählt, wer von denen es auf eine Professur schafft.
Darum sehe ich deinen Punkt nicht ganz.

An der Auslese des wissenschaftlichen Personals gibt es bestimmt auch genug zu kritisieren. Es ist aber imo nicht so trivial Alternativen zu benennen, die klar besser sind.
Ich sehe bspw. den Einfluss der Lehrstühle durchaus kritisch - obwohl ich selbst Profiteur davon bin.

Ich würde ein System befürworten, bei dem es einen möglichst offenen und transparenten Zugang zu Promotionsstellen und Postdocstellen gibt, die regelmäßig über einen tenure track zur Professur führen. Davon sollte es imo mehr geben, dafür kann man die Lehrstühle zerschlagen und befristete Stellen im Mittelbau zusammenstreichen.
Außerdem würde ich die Forschungsmittel unter den Professoren möglichst gleichmäßig aufteilen.

 

[Horst Schlemmer]

Was Lorias sagt.

Im Moment gibt es im Prinzip drei Voraussetzungen für eine Professur:

1. Qualität der Forschung
2. Fähigkeiten in der Lehre
3. Antragsbullshit, Geldeintreiben etc.

Mein Vorschlag wäre, den Mittelbau so zu gestalten, dass man Leute die vielleicht nicht alle 3 Voraussetzungen erfüllen, mit einer attraktiven Stelle halten kann.
Das könnte z.B. der Forscher mit Topveröffentlichungen sein, der gleichzeitig noch Anträge schreiben kann, aber in der Lehre eine absolute Niete ist. Oder jemand der grandiose Lehre betreibt und in der Forschung guter Durchschnitt ist, aber keinen Antrag schreiben kann.
Für solche Leute sollte es mMn einen Karriereweg geben, denn sonst verliert man zu viele talentierte Leute. Das könnte dann eine Stelle mit dem Fokus auf Lehre sein oder eben eine reine Forschungsstelle. Es muss ja nicht unbedingt gleich die Professur sein.

Während sich mir noch erschließt, warum man bei wissenschaftlichem Personal nicht jedem einen unbefristeten Vertrag anbietet, ist das beim technischen Personal dann komplett absurd. Diese Dauerbefristungen gibt es nämlich auch für IT-Admins, Softwareentwickler, Laboranten und co. Kann mir doch keiner erzählen, dass es irgendeinen guten Grund gibt, alle 2-3 Jahre einen neuen Systemadministrator zu brauchen (während sich gleichzeitig sowieso schon niemand auf die Stellen bewirbt) und das hohe Fluktuation da was gutes wäre.
Der einzige Grund dafür ist Lohndumping.

Bei uns (Servicestelle mit IT/Entwicklungsdienstleistungen für alle Institute einer Hochschule und diverser externer Hochschulen) gab es jedenfalls schon häufiger Probleme deswegen.
Zum Beispiel ist letztes Jahr bei einem Institut der IT-Admin weggefallen, der uns als Ansprechpartner diente, weil er zum dritten mal nur einen befristeten Vertrag angeboten bekam. Die Stelle ist seit dem unbesetzt und jetzt gibts da ordentlich Kommunikationsprobleme. Falls ein erfahrener FiSi eine auf 18 Monate befristete Stelle nach TVL E8 sucht...
Ein weiteres Projekt ist dann auch im Chaos versunken, weil der PostDoc der mit der Projektleitung befasst war und das jahrelang geleitet hat 5 Monate vor Abschluss seine 6 Jahre voll hatte und gehen musste. Ersetzt hat ihn dann ein Doktorand, der mit dem Projekt nicht so sehr vertraut war und wahrscheinlich bis zum Projektende Zeit zur Einarbeitung braucht.

Ich kann das für nicht-MINTler nicht beurteilen, aber ein Mittelbau würde imho die Qualität und Effizienz der Forschung deutlich steigern, weil er eine gewisse Konstanz reinbringt. Jemand der zuverlässig gute Arbeit leistet und Erfahrung hat kann auf der einen Seite als Ansprechpartner für Doktoranden dienen und andererseits für die Spitzenforschung unterstützend tätig sein oder in der Lehre helfen.
Fluktuation als Selbstzweck gegen den Willen aller Beteiligten sehe ich sehr kritisch.

 

[Benrath]

Ist nichts persönliches, aber afaik hast Du doch mit Mitte 30 eine dauerhafte Stelle in einem komplett staatlich finanzierten System, oder?
Ich will es nicht Wohlstandsblase nennen, aber es kommt dem schon sehr nah und das ist wirklich nichts persönliches.

Wie soll man das denn nicht anders als persönlich Verstehen, vor allem wenn es immer wieder kommt. Ja ich bin Beamter und arbeite bei einem Regulierer, der eine staatlich wichtige Aufgabe erfüllt. Keiner fordert, dass wir mehr stellen für immer mehr Absolventen schaffen, sondern bei uns werden die Stellen an hand der Aufgaben definiert und gut ist. Wäre ich gerne an der Uni geblieben? Ja. Gab es da einen Platz für mich? Nein. Hätte ich ihn verdient? Wahrscheinlich auch Nein, zumindest hatte ich keine Pipeline von Paper und Projekte mit denen ich mir Chance auf eine dauerhafte Position ausgerechnet hätte. Es kommen jedes Jahr drölf PhDs auf den Markt, die sich diese Frage stellen müssen. Ich finde es auch nicht gut, dass man hier Leute ausbeutet, wenn sie mit 30+ immer noch keine Einschätzung über ihren "Marktwert" treffen können. Trotzdem hält sich mein Mitleid in grenzen, wenn ich an andere Menschen in schlechteren Position sind, wo sie aus meiner Perspektive wesentlich unverschuldeter gelandete sind. Das man mit 16-18 z.B. eine schlechte Entscheidung trifft und lieber früher die Schule abricht etc, kann ich verstehen. Wer mit 30+ auf Teufel komm raus an der Uni bleiben möchte, geht sehenden Auge in sein Verderben.

Die Diskussion bei den Unis läuft zwar so, dass man mehr und mehr forschen müsste blabla und im Mittelbau stellen braucht. Aber an sich sind es Partialinteressen der einzelnen Menschen die gerne an der Uni bleiben möchte. Wozu? Wir reden hier ja weniger von MINT Forschern, sondern viele Geisteswissenschaftler. Die MINT Forscher und teile der Geisteswissenschaftler (BWL/VWL, Jura) haben Alternativen und nutzen die dann. Der PhD in Germanistik nicht und möchte gerne eine Stelle im Mittelbau, wozu?

Ich würde ein System befürworten, bei dem es einen möglichst offenen und transparenten Zugang zu Promotionsstellen und Postdocstellen gibt, die regelmäßig über einen tenure track zur Professur führen. Davon sollte es imo mehr geben, dafür kann man die Lehrstühle zerschlagen und befristete Stellen im Mittelbau zusammenstreichen.
Außerdem würde ich die Forschungsmittel unter den Professoren möglichst gleichmäßig aufteilen.

ansonsten das und deshalb find ich sogar Regelung wie maximal X Jahre als Postdoc oder nur N Verträge nach Abschluss, weil er die Leute vor sich selber schützt um eben nicht mit 50 ohne Anschlussfinanzierung aus einem Projekt dazustehen.

Mein Vorschlag wäre, den Mittelbau so zu gestalten, dass man Leute die vielleicht nicht alle 3 Voraussetzungen erfüllen, mit einer attraktiven Stelle halten kann.
Das könnte z.B. der Forscher mit Topveröffentlichungen sein, der gleichzeitig noch Anträge schreiben kann, aber in der Lehre eine absolute Niete ist. Oder jemand der grandiose Lehre betreibt und in der Forschung guter Durchschnitt ist, aber keinen Antrag schreiben kann.
Für solche Leute sollte es mMn einen Karriereweg geben, denn sonst verliert man zu viele talentierte Leute. Das könnte dann eine Stelle mit dem Fokus auf Lehre sein oder eben eine reine Forschungsstelle. Es muss ja nicht unbedingt gleich die Professur sein. .

Ich hätte nichts dagegen ein ein paar Stellen, die nur Lehre abdecken sollen, einzuführen (s.o.). Ansonsten beschreibst du doch den Professor an sich. Ich finde übrigens das ein Prof auch Lehre können sollte, weil Präsentation ein essentieller Bestandteil von Forschung ist. Die von dir beschriebenen Personen gibt es afaik nicht so häufig, bzw. hab ich sie kaum gesehen.

Trotzdem wäre nur ein Tropfen auf den heißen Stein und in 5 Jahren sind alle neu geschaffenen permanenten Stellen besetzt und es geht von vorne los.

Wenn wir der Meinung sind es sollte mehr Stellen an der Uni generell geben, fine. Aber das ist dann ein anderes Argument als "wir müssen stellen für den Mittelbau schaffen".

Während sich mir noch erschließt, warum man bei wissenschaftlichem Personal nicht jedem einen unbefristeten Vertrag anbietet, ist das beim technischen Personal dann komplett absurd. .

Das ist ein völlig anderes Thema und da würde wahrscheinlich niemand widersprechen. Gilt ja für den gesamten ÖD, dass man technischem Potential nichts bieten kann, bzw. ihnen nur M oder G Dienst stellen geben möchte.

 

[parats']

Wie soll man das denn nicht anders als persönlich Verstehen, vor allem wenn es immer wieder kommt. Ja ich bin Beamter und arbeite bei einem Regulierer, der eine staatlich wichtige Aufgabe erfüllt. Keiner fordert, dass wir mehr stellen für immer mehr Absolventen schaffen, sondern bei uns werden die Stellen an hand der Aufgaben definiert und gut ist. Wäre ich gerne an der Uni geblieben? Ja. Gab es da einen Platz für mich? Nein. Hätte ich ihn verdient? Wahrscheinlich auch Nein, zumindest hatte ich keine Pipeline von Paper und Projekte mit denen ich mir Chance auf eine dauerhafte Position ausgerechnet hätte. Es kommen jedes Jahr drölf PhDs auf den Markt, die sich diese Frage stellen müssen. Ich finde es auch nicht gut, dass man hier Leute ausbeutet, wenn sie mit 30+ immer noch keine Einschätzung über ihren "Marktwert" treffen können. Trotzdem hält sich mein Mitleid in grenzen, wenn ich an andere Menschen in schlechteren Position sind, wo sie aus meiner Perspektive wesentlich unverschuldeter gelandete sind. Das man mit 16-18 z.B. eine schlechte Entscheidung trifft und lieber früher die Schule abricht etc, kann ich verstehen. Wer mit 30+ auf Teufel komm raus an der Uni bleiben möchte, geht sehenden Auge in sein Verderben.

In dem man sich in Selbstreflexion übt?
Ich werfe dir weder vor, dass Du beim Staat arbeitest, noch spezieller, dass Du als Beamter bei einer Behörde tätig bist.
Was ich dir vorwerfe ist, dass es sich aus dieser Position leicht reden lässt. An dieser Stelle ist auch kein Mitleid angebracht, sondern grundlegende Empathie für die Situation dieser Menschen. Sich von einer befristeten Stelle zur nächsten zu hangeln ist nicht der Traum von Sicherheit, den man in der heutigen Zeit vielleicht benötigt. Natürlich haben sie es sich bedingt selbst ausgesucht, doch aber nicht mit der Prämisse das bis zu Rente zu machen, sondern mit der Hoffnung, dass sich das nach einigen Jahren eben legt. Wie einfach der Wechsel von einer Forschungsstelle in die freie Wirtschaft ist, kann ich nicht beurteilen, aber in gewissen Bereichen ist der Bedarf doch überschaubar, oder nicht?
Ich betone es gerne nochmal, es geht nicht gegen dich persönlich. Es gibt zig andere in der gleichen Komfortzone, in der du dich befindet.

 

[Benrath]

In dem man sich in Selbstreflexion übt?
Ich werfe dir weder vor, dass Du beim Staat arbeitest, noch spezieller, dass Du als Beamter bei einer Behörde tätig bist.
Was ich dir vorwerfe ist, dass es sich aus dieser Position leicht reden lässt. An dieser Stelle ist auch kein Mitleid angebracht, sondern grundlegende Empathie für die Situation dieser Menschen. Sich von einer befristeten Stelle zur nächsten zu hangeln ist nicht der Traum von Sicherheit, den man in der heutigen Zeit vielleicht benötigt. Natürlich haben sie es sich bedingt selbst ausgesucht, doch aber nicht mit der Prämisse das bis zu Rente zu machen, sondern mit der Hoffnung, dass sich das nach einigen Jahren eben legt. Wie einfach der Wechsel von einer Forschungsstelle in die freie Wirtschaft ist, kann ich nicht beurteilen, aber in gewissen Bereichen ist der Bedarf doch überschaubar, oder nicht?
Ich betone es gerne nochmal, es geht nicht gegen dich persönlich. Es gibt zig andere in der gleichen Komfortzone, in der du dich befindet.

Was hat das mit Selbstreflexion zu tun. Ich habe doch genau das gemacht was ich predige. Ich habe mich nach meinem PhD für einen anderen Weg entschieden und bin über eine privat wirtschaftliche Anstellung in einem meiner Ausbildungen entsprechenden Job gelandet, der per Definition nur staatlich vorhanden ist. Meine Komfortzone ist, dass ich für meine Arbeit wie du und andere auch bezahlt werden. Mein Arbeitgeber ist halt der Staat. Wenn für dich jegliche staatliche Dienstleistung sinnlos ist, dann lebe ich natürlich in einer Komfortzone. Hier wird aber eine Komfortzone für Forschung verlangt, deren Relevanz ich größtenteils nicht sehe.

Ich finde deine Empathie einfach falsch gesetzt und tief unsozial. Natürlich kann man mit jeder einzelnen Person Mitleid haben, aber wir bzw. ich reden gerade über eine gesamtwirtschaftliche Entwicklung und welcher Gruppe ich mehr Empathie entgegen bringen sollte.

Auf der einen Seite gut ausgebildete Menschen, die Zeit ihres Lebens von staatlicher Förderung für Forschung und, ehrlicherweise, Selbstverwirklichung profitiert haben*. Oder auf der anderen Seite Menschen, die aus Risiko Aversion etc. nie vor der Entscheidung standen eine Studium zu starten. Jetzt sollen wir also mehr Geld ausgeben, damit dafür Stellen geschaffen werden. Warum nicht mehr Angebote für bildungsferne Schichten etc. Kitas.

Das schließt nicht aus, dass man sich Mühe gibt, den Prozess transparenter zu gestalten und klarere Karrierepfade zu etablieren, tenure track etc. Ich kenne persönlich Leute, die ich sympathisch finde und jetzt in Städten und Ländern arbeiten und halb leben, weil sie unbedingt an der Uni bleiben wollten. Trotzdem haben sie diese Schicksaal selbst gewählt und ich sehe es nicht als staatliche Aufgabe an, für diese Leute Stellen an der Uni zu schaffen.

*das schließt mich ein und meine Forschung hat die Welt auch nicht nach vorne gebracht.

 

[parats']

Nochmal, mir geht es nicht um dich als Person. Du hast deinen Weg für dich entschieden und das ist auch richtig so, solange Du damit selbst im Reinen bist.
Die Menschen haben sich für einen anderen Weg entschieden und diesen pauschal zu unterstellen "pech gehabt, geht auch anders" finde ich nicht fair.
Und ja, wir beide befinden uns in der Komfortsituation, dass wir beide eine unbefristete Anstellung mit recht guten Gehältern haben - Du halt beim Staat und ich in der privaten Wirtschaft. Der Unterschied ist lediglich, dass ich dauerhafte Befristungen von Arbeitsverträgen für nicht tragbar halte. Unabhängig davon ob der Mensch bei Aldi an der Kasse sitzt (wo es auf max 2j begrenzt ist) oder eben in der Forschung tätig ist. Gleiches gilt btw auch für Lehrer mit Lehraufträgen.

 

[saistaed]

@Horst
Wir reden imo aneinander vorbei. Mittelbau heißt hier für mich schon akademischer/wissenschaftlicher Mittelbau. Das umfasst nicht rein technische und administrative Funktionen. In diesen Bereichen halte ich unbefristete Stellen für sinnvoll. Die gibt es zumindest bei uns aber auch afaik.
Ich konnte mir sogar vorstellen, dass man einige Tätigkeiten der Wissenschaftsorganisation (Anträge usw.) an Spezialisten auslagern kann, um die aktiven Forscher zu entlasten. Für die gälte das dann auch. Aber in dem Thema stecke ich nicht genug drin, daher kA, wie sinnvoll das wäre.

Beim wissenschaftlichen Personal sehe ich tatsächlich nicht so viel Sinn da einen großen Mittelbau unbefristeter Stellen unterhalb der Professur zu schaffen. Wem soll das nützen bzw. wer soll diese Stellen besetzen? Halbfertige Wissenschaftler, die noch der Aufsicht und Weisung eines Professors bedürfen?
Ich sehe, ehrlich gesagt, nicht, warum jemand, der über diesen Status nicht hinauskommt, unbedingt langfristig an der Uni gehalten werden sollte.
Wer das aber schafft, also selbständig und frei lehren und forschen kann, der sollte imo nicht im Mittelbau vergammeln, sondern eine faire Chance auf eine Professur haben (Tenure Track).
Das ist imo fairer und auch effizienter.
Es lohnt sich nicht mal finanziell besonders in dem Sinne, dass man dadurch wesentlich mehr Stellen schaffen könnte. Denn so groß ist die Gehaltslücke zwischen E13 und W1 ohne Zulagen afaik nicht.

Eine andere Frage, die du aufwirfst, ist die der Aufgabenteilung.
Dass es gut wäre, wenn man stärker zwischen Forschung, Lehre und organisatorischen Aufgaben splitten könnte, glaube ich auch, weil naturgemäß nicht jeder für alle dieser Aufgaben gleich geeignet ist.
Es mag auch sein, dass sich hier Raum sinnvoll mit festen Mitarbeitern besetzen lässt - ne unbefristete E13-Stelle als Lehrbeauftragter fände ich persönlich sogar interessant, weil mir Lehre sehr viel Spaß macht. Aber ob man sowas wirklich braucht, kA. Es gibt ja in anderen Ländern afaik auch sowas wie Teaching Professors, die einen höheren Anteil der Lehre übernehmen.
Die Einheit von Lehre und Forschung halten ich für ein sinnvolles Konzept, aber ich sehe zum Teil auch, wie Lehrende und Lernende unter dieser Pflicht leiden.
Wie viel Mehrwert reine Hochschullehrerstellen unter der Professur, aber über Tutoren, Doktoranden und Postdocs wirklich bringen, kann ich schwer abschätzen. Das wird sich auch je nach Fach und Personalpool unterscheiden.
Grundsätzlich bin ich aber durchaus für eine Professionalisierung der universitären Lehre. Wir verschenken da imo gerade im MINT-Bereich viel Potential, weil wir Studenten durch schlechte Lehre Steine in den Weg legen.

Zusammengefasst: Ich bin nicht an sich gegen feste Stellen im Wissenschaftsbetrieb. Nur im wissenschaftlichen Kerngeschäft bin ich dafür möglichst viele Professuren zu unterhalten und dafür lieber das wissenschaftliche Fußvolk zusammenzustreichen.

Ewige Kettenbefristungen sind mir genau so ein Dorn im Auge wir dir und offensichtlich parats. Es ist halt schwer in unserem System Unis anzuweisen keine befristeten Stellen mehr zu schaffen. Und selbst wenn man sowas für die unieigenen effektiv könnte: Was ist mit den Drittmittelstellen, die immer stärker an Bedeutung gewinnen?
Da hast du oft nur befristete Finanzierung, was befristete Verträge mit sich bringt.

Dieses Problem findet man übrigens in anderen Bereichen auch, z.B. im Kulturbetrieb. Selbst in großen Museen arbeitet in manchen Regionen ein großer Teil der Mitarbeiter befristet, weil die Vergabe der Mittel das bedingt.
Der tiefeegende Grund ist einerseits der Föderalismus und andererseits eine Fehlentwicklung hin zu pseudokompetitiven Finanzierungsmodellen, bei denen Geld nicht mehr in als kompetent angesehene Institutionen fließt, sondern nur noch für konkrete Projekte unter gewissen Auflagen.

 

[Benrath]

Nochmal, mir geht es nicht um dich als Person. Du hast deinen Weg für dich entschieden und das ist auch richtig so, solange Du damit selbst im Reinen bist.
Die Menschen haben sich für einen anderen Weg entschieden und diesen pauschal zu unterstellen "pech gehabt, geht auch anders" finde ich nicht fair.
Und ja, wir beide befinden uns in der Komfortsituation, dass wir beide eine unbefristete Anstellung mit recht guten Gehältern haben - Du halt beim Staat und ich in der privaten Wirtschaft. Der Unterschied ist lediglich, dass ich dauerhafte Befristungen von Arbeitsverträgen für nicht tragbar halte. Unabhängig davon ob der Mensch bei Aldi an der Kasse sitzt (wo es auf max 2j begrenzt ist) oder eben in der Forschung tätig ist. Gleiches gilt btw auch für Lehrer mit Lehraufträgen.

das erschließt sich mir nicht und es auch nicht das erste mal das du das tust. Dass es dir wirklich nur darum geht, dass ich nicht arbeitslos bin und einen unbefristeten Job habe, glaube ich nicht. Aber geschenkt.

Wie gesagt kann ich mit jedem einzelnen sympathisieren, auch das ist geschenkt und billig. Mein gesellschaftlich Antwort auf dieses Problem im entsprechenden Kontext ist aber nicht zu sagen, ok dann müssen wir da einfach mehr unbefristete, letztendlich durch Steuergelder finanzierte, Jobs schaffen. Im akademischen Bereich tut man den Leuten, auch wie gesagt, eher einen Gefallen in dem man klare Karrierepfade definiert, die dann zu einer Festanstellung führen. Wenn man da keinen Posten bekommt, könnte man es stärker einschränken, wie häufig man befristet angestellt sein kann, um die Leute zu ihrem Glück zu zwingen. Ironie ist, dass das die Leute auch nicht wollen und doch lieber auf die eine Professur hoffen.

Ob es jetzt dem Arbeitsmarkt und der Gesellschaft allgemein helfen würde, wenn wir unbefristete Arbeitsverträge stärker einschränken würden, ist eine wesentlich komplexere Frage. Von mir aus ja, aber irgendwie muss es Firmen und imho auch dem Staat möglich sein, Leute aus Gründen wieder loszuwerden.

 

[parats']

Wie ist es denn heute ganz genau? Ich kann ohne Sachgrund 6 Jahre befristet angestellt werden und nach der Promotion nochmal 6 weitere Jahre, richtig?
Deine Idee wäre ja, dass Zielsetzungen und Karrierepfade klar sind bzw. ausformuliert werden. Das beißt sich mit besseren Arbeitsverhältnissen an keiner Stelle. Ich habe einfach mein Problem mit dieser dauerhaften Befristung, wenn Du aber sagst, dass die Leute da eigentlich cool mit sind - geschenkt.
Es kamen hier schon einige Stimmen aus der Richtung, dass das Entgelt nicht der primäre Knackpunkt ist, sondern dieser ständige Drahtseilakt.

€: Am Ende des Tages ist natürlich Ansichtssache und vor allem auch individuell abhängig wie sehr sich die Leute dann doch bewusst für diesen Weg samt den Nachteilen entscheiden.

Ob es jetzt dem Arbeitsmarkt und der Gesellschaft allgemein helfen würde, wenn wir unbefristete Arbeitsverträge stärker einschränken würden, ist eine wesentlich komplexere Frage. Von mir aus ja, aber irgendwie muss es Firmen und imho auch dem Staat möglich sein, Leute aus Gründen wieder loszuwerden.

Ich will unbefristete Arbeitsverträge überhaupt nicht einschränken. Ich würde sogar dafür plädieren die möglichen zwei Jahre, auf das Modell zweimal 1 Jahr oder einmal 2 Jahre einzugrenzen und damit diesen Schwachsinn von viermal 6 Monaten entgegen zu wirken. In 6 Monaten kann man nicht einmal seine ALG1 Ansprüche aufbauen.
Davon mal ab müssen diese "Gründe" um Leute loszuwerden schon relativ stichhaltig sein - personen, verhaltens oder betriebsbedingt geben da eine große Bandbreite.