Winrates von August

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jeder kann sehen, dass meine Argumente oben stimmen und ich dir sachlich erklärt hab, wie es aussieht.

ach ja? kann das jeder sehen? hab ich unwiderlegbare beweise übersehen, die du angeführt hast? nur, weil du immer wieder die gleichen thesen (die ja nciht alle falsch sind) immer und immer wieder wiederholst, werden sie weder richtig, noch kann dadurch jeder sehen, dass du recht hast.

noch einmal: ich verstehe, was du meinst und ich verstehe die dynamik des matchups. dennoch sehe ich den vorgeschlagenen msc-change als zu krass an, nicht allein in bezug auf tvp, sondern auch auf die anderen matchups, die du ja allesamt nicht bedenkst. verstehst du jetzt, was ich dir sagen möchte? nciht du allein hast die weisheit für dich gepachtet, auch andere menschen wissen, wovon sie reden, egal wie oft du es ihnen abstreiten möchtest.
nur, weil du sagst, ich hätte keine ahnung von der dynamik des matchups, stimmt das noch lange nicht. nur, weil du behauptest, der godfather des matchups zu sein, stimmt das noch lange nicht.

und eine sache, die ich angekündig hatte, ist ja schon eingetroffen: wir verzetteln uns immer mehr in irgendwelchen sinnlosen kleinigkeiten und unsachlichen vorhaltungen. daher wollte ich es bei meiner zusammenfassung auch bewenden lassen, was dir allerdings nciht gut genug war. lieber wolltest du deinen kopf durchsetzen, deine eminung unbedingt auf biegen und brechen als die einzig richtige darstellen und mich als idiuoten hinstellen, der keine ahnung hat.
 
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Jo ich lass es auch einfach. "Du bedenkst nicht alle Match Ups"

125 Energie MSC Photon Overcharge

Vs Zerg ist Photon Overcharge eher weniger das Problem. Weder Mutas noch Roach/Hydra haben dort nen Problem. Falls nen Ling/Allin kommt, ist der definitiv auch abzuwehren und die 25 Energie bringen einen dort nicht um.

PvP - der Photon Overcharge ist etwas später verfügbar, aber alles in allem kannst du nicht die Sicherheit im PvP für die Balance im PvT aufgeben. Das musst du einsehen und 25 Energie mehr ist definitiv nicht eine so große Änderung, als das es das komplette PvP umwerfen würde.

------------------------------

Meine "Thesen" sind Beobachtungen, die du faktisch in 95% der Spiele sehen kannst, wenn du denn zuschauen würdest. Ich behaupte ich schaue nicht nur mehr Games als du, sondern auch noch genauer zu.

Warum wir uns "verzetteln" ist einfach - ist der gleiche Fall wie wenn ein Newbie nach Hilfe fragt und ein Pro ihm hilft und der Newbie erwiedert, dass das alles so nicht funktioniert auf seinem Niveau: DOCH, tut es.
Manchmal muss man vielleicht einfach akzeptieren, dass jemand anders das MatchUp ein wenig besser versteht.

Aber ich halt mich nun raus, hat einfach keinen Sinn mit jemandem mit so wenig Verständnis zu argumentieren.
 
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Karzlberg, waurm denkst du denn, dass ausgerechnet der Timewarp ein Problem ist?
Das ist doch mit Abstand der schlechteste Spell vom MSC.

ich denke nicht, dass er ein problem per se ist. er ist in einigen situation nützlich, zur verstärkung des overcharge, zur verhinderung von bunkerreparaturen und so weiter.
ich sehe einfach nciht, dass protoss derzeit so wahnsinnig überlegen ist, folglich halte ich einen kleinen change für ausreichend. die änderung des overcharge finde ich zu extrem, timewarp reicht aus.
man darf ja auch nicht vergessen, dass ein toss durchaus mal seinen core verliert und daher auch bei aktuellen energiekosten schon jetzt mal keinen oder gerade mal einen overcharge zur verfügung hat. ist auch korrekt so, wenn der toss nciht auf seinen core aufpasst, muss er halt die rechnung zahlen. durch die erhöhung der energiekosten würde aber auch diese rechnung erhöht, meiner meinung nach zu stark.
auch durch den wegfall des timewarp würde die rehcnung erhöht, da der toss bei zu wenig energie dann eben noch schnell den timewarp zündet. aber die strafe wäre eben nciht so hoch, wie im falle der energiekostenerhöhung.
 
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Du verstehst nicht, dass der Timewarpchange NICHTS am problematischen PvT ändern würde oder? Geht das nicht in deine Birne? Btw : Wie gut muss denn ein Spieler sein, damit du ihm vielleicht glaubst und ihn nicht als arrogant bezeichnest?

Muss ich wirklich ThorZaIN, DemusliM oder ähnliche Terraner fragen und hier quoten und glaubst du denen eher als mir? Du machst dich lächerlich. Jeder der nicht deine Meinung teilt, ist automatisch "arrogant" oder "weiß es einfach nicht" da du das Matchup ja "auch verstanden hast"
 

Judeau

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Lustig, wie schnell immer gesagt wird: "Lern mal was über das Spiel, bevor du mitargumentierst!"

"Lern erstmal argumentieren, bevor du argumentierst!" ist scheinbar weit weniger populär.

die du faktisch in 95% der Spiele sehen kannst

Woher, z.B. stammt denn DIESE Prozentzahl, die du obendrein noch als FAKT verkaufst. Das ist kein Argument, das ist ein Sophismus (von denen man in der Gesamtheit des Threads, von nahezu jedem Poster, jede Menge finden kann).

Es wäre schön, wenn sich endlich mal flächendeckend rumsprechen würde, dass Diskussionen weder Popularitätswettbewerbe noch Schwanzvergleiche sind - sondern vornehmlich dem Meinungsaustausch dienen und jedem Teilnehmer die Möglichkeit bieten sollen, neue Standpunkte und Sichtweisen KENNENZULERNEN, nicht, die Ungläubigen auszurotten. Diese Kreuzrittermentalität ist ja nicht zum Aushalten.

someone_is_wrong_on_the_internet1.jpg
 
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Haha, sign @Judeau, besser kann man es wohl nicht sagen. Danke.
 
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Lustig, wie schnell immer gesagt wird: "Lern mal was über das Spiel, bevor du mitargumentierst!"

"Lern erstmal argumentieren, bevor du argumentierst!" ist scheinbar weit weniger populär.



Woher, z.B. stammt denn DIESE Prozentzahl, die du obendrein noch als FAKT verkaufst. Das ist kein Argument, das ist ein Sophismus (von denen man in der Gesamtheit des Threads, von nahezu jedem Poster, jede Menge finden kann).

Es wäre schön, wenn sich endlich mal flächendeckend rumsprechen würde, dass Diskussionen weder Popularitätswettbewerbe noch Schwanzvergleiche sind - sondern vornehmlich dem Meinungsaustausch dienen und jedem Teilnehmer die Möglichkeit bieten sollen, neue Standpunkte und Sichtweisen KENNENZULERNEN, nicht, die Ungläubigen auszurotten. Diese Kreuzrittermentalität ist ja nicht zum Aushalten.

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Schöne Lektion über Argumentation, aber du vernachlässigst dabei dennoch den Aspekt, dass eine Meinung falsch sein kann. Ja erschreckende Neuigkeit, nicht wahr? Wie ich bereits angesprochen habe, 'Meiner Meinung nach' rechtfertigt keine falsche Aussage.

Die Prozentzahl hat natürlich keinen statistischen Beleg, kann man jedoch auch nicht liefern. Du kannst natürlich hier verlangen, dass alles statistisch, politisch und argumentationstechnisch korrekt niedergeschrieben wird, wirst du aber nicht erreichen. 95% spiegelt die Tendenz wieder und das sollte einem auch klar sein, wenn man meine Aussage ließt oder besser noch: Spiele verfolgt.

In _so gut wie jedem_ PvT wird momentan der Effekt des MSC gesehen. Einige wenige Ausnahmen, die immernoch weniger greedy spielen (Rain) gibt es, aber diese sind fast schon verschwindend gering. Wenn dir also ein 'in so gut wie jedem Spiel' lieber ist als die ~95% , damit die Statistik hier nicht in den Dreck gezogen wird, dann werde ich es demnächst so formulieren.
 
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ist der gleiche Fall wie wenn ein Newbie nach Hilfe fragt und ein Pro ihm hilft und der Newbie erwiedert, dass das alles so nicht funktioniert auf seinem Niveau: DOCH, tut es.
Manchmal muss man vielleicht einfach akzeptieren, dass jemand anders das MatchUp ein wenig besser versteht.

Aber ich halt mich nun raus, hat einfach keinen Sinn mit jemandem mit so wenig Verständnis zu argumentieren.

wenn ich dich jetzt nciht ganz falsch verstehe, funktioniert bei einem newbie eben nicht alles genauso. ganz simples beispiel: buildorders. für den newbie wird eine buildorder erstmal keinen mehrwert bringen, weil er chronos verplant, workerbau verplant usw. usf. builorders für einen newbie können sogar extrem negativ wirken, weil frustrationsgefahr besteht.

dass du das matchup ein wenig besser verstehst, mag ich dir gar nciht mal in abrede stellen. das heißt aber noch lange nicht, dass ich ahnungslos bin, oder dass du mir gegenüber immer recht hast. deine terrabrille ist nunmal so wahnsinnig groß, dass du nicht objektiv bleiben kannst.
 
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Nein ein Newbie hat _NUR_ Vorteile durch eine Build Order, weil er einen roten Faden hat, an den er sich halten kann. Schlägst du ihm etwas "einfaches" vor, was ihn dann eine Liga höher bringt und dort nicht mehr funktioniert, fängt der Lernprozess wieder von vorn an.

Das Argument, dass Pro-Builds auf Low-Level nicht gehen kann einfach widerlegt werden, indem dir ein Pro zeigt, dass er diese Build gegen alles verteidigen kann. Natürlich hat er besseres Decisionmaking, Micro und Macro aber das sind alles Fähigkeiten die man erlernen kann und die man eben erlernt, indem man eine bessere (ProBuild) spielt.

Der Newbie kann durchaus frustriert sien, wenn er 50x mit der Build stirbt an verschiedenen Dingen, aber wenn er alles mal erlebt hat (abgesehen jetzt mal von nem BO Konter den es ja einfach auch geben kann) wird er dann die Dinge auch anfangen zu halten und ab einem gewissen Punkt, zahlt sich die Build eben aus.

Ich verstehe nicht, warum man nach Hilfe fragen würde und diese dann nicht annehmen möchte. Da gibts auch etliche Threads drüber.

PS: Selbst die Protoss in Korea (Quote MajOr) lachen sich aktuell kaputt, weil der MSC folgendes erlaubt "you can basically do all you want" sagte ihm sein Teammate wohl (Terminator , wenn ich mich recht erinner). Der Timewarpchange ist nett, aber ich hab das Gefühl, dass du einen Balancechange vorschlägst, weil dir bewusst ist, dass Protoss zu stark ist, du jedoch das nur als Kompromiss reinwirfst ohne wirklich das Problem zu sehen. Falls du es verstehst, wie du sagst, muss ich dir unterstellen, dass du absichtlich hier Protoss nicht schwächen möchtest.

Ansonsten muss dir wohl bewusst sein, dass PvT nicht geopfert werden kann, weil PvP dadurch spannender wird. Der prozentuale Trend den du ansprichst, kann nicht nur diesen Monat gesehen werdne, sondern kann öfter in den Turnieren gesehen werden. Er kann des Weiteren einfach in den Spielen beobachtet werden, denn die meisten Terraner Siege sind nicht wirklich gute klassiche Macro games (Achtung: ich sage nicht, dass das nicht möglich ist) aber meistens Allin/Cheese oder wirklich grobe Fehler vom Protoss.

Eine Hand voll TErraner (nannte ich hier auch) kann immer gewinnen, weil sie einfach sehr gut sind, aber auch diese schaffen das scheinbar in letzter Zeit nicht mehr "regelmäßig" oder so regelmäßig wie vorher.

in letzter Zeit

INnoVation 0-2 PartinG
INnoVation 1-2 Naniwa
TaeJa 0-2 Squirtle
MVP 0-2 Pigbaby
MVP 2-4 ShowTime

etc. pp.

Natürlich kannst du diesen Trend als Trend ansehen und sagen, das ändert sich auch wieder, aber ich frage dich: was genau wird sich ändern? Terraner ist wohl mit Abstand (können wir uns glaub ich sogar drauf einigen) die Rasse mit am wenigsten Variation und Optionen also frag ich dich: Was genau soll Terran denn spielen? Was wäre so innovativ und neu, dass man es wirklich als solide bezeichnen kann und was wieder Siege bringt?

Wie ich angesprochen habe konnte man in WoL im Midgame enorm viel Druck machen (vielleicht sogar zu viel) und dadurch auch gut ins Lategame kommen, wo Protoss natürlich immer stark war, allerdings ist PRotoss jetzt früher im Lategame als Terraner und so funtkioniert das meistens nicht, wenn eine Rasse kosteneffizienter tauscht als die andere. (und das in enormem Ausmaß). So, darüberhinaus ist Ghost/Viking so stark, dass es fast alles schlagen kann, aber wie angesprochen ist das TIMIGN das Problem.

Broodlord/Infestor in WoL konnte man auch schlagen, vorrausgesetzt man hatt eine ultimative Army, aber das hatte man zu dem Zeitpunkt eben nicht. Genau wie jetzt sehr oft im TvP.

PS Ghost/Viking ist auch heute nicht mehr so, dass man sich zurück"lehnen" kann und das dann einfach sicher spielt, man spielt jetzt mehr oder weniger gegen die Zeit, da Tempest+X das ziemlich demolieren können (aus der Defensive im jeden Fall).
 
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Jeder der nicht deine Meinung teilt, ist automatisch "arrogant" oder "weiß es einfach nicht" da du das Matchup ja "auch verstanden hast"

nein. burning reaper teilt meine meinung z.b. auch nciht, dennoch würde ich ihn niemals als arrogant bezeichnen.
wenn mir aber jemand sagt: "deine eminung zählt nicht, weil ich viel mehr ahnung habe, als du", dann ist das schlicht arrogant.

wie judeau es schon passend geschrieben hat: es geht in einer diskussion darum, neue sichtweisen kennenzulernen.
ich hatte hier in einem anderen thread z.b. eine diskussion mit cola und uglybastard. gerade einige positionen von ugly fand ich dabei sehr interessant und haben mir gewisse denkanstöße gegeben. das heißt nciht, dass einer von uns recht hatte und es heißt auch nciht, dass einer von uns mehr ahnung hatte oder hat. es hat schlicht meinen blick auf einige dinge geschärft, die ich so vorher nicht bedacht hatte.
 
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Nein ein Newbie hat _NUR_ Vorteile durch eine Build Order, weil er einen roten Faden hat, an den er sich halten kann. Schlägst du ihm etwas "einfaches" vor, was ihn dann eine Liga höher bringt und dort nicht mehr funktioniert, fängt der Lernprozess wieder von vorn an.

das sollte man zwar vielleicht aus diesem thread raushalten, finde ich aber dennoch wichtig:
selbstverständlich hast du recht, wenn du sagst, dass ein newbie nach einer gewissen einübungsphase von einer BO profitiert.
das problem ist aber, dass er zwar gesagt bekommt, WAS er machen soll, aber nciht warum. ich bin einer großer freund davon, einen newbie ertsmal seine erfahrungen sammeln zu lassen und an einigen stellen zu erklären, was warum schieflief. das erhöht die motivation und die lernkurve.
wenn der newbie erstmal 50 mal mit seiner BO verliert, hat er irgendwann keinen bock mehr, noch eine 51. partie zu starten, auch, wenn er sie dann gewönne. die aussage "das funktioniert auf meinem level einfach nciht" ist keine bewertung deines wissens, sondern schlicht ein ausdruck der verzweiflung des newbies ob der schiweirgkeiten, die er mit der BO hat.

Sicherlich kann man gegenargumentieren, dass ein coach nicht unbedingt die zeit hat, dem newbie jede noch so kleine kleinigkeit beizubringen. da sind BOs sicherlich der schnellere und einfacherere weg. wobei ich auch hier sage: vielleicht sollte der coach dem newbie erstmal vorschlagen, eine gewisse anzahl an spielen auf sich allein gestellt zu spielen, bevor man dann ans richtige training geht.


Der Timewarpchange ist nett, aber ich hab das Gefühl, dass du einen Balancechange vorschlägst, weil dir bewusst ist, dass Protoss zu stark ist, du jedoch das nur als Kompromiss reinwirfst ohne wirklich das Problem zu sehen. Falls du es verstehst, wie du sagst, muss ich dir unterstellen, dass du absichtlich hier Protoss nicht schwächen möchtest.

so ähnlich sage ich das doch shcon die ganze zeit:
ich sehe protoss im early etwas zu stark, aber nicht im late. deshalb finde ich eine änderung in der größenordnung des vorgeschlagenen msc-changes zu extrem und einen change in der größenordnung meines vorschlags als ausreichend.

ich habe es burningreaper gegenüber schon gesagt:
es redet doch keiner davon, die balance im tvp wegen der des pvp zu opfern. wenn du so viel ahnung von dem spiel hast, wie du immer behauptest, dann weißt du doch selbst, dass es mehr, als nur eine einzige stellschraube gibt, um eine imbalance zu entschärfen. vielleicht überrascht uns blizz ja auch mit einer ganz anderen idee, die keiner auf dem schirm hatte?
warum willst du denn unbedingt pvp und evtl. sogar die balance im zvp opfern, nur, um krampfhaft deinen photon overcharge change durchzudrücken?
selbst cola hat ja schonmal eine alternative genannt, auch wenn die entfernung des koloss etwas, nunja, exotisch ist...


noch einmal:
sieh meinen timewarp-change-voirschlag doch einfach als das an, was es ist: ein vorschlag. wenn er dir nicht gefällt, gefällt er dir eben nicht, damit kann ich leben. wenn du denkst, er geht nciht weit genug, denkst du das eben, trotzdem geht mein leben weiter. warum also willst du mir unbedingt deine meinung auf biegen und brechen aufdrücken? am ende entscheidest eh nciht du und ich auch nciht.
 
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Sorry aber... Problem ist PvT:

Du sagst; Timewarp ändern, was einen Effekt von genau 0 hat.
Du könntest gneauso gut sagen, Buff den Battlecruiser auf 2 Supply und 100/100. Das würde an der Situation genauso wenig ändern, deshalb argumentiere ich gegen deinen Vorschlag.

Mal abgesehen davon, dass dir jetzt sogar erklärt wurde das ZvP nicht auf Photon Overcharge angewiesen ist oder nicht in dem Ausmaß und das PvP das auch verkraften würde, wohingegen es im PvT wahnsinnige Probleme bereitet, schlägst du etwas vor, was rein gar nichts im PvT ändert, aber wiederrum sehr im PvP und PvZ.

Also bitte erkläre mir, warum der Timewarp problematisch ist. Das einzige was ein Timewarp Nerf zu Folge hätte, wäre, dass Blink und Gateway Allins weniger stark sind. Das ändert aber rein gar nichts daran, dass Protoss im Midgame dann mit 3-3 Colossi/HT 1a tttt macht und du stirbst, weil du eben anfangs nicht so greedy spielen konntest.

Sorry aber ich habs mehrfach versucht zu erklären, eine Meinung schön und gut, Vorschlag auch gut, als Vorschlag kann man das stehen lassen, aber deine Meinung PvT wäre nicht problematisch oder "nur problematisch im Early" und könnte durch deinen Vorschlag behoben werden, ist eben falsch.
 

Judeau

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Selbst die Protoss in Korea (Quote MajOr) lachen sich aktuell kaputt, weil der MSC folgendes erlaubt "you can basically do all you want" sagte ihm sein Teammate wohl (Terminator , wenn ich mich recht erinner).


Ups, da haben wir ja schon wieder kein Argument, sondern einen Sophismus. Ich zitiere der einfachheithalber mal Wikipedia, auch wenn es nicht die ausführlichste Quelle zur Argumentationstheorie ist - aber sie steht jedem zur Verfügung, ist leicht zugänglich und verständlich.

Das Argumentum ad verecundiam will unter Berufung auf eine Autorität überzeugen.

Da es unmöglich ist, alles selbst nachzuweisen, muss man sich auf Quellen anderer verlassen können. Also ist es notwendig, bekannte Fachleute auf dem Gebiet zu Rate zu ziehen und tatsächlich gesteht man einer Autorität auf dem Gebiet eine erhöhte Wahrscheinlichkeit auf Richtigkeit zu. Beispiel: „Hans H., der bekannte konservative Journalist, meint zu Recht, dass eine Reform der Groß- und Kleinschreibung letztlich den Analphabetismus fördere.“ Oder: „Prof. Dr. Fischer schreibt in seinem Buch, dass Fernsehen Gewalttätigkeit auslöst.“

Allerdings können auch Experten irren, ihre Ansichten können revidiert werden, und in einem Gebiet können mehrere unterschiedliche „Lager“ mit jeweils guten Gründen für ihre Positionen existieren. Oft arbeiten genannte Fachleute auch auf einem ganz anderen Fachgebiet, was die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit erheblich herabsetzt.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_Argumenten#Sophismen

Hier ist noch zwei Beispiele von vielen für ein Scheinargument:
Geht das nicht in deine Birne?
Aber ich halt mich nun raus, hat einfach keinen Sinn mit jemandem mit so wenig Verständnis zu argumentieren.
Mit dem Argumentum ad personam unterstellt man dem Gegner allgemein, dass ihm die Fähigkeit zum korrekten Argumentieren bzw. das Fachwissen fehlt und dass damit seine Schlüsse allgemein ungültig sind, und versucht die Zuhörer zu dem Fehlschluss zu verleiten, dass irrelevante, aber allgemein negativ besetzte Eigenschaften der Person (Geschlecht, Profession, politische Orientierung etc.) etwas mit dem Wahrheitsgehalt der Argumentation zu tun haben („kriminell“, „Sozialist/Nazi“ usw.).

Dies nimmt oft die Form von Beleidigungen („Idiot“, „Dummkopf“, „Amateur“) und Werturteilen über die Argumentation an („Schwachsinn“, „Geschwätz“, „naiv“, „Ausrede“). Da die Wahrheit einer Aussage jedoch nur von der Wahrheit der Prämissen abhängt, kann die Validität einer Aussage unabhängig von der Person getroffen werden. Die Fähigkeit einer Person zum logischen Schließen ist ohne Belang und die Anwendung ein logischer Fehlschluss.

Und noch ein Sophismus:
Jetzt wo du mal nen bisschen in der Klemme steckst, und ich mir die Zeit nehme in nem MatchUp wo ich mich gut auskenne und genau weiß wie es zu spielen ist von beiden Seiten sachlich argumentiere, wirfst du das Handtuch und schreibst "ihr seid eh alle subjektiv" was absolut nicht stimmt. Daran erkennt man , dass du eben nicht mitreden kannst.
Scheinkausalität - Hierbei fungieren zwei Ereignisse als Prämissen, aus deren Gleichzeitigkeit (Cum hoc ergo propter hoc: gleichzeitig, also deswegen) bzw. zeitlichen Abfolge (Post hoc ergo propter hoc: danach, also deswegen) ein unbewiesener Kausalzusammenhang konkludiert wird. Zum Beispiel: Eisverkäufe korrelieren stark (und robust) mit Verbrechensraten. Daher verursacht Speiseeis Verbrechen. Dieses Argument ist fehlerhaft, weil es die tatsächliche Erklärung außer Acht lässt, dass es eben die hohen Temperaturen sind, die sowohl die Verbrechensraten als auch die Speiseeisverkäufe unabhängig voneinander erhöhen.

Und noch einer:
In Broodwar gab es lange Zeiten, wo Protoss nichts gewonnen hat, aber es galt allgemein als most-balanced aller Zeiten.
Das Argumentum ad populum ist ein ähnlicher Versuch, durch den Verweis auf die wirkliche oder behauptete allgemeine Meinung zu überzeugen, und schließt aus der Anzahl der Anhänger einer Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt. Beispiel: „Im Mittelalter glaubten praktisch 100 Prozent der Leute daran, dass die Sonne und die Planeten um die Erde kreisen und die Erde unbeweglich im Raum hängt. Also kann das nicht ganz falsch gewesen sein.“

Wahrheit ist nicht demokratisch, aber wegen des Gruppendrucks und der damit verbundenen Angst vor einem Gesichtsverlust wird dieser Fehlschluss oft verwendet, um ungeliebte Meinungen zu unterdrücken.

Das Argumentum ad populum gilt jedoch zweiseitig: Oft neigen intellektuelle und wissenschaftliche Kritiker (die sich kritisch mit der Leichtgläubigkeit der Masse auseinandersetzen) dazu, bei von ihnen abgelehnten Theorien einen wirklichen oder behaupteten Konsens von Wissenschaftlern und Organisationen bezüglich der Falschheit der Theorie ohne weitere Erläuterung für diese Haltung ins Feld zu führen. Dies ist ebenfalls ein Fehlschluss.

Vielleicht sollten wir fordern, Leuten nur dann zu erlauben, an einer Argumentation teilzunehmen, wenn sie einen gewissen akademischen Abschluß in Germanistik oder Philosophie vorweisen können und somit das Handwerk der Argumentation auch richtig gelernt haben.

Aber nein, das wäre ja fast so absurd und elitär, als würde man Leuten verbieten wollen, an einem Meinungsaustausch über ein Videospiel teilzunehmen, solange sie nicht wenigstens eine gewisse Liga erreicht haben.

Na, hoppla.... Glashaus, Steine - und so!
 
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Ich pick mir jetzt mal nur einen Punkt von dir raus, weils mir ehrlichgesagt einfach ein wenig zu nervig ist. Es ist schön und gut, dass du viele Punkte runterbrechen kannst, jedoch kannst du sie damit nicht wirklich entkräften.

- Vergleich zwischen Broodwar und Starcraft 2:

Ich hab den Vergleich gezogen, dass in gewissen Perioden von Broodwar Protoss ebenfalls kein Erfolg hatte und nicht als Turniersieger hervorgegangen ist. Genau wie es teilweise in Starcraft 2 vorkam. Ich habe den Vergleich gezogen, dass die Balance damals als gut erachtet wurde und gut war (kannst du jetzt gern statistisch selber nachschauen...) und das nicht in Frage gestellt wurde, nur weil Protoss keinen Turniersieg eingefahren hat.

Das Protoss auch heute noch auf Prolevel und in Starcraft 2 Spiele gewinnt sei es im Halbfinale, Ro8, Ro16 oder der Ro32 , aber im Finale des öfteren scheitert, belegt eindeutig, dass Protoss scheinbar auf Prolevel spielbar und erfolgreich sein kann. Es sei denn du möchtest sagen, dass ein Finale etwas am Grundprinzip des Spiels ändert. Du kannst natürlich anführen, dass ein Finale meistens länger (boX) ausgespielt wird, als die vorherigen Runden, wirst aber auch Turniere finden, wo Protoss in einem Finale gescheitert sind, das ein relativ "normales" boX Format hatte.

So... "na, hoppla,... Glashaus, Steine - und so!" sollte dir vielleicht klarmachen, dass was du so schön als Sophismus bezeichnest nicht unbedingt einer sein muss. Falls dir das Argument jetzt nicht nach den Regeln der Logik runtergeschriebne wurde, möchtest du mir bitte erläutern, wie man einen entsprechenden Vergleich zieht?

(Broodwar zu Starcraft 2 und dem Erfolg der Protoss Spieler) Danke!

Edit:http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

Möchte ich fairerweise ergänzen " bei der etwas als wahr behauptet wird, weil es der Meinung einer relevanten Mehrheit von Personen, z. B. der öffentlichen Meinung entspricht."

Wann dürfte man das Argument von mir denn nutze, ohne das es ein Sophismus wäre? Wenn es einen Statistischen Beleg darüber gäbe, dass Broodwar am ausgeglichensten war?
 
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(kannst du jetzt gern statistisch selber nachschauen...)

Kann ich, muss ich aber nicht. Du möchtest mit diesem Beispiel argumentieren, du bist in der Bringpflicht.

Davon aber abgesehen, entkräftet es nicht den Vorwurf des Sophismus, der, grob formuliert, lautet: "Nur weil die Mehrheit es so sieht, entspricht es nicht der Wahrheit - Wahrheit ist nicht demokratisch!"

Du sagst selbst, dass die Balance als gut erachtet wurde - das ist nicht gleichbedeutend damit, dass sie faktisch gut war. Ganz abzusehen vom Problem, was man als "gut" bezeichnen würde.

Es geht in meinen Post offenkundig auch nicht um den Wahrheitsgehalt deiner Aussagen, denen ich in bestimmten Punkten absolut zustimmen würde, sondern um das, was du als Argumentation bezeichnest und wie du andere Menschen in gewissen Bereichen (Bsp. Balancediskussion) unter gewissen Prämissen (Bsp. Ladderplatzierung unter Master) gerne ausschließen würdest, obwohl du aber selber verlangst in einem anderen Bereich (generelle Argumentationstechnik) ernst genommen zu werden obwohl du eine vergleichbare Qualifikation (Ausbildung, Studium, Hochschulkurs - im Vergleich zu Master wohl eher Hochschulkurs, Studium wäre dann wohl GM) nicht besitzt. Das nennt man Heuchelei.

Streng genommen müsste ich dir jetzt in Naruto-Manier sagen: "Das alles zeigt, dass du vom Argumentieren einfach keine Ahnung hast!"

Und daraus nachfolgend müsste ich schreiben: "Bitte geh erstmal auf eine Uni und graduiere in Germanistik oder Philosophie - alternativ würde es ein Volkshochschulkurs eventuell auch tun, aber wahrscheinlich bist du dann in Sachen Argumentieren nur auf Diamantniveau, was bedeutet, dass du DENKST du hättest Ahnung vom Argumentieren, hast du aber nicht."

Zum Glück bin ich in Sachen Diskussion liberal eingestellt und höre mir gerne jede Ansicht zum Thema an.

P.S. Ich kann dir das gewünschte Beispiel nicht nach den Regeln der Logik herunterschreiben, weil ich dazu nicht die notwendigen Fakten besitze - und weißt du was man dann macht? Man lässt es weg, denn es ist in solch einem Falle kein valides Argument.
 
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Das ist das schöne an Statistiken, wenn ich dir jetzt die Balance runterbreche auf die meistgespielten Maps und dadurch einen Wert nahe der 50% erreiche, sagst du mir möglicherweise:

Balance ist , wenn alle Rassen gleich viele Turniersiege aufweisen.

Ich hoffe du weißt was ich damit sagen will. Es ist statistisch nicht zu beweisen, dass Broodwar sehr balanced war, wenn der Gegenüber es nicht akzeptieren möchte. Ich möchte behaupten, du kannst argumentativ nicht korrekt sein, wenn etwas nicht eine absolute Wahrheit hat.

Seh ich dann wohl nicht komplett falsch oder?-_- Wie soll man auf der Grundlage argumentieren, dass es nicht wirklich eine Grundlage gibt, jedoch viele Meinungen? Man muss wohl gewisse Punkte abstecken.

Edit: Wie sollte ich denn deiner Meinung nach argumentieren, um jemanden klar zu machen, dass er an der Diskussion einfach nicht teilnehmen kann, da er von der Materie keine Ahnung hat? Wir sollten uns ja bewusst machen, dass es in der Diskussion hier nicht um Argumentationstechnik oder Rhetorik geht, sondern um die Balance und Probleme in Starcraft 2. Dementsprechend sollte die Prämisse wohl sein:

Erfahrung/Wissen in/über Starcraft weit vor Erfahrung/Wissen auf dem Gebiet der Argumentation. Oder sind wir uns da nicht einig?
 
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Judeau

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Wie soll man auf der Grundlage argumentieren, dass es nicht wirklich eine Grundlage gibt, jedoch viele Meinungen? Man muss wohl gewisse Punkte abstecken.

Wenn es keine faktische Grundlage gibt, argumentiert man nicht, man tauscht lediglich Meinungen aus. Das schlimme daran ist, dass es dann keine Person geben kann, die ultimativ Recht hat. Manche Menschen stoßen sich daran. Mir persönlich macht das aber nicht so viel aus.

Antwort auf Edit: Ich weiß nicht, ob das die Prämisse sein sollte. Sollte Erfahrung / Wissen auf einem Gebiet in einer Argumentation höher bemessen werden, als die Regeln der Argumentation selbst? Das ist eine schwierige Entscheidung, die zudem recht subjektiv ist. Selbst wenn wir beiden uns darüber einig wären, wer sagt, dass wir im Recht wären, es so festzulegen?

Zusatz: Ich bin der festen Überzeugung, du solltest NIE auch nur versuchen, jemanden davon zu überzeugen, an einer Diskussion nicht teilzunehmen. Selbst Menschen, die wenig Sachverstand mitbringen, können erstaunliche Einsichten liefern, auf welche die "Erfahrenen" dank festgefahrener Denkschemata nicht mehr oder nur schwer kommen können.
 
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Danke. Dann hab ich was gelernt.

Was uns aber kein Stück weiter bringt, denn hier geht es dann auch nicht mehr um Meinungen, sondern um Wahrnehmungen. Meinungen können nicht falsch sein (Bier schmeckt mir nicht) wohingegen Wahrnehmungen (Ich empfinde...) falsch sein können.

Was machen wa nun ;D?
 
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Edit: Wie sollte ich denn deiner Meinung nach argumentieren, um jemanden klar zu machen, dass er an der Diskussion einfach nicht teilnehmen kann, da er von der Materie keine Ahnung hat?

zunächst einmal müsstest du festlegen, was ahnung haben heißt. als nächstes müsstest du nachweisen, dass der von dir genannte jemand auch wirklich keine ahnung hat. zuletzt müsstest du nachweisen, dass du selbst ausreichend ahnung hast.

du weißt nichts über mich, unterstellst aber zu wissen, dass du mehr und genauer spiele verfolgst. woher nimmst du dieses wissen?
 
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Seit Judeau sich hier eingeschaltet hat, ist der Thread wieder lesenswert geworden :D

@T: Ohne jetzt großartig TvP zu kennen (Ausnahme halt einige Spiele die ich auf Twitch verfolgt hab) sieht es halt so aus, dass P noch deutlich schlimmer als im PvZ bunkern und auf den Deathball techen kann. Insofern muss eigentlich diese Option, gleichzeitig super-greedy und super-safe zu sein, abgeschwächt werden. Das geht (wenn man was am MSC machen will) nur über Overcharge-Nerf, weil Timewarp in diesen Situationen nicht oft eingesetzt wird.
Zu Karlzbergs Argument, es würde bei 125 Energie für den OC nach dem Neubau des MSC zu lang dauern, ehe man wieder Overcharge setzen kann: Das ließe sich recht leicht ausgleichen, indem man die Startenergie des MSC entsprechend anpasst. Dann könnte man nicht 2 Nexuskanonen direkt hintereinander setzen, müsste aber nach dem Neubau auch keine 25s (oder was auch immer) länger warten, um wieder halbwegs save zu sein. Das nur als Vorschlag bzw. Hinweis darauf, dass 125 Energie für den Spell nicht unbedingt alles ruinieren müssen. PvP wird vllt. dennoch ein wenig mehr All-in geben, aber eigentlich reicht es auch, wenn man sich mit Overcharge Zeit kauft, um zB. Sentrys ranzuwarpen.

PS: Naruto war hier ausnahmsweise lange Zeit recht sachlich. Respekt! :P
 
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Zu Karlzbergs Argument, es würde bei 125 Energie für den OC nach dem Neubau des MSC zu lang dauern, ehe man wieder Overcharge setzen kann: Das ließe sich recht leicht ausgleichen, indem man die Startenergie des MSC entsprechend anpasst.

Hmm. Ich sehe nicht 100% die Notwendigkeit dafür, die Startenergie gleichzeitig zu buffen. Klar, es würde ohne diesen Ansatz ein kleines Zeitfenster (44,5 Sekunden) nach dem ersten Bau frei, in dem der Terra Schaden machen könnte (!). Die Frage ist doch, ob er es kann, nachdem der MSC ja bei ~ Minute 5 aufploppt, die 125 Energie für den Overcharge sind dann bei ~ Minute 7-8 erreicht. Das ist übrigens eine Frage, die ich jetzt wirklich stelle, weil's mir selbst nicht ganz klar ist: Kann denn der Terra diese 45 Sekunden, die er jetzt in diesme Gedankenspiel theoretisch mehr hat, wirklich nutzen, um Schaden zu machen, oder bringt ihm das Zeitfenster gar nichts?

Was weitere Nachbauten des MSC angeht: Imho kommt der Toss doch derzeit nur in die Situation, seinen MSC zu verlieren, wenn er ihn für einen Push einsetzt. Ich kann mich nicht entsinnen (bzw hab ichs vllt nicht für voll genommen), das Protoss-Spieler ihren MSC in ihrer eigenen Base verlieren. Wenn sie den MSC also nur verlieren, weil sie ihn offensiv einsetzen, wieso sollte man dann auch noch sagen "Okay, Shit happens, aber du hast ja wenigstens trotzdem gleich wieder 75 Start-Energie". Wenn der Terra dann nicht in 90 Sekunden (+ der 15 Sekunden Chrono-Boost Bauzeit) an einem Punkt ist, wo er an kritischen Stellen der Toss-Infrastruktur Schaden machen kann, hat er ja genau das selbe Problem wieder.

Wenn der Protoss also mit seinem defensive Tool aggressiv spielen will, um im Zweifel über den Recall für einen riskanten Push nicht bestraft werden zu können, wieso dem Terra keine Zeitfenster als "Belohnung" im weitesten Sinne einräumen, dass er den MSC auch tatsächlich gekillt hat?
 
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Ey Judeau, haste heut was Neues in der Uni gelernt und willst es jetzt hier stolz präsentieren?


Ups, da haben wir ja schon wieder kein Argument, sondern einen Sophismus.

Es ist trotzdem ein Argument.
Inwieweit das Argument gültig ist, dass ein koreanischer Toss sich über die eigene Überlegenheit der Rasse lustig macht, und dass das Ganze über zwei Terraner überliefert wurde, ist noch mal eine andere Frage. Es ist aber ein Argument - und wenn es stimmt, ist es ein interressantes Indiz für das Thema.

Das scheint mir ohnehin dein Missverständnis zu sein. Du denkst evtl, dass man diese Diskussion wissenschaftlich lösen kann, was aber unmöglich ist.
Es dreht sich hier nur um Indizien. Selbst wenn Toss 100% aller Spiele gewonnen hätte, hieße das nicht endgültig, dass es ein Balance Problem geben würde.

Aber wie gesagt, darum geht es hier nicht, es geht daraum, Indizien zu sammeln, und in der Hinsicht hat Naruto hier am meisten nachvollziehbar abgeliefert.

Aber ich halt mich nun raus, hat einfach keinen Sinn mit jemandem mit so wenig Verständnis zu argumentieren.

Und sowas ist btw auch nicht zwingend ein Scheinargument.

Du kannst dich ja mal mit nem Nazi über Rassenlehre unterhalten. Wenn du dann am Ende nicht auch so nen Spruch bringst, Respekt. Wenn man ihn bringt, hat das aber nicht zwingend etwas mit nem Scheinargument zu tun, sondern es soll lediglich die Verzweiflung deutlich machen.
 
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Blizzard soll mal langsam stellung nehmen und vorschläge machen...

dieser mech/air upgrade buff wird nämlich genau gar nix ändern an der situation im TvP ...

P early schwächen + T late stärken... = fine ...

Ka warum blizzard so unfähig ist... is doch offensichtlich, dass der MSC zu stark is und der Templer conter (ghost) zu stark generft wurde...
 
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Was weitere Nachbauten des MSC angeht: Imho kommt der Toss doch derzeit nur in die Situation, seinen MSC zu verlieren, wenn er ihn für einen Push einsetzt.

der toss verliert ihn durchaus gerne mal in der eigenen base. aber dann ist die startenergie im prinzip auch wumpe, denn bis der core nachgebaut ist und energie für irgendeinen spell hat, ist die messe ohnehin gelesen, also entweder verteidigt oder soviel schaden angerichtet, dass das spiel (vor)entschieden ist.
 

Judeau

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Ey Judeau, haste heut was Neues in der Uni gelernt und willst es jetzt hier stolz präsentieren?

Aus der Uni bin ich inzwischen gut 10 Jahre raus. Zweck und Absicht meiner Posts wurden schon dargelegt. Persönlichkeitsbezogene Randbemerkungen ohne Sachkenntnis wie diese sind übrigens kein guter Einstieg in jedwede Art der Argumentation.

Es ist trotzdem ein Argument.

Um dir entgegen zu kommen, es ist ein sophistisches Argument. Das Wort "Argument" steckt also tatsächlich drin. Nichtsdestotrotz wird der alleinige Begriff des Arguments landläufig gerne positiv konnotiert in etwa als "wahr anzusehende (manchmal sogar objektive) Aussage" verwendet. - Darum bediente ich mich aus Gründen der besseren Verständlichkeit der Spaltung von Argument und Sophismus, denn in vielen Aussagen, die als wahr bezeichnet wurden, steckte eben streng genommen nicht soviel Wahrheit, wie man mit der Aussage glauben machen wollte.

Hier nochmal ein Auszug einer Definition für Sophismus. Quellenlink steht in einem der vorangegangenen Posts:
Dabei handelt es sich um Argumentationen, die bei korrekter Handhabung logisch einwandfrei sind, jedoch auch zu (absichtlichen) Fehlschlüssen verwendet werden können. Während deduktive sowie (bedingt) induktive und analogisierende Argumente tatsächlich zum Beweis einer These dienen, handelt es sich bei den sogenannten Fehlschlüssen um keine gültigen Argumente. Es wird zwar aus den Prämissen eine Schlussfolgerung gezogen, diese erfolgt aber nicht nach den Gesetzen der Logik.

Da es uns um die Wahrheit und Richtigkeit von "Argumenten" ging, denke ich, war diese vereinfachende Abtrennung okay - wenn du dich freilich gerne an der Semantik einer Begrifflichkeit aufhalten möchtest, be my guest. Du kannst aber auch einfach jedes Mal, wenn ich "Sophismus" geschrieben habe, den Begriff durch "sophistisches Argument" ersetzen. Die Kernaussagekraft bleibt exakt identisch.

Du denkst evtl, dass man diese Diskussion wissenschaftlich lösen kann, was aber unmöglich ist.

Das denke ich mitnichten und das sollte aus den Posts auch klar ersichtlich sein. Ich habe keine Ahnung, wie du zu dieser Schlußfolgerung kommen kannst, wenn ich Sachen schreibe wie:
Wenn es keine faktische Grundlage gibt, argumentiert man nicht, man tauscht lediglich Meinungen aus. Das schlimme daran ist, dass es dann keine Person geben kann, die ultimativ Recht hat. Manche Menschen stoßen sich daran. Mir persönlich macht das aber nicht so viel aus.
und
Es wäre schön, wenn sich endlich mal flächendeckend rumsprechen würde, dass Diskussionen weder Popularitätswettbewerbe noch Schwanzvergleiche sind - sondern vornehmlich dem Meinungsaustausch dienen und jedem Teilnehmer die Möglichkeit bieten sollen, neue Standpunkte und Sichtweisen KENNENZULERNEN, nicht, die Ungläubigen auszurotten.

In der Tat habe ich mich an dieser "Ich hab' Recht - Nein, du bist ein Idiot, ich hab Recht - Nein, DU bist der Idiot und ICH hab Recht" - Orgie aus eben diesem Grund in vollem Bewusstsein nicht beteiligt, WEIL ich der Meinung bin, dass das Problem nicht entgültig auflösbar IST.

Es dreht sich hier nur um Indizien.
Ja, genau - und darum sollte man den Blutdruck unten halten und sich erleichtert klar machen, dass es kein absolutes, ultimatives "Richtig" gibt und wir letztenendes alles nur Meinungsäußerer sind. Und wenn ich diametral zur Meinung einer anderen Person stehe, dann kann ich ihr das (freundlich) sagen und meine Bedenken zum Ausdrucken bringen - aber ich sollte den Zwang loswerden, sie bekehren zu wollen, denn auch wenn ich felsenfest überzeugt bin, Recht mit meinen Behauptungen zu haben, heißt das nicht, dass dem auch so ist. Die Gewissheit über die eigene Fehlbarkeit verschafft da eine angenehme Demut und Ruhe.
 
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Ich hab das Gefühl der Photon Overcharge wird hier gewaltig überschätzt... klar ist das Ding stark, wenn man stumpf reinrennt. Das sind Bunker und Tanks, Sentries, Spines und noch ne Menge andere Units aber auch. Wenn man den Toss dazu zwingt, auf beiden Nexus den Overcharge zu casten (zum Beispiel durch Drops), kann man aber sicher sein, dass er eine Minute später keinen haben wird.
Was kann man also machen? Eine Minute VOR dem geplanten Angriffstiming schonmal ein kleines bisschen Stress machen, bis Overcharge aktiviert wird, dann mit möglichst wenig Verlusten entkommen, Units sammeln und zum passenden Timing reinhauen. Kann riskant sein, kann sich aber auch verdammt lohnen. Zumindest die angeblich so sicheren Exen meiner Gegner im PvP überleben, wenn ich keine Fehler mache, auf diese Weise keinen 1base-allin. Dann müsste das im TvP auch auf 2base gehen oder zumindest gute Drops ermöglichen, die viel Schaden machen. Und damit Naruto weiß, dass ich wenigstens ein bisschen Ahnung habe, wovon ich rede: Ich war die letzten Seasons in Master und bin jetzt leider nur noch Top 8 Dia, kein Pro also, aber ich denke mal ich darf mitdiskutieren ;)

Klar, in den Statistiken sieht Protoss (nur gegen Terra!) schon etwas zu gut aus. Aber glaubt ihr wirklich, dass sich das durch Forendiskussionen ändert? Egal ob PvT broken ist oder nicht, mit der Situation muss man sich genauso abfinden wie damals in WoL, als Zerg zwischendurch zu gut war. Wer seine Zeit ständig damit verbringt, sich über die Balance zu beklagen, ist natürlich schlechter als jemand, der einfach versucht, aus der Situation das Beste zu machen. Und wer schon in ein Spiel reingeht mit dem Gedanken: "Schon wieder so ein verdammter OP-Toss", der wird sich wohl kaum vernünftig konzentrieren können.
Wer sich nur als Opfer sieht, und glaubt, er könnte sowieso nichts ändern, der wird es bleiben, und dann kann Blizzard noch soviel patchen... Terraner, die so denken, bleiben immer "underpowered".
 
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Klar, Protoss spieler sagen natürlich "schweig still" und richten sich dann an Winlord/Winfestor..^^ sorry aber das brauchen wir echt nicht nochmal, weil es Starcraft fast zerstört hat :D
 
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Photon Overcharge ist zu stark, allein schon die Dauer ist zu krass, zusammen mit der abartigen Range ist das nicht ohne.
 
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Sorry aber... Problem ist PvT:

Du sagst; Timewarp ändern, was einen Effekt von genau 0 hat.
...


Das sehe ich ganz anders. Besonders in verbindung mit FF ist timewarp eine mechanik die kämpfe viel zu schnell und einseitig enden lässt. Während FF einen in eine ungünstige position manövrieren verhindert timewarp, dass man daran noch irgendwas ändern kann. Einfach stehenlassen und bis zum tod weiterschießen lassen ist da wohl das beste obwohl man ohne timewarp da micro machen würde und einen teil der units retten würde. Wenn die bubble nicht so groß wäre würde auch nicht immer die halbe 200/200 armee davon erfasst werden. Ich sehe auch nicht wo und warum protoss eine bubble in der jetzigen form brauchen würde. Also ist es eine leichte sache das ding einfach ein bischen kleiner zu machen.


Ich finde dagegen, dass photon overcharge überschätzt wird. Wenn man mit 2 medivacs unterwegs ist macht das charge ja kaum was, natürlich kann man nicht eine minute lang mit 8 marines ohne heiler durch den charge laufen, das soll ja auch so sein. Z.B. bei einem drop von 2 medivacs kann man dann halt ein medivac killen während 16 marines oder ähnliches solange das nexus snipen. Von daher denke ich das ein kleiner nerf dafür reicht.


Generell will ich das mech ins TvZ und TvP metagame integriert wird. Wenn das passiert ist werden sich einige probleme von alleine lösen und neue entstehen. Dann kann man weitersehen.
 
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Mech TvZ kann man spielen wenn man vor Vipern, also Hive Tech angreift.
entweder schnelles 3 0 timing
oder "langsames" 2 0 timing vor Hive und immer wieder scannen, da mules "unwichtig" Mech TvX

Ich denke man kann aber durchaus gegen nen Hive Zerg gewinnen, wenn man die richtige UnitComposition hat, und nich nur tank hellbat, und 2thors oder so.

Mech TvP KANN auch funktionieren - dabei kommts aber halt auf verschiedene dinge an, WARUM es klappen KANN.
zB 1. Toss weiss nich, wie er gegen Mech spielen soll, da keine Erfahrung.
2. Element of suprise

mehr fällt mir grad nicht ein, waurm klappen kann..aber is möglich in nem Bo7 oder so, als standard nicht
 

RoscHii_K

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vll macht es sinn die transformationszeit von tanks->siege und wieder zurück etwas zu kürzen? Um schneller ausm timewarp und der cloud von zerg hinaus zu gelangen? allerdings weiß ich nich wie das im tvt ankommen würde, macht das mu vll noch bisn schneller..?
 
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Das sehe ich ganz anders. Besonders in verbindung mit FF ist timewarp eine mechanik die kämpfe viel zu schnell und einseitig enden lässt. Während FF einen in eine ungünstige position manövrieren verhindert timewarp, dass man daran noch irgendwas ändern kann. Einfach stehenlassen und bis zum tod weiterschießen lassen ist da wohl das beste obwohl man ohne timewarp da micro machen würde und einen teil der units retten würde. Wenn die bubble nicht so groß wäre würde auch nicht immer die halbe 200/200 armee davon erfasst werden. Ich sehe auch nicht wo und warum protoss eine bubble in der jetzigen form brauchen würde. Also ist es eine leichte sache das ding einfach ein bischen kleiner zu machen.


Ich finde dagegen, dass photon overcharge überschätzt wird. Wenn man mit 2 medivacs unterwegs ist macht das charge ja kaum was, natürlich kann man nicht eine minute lang mit 8 marines ohne heiler durch den charge laufen, das soll ja auch so sein. Z.B. bei einem drop von 2 medivacs kann man dann halt ein medivac killen während 16 marines oder ähnliches solange das nexus snipen. Von daher denke ich das ein kleiner nerf dafür reicht.


Generell will ich das mech ins TvZ und TvP metagame integriert wird. Wenn das passiert ist werden sich einige probleme von alleine lösen und neue entstehen. Dann kann man weitersehen.

Schön, dass auch du nicht erkennst wo das Problem ist. Die Fights würden ganz anders laufen, wenn Protoss nicht nach 13 Minuten mit 3-3 auf dem Feld steht, da ist mir der Timewarp herzlich egal. Mal abgesehen davon, dass ich den Core zu so einem Zeitpunkt dann vielleicht auch EMPn kann. Aber im Early Game kann ich den Protoss eben nicht mit 7 Techbuildings nach 8 Minuten durchkommen lassen, muss ich aber, weil man es nicht ohne Medivacs punishen kann außer man zieht richtig durch mit 4-5 Rax ohne Tech, dann sind aber 3 Sentries Game.
 
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So schwer es mir fällt, aber ich muss Naruto recht geben. Wer Timewarp als Problem sieht und nicht die Tatsache, dass Toss so extrem greedy sein kann und so gut wie safe ist mit fast keinen Units (was dann auch in verflucht schnellen Upgrades resultiert, wo Terra oder Zerg nicht mithalten kann), der hat das Problem nicht verstanden.
 
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und weil toss so super greedy sein kann ohne gross schaden zu nehmen,
spielen wir terrans auch 2 bzw 2.5base all ins mit scv pull bei ca. 12:30min , weil man sonst gegen bessere upgrades, besseren tech (eig standard dass toss mehr tech haben will) einfach nur untergeht.

was ich witzig finde ist, dass sich die toss dann aufregen dass terran 2base all in spielt, was halt total paradox und dumm ist weil die meisten toss PvZ ja auch 2base bleiben und ieinen all in spielen

TvP ist das neue PvZ -> 2base all in into gewinnen oder verlieren
 
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