Wieviele Milliarden APM braucht man, bis man im TvP ne Chance hat?

[Gast]

Also wer meint toss, und sei es im low skilled bereich sei einfach, der hat sie einfach noch nicht gespielt... sie sind zwar einfacher zu steuern, aber strategisch sind sie imo am schwersten.

Die Terraner und vorallem die Zerg haben einfach die schnelleren/schlagkräftigere Strategien und damit eigentlich immer die initiative. Wenn man als toss nicht weiß was auf einen zukommt hat man schon verloren, man kann zwar alles kontern, aber jeweils meist nur mit 1 bestimmten Strat, wenn man die falsche Strat wählt, hat man verloren. Sicherlich trifft das auch auf andere Rassen zu, aber bei den Toss ist es imo extrem, die sind da sehr anfällig finde ich da sie so spezialisiert sind bei ihren Units.

Ich sehe einfach nicht wie ich als Toss zb gegen einen Z strategisch den Ton vorgeben soll. Wenn ich zb auf sair/dt gehen will und der Z auf Hydras/Lurker geht kann ich meine Strat schon in Wind schiessen. Oder wenn ich pech hab werd ich von fast mutas gekillt. Und selbst wenn der Z ursprünglich ne Strat hatte ggn die Sair dt wirkt kann er so schnell umswitchen das es ihn kaum etwas kostet.

Die Strats der andern Races greifen entweder schneller oder sind schlicht schlagfertiger von daher ist Strategie und Taktik für den Toss deutlich kniffliger imo. Wenns auf ein reines Macro Game rausläuft wo einfach beide standard units pumpen und dann go machen, schön dann hat mans als P relativ einfach... aber sobald der Gegner bissel kreativ wird muss man als P höllisch aufpassen... ich mein selbst ein m&m rush kann einem ruckzuck den Arsch aufreißen wenn man ihn net kommen sieht. Protoss sind da einfach so empfindlich find ich...

 

[doveR]

Original geschrieben von Dragon0685
Also wer meint toss, und sei es im low skilled bereich sei einfach, der hat sie einfach noch nicht gespielt... sie sind zwar einfacher zu steuern, aber strategisch sind sie imo am schwersten.

Die Terraner und vorallem die Zerg haben einfach die schnelleren/schlagkräftigere Strategien und damit eigentlich immer die initiative. Wenn man als toss nicht weiß was auf einen zukommt hat man schon verloren, man kann zwar alles kontern, aber jeweils meist nur mit 1 bestimmten Strat, wenn man die falsche Strat wählt, hat man verloren. Sicherlich trifft das auch auf andere Rassen zu, aber bei den Toss ist es imo extrem, die sind da sehr anfällig finde ich da sie so spezialisiert sind bei ihren Units.

Ich sehe einfach nicht wie ich als Toss zb gegen einen Z strategisch den Ton vorgeben soll. Wenn ich zb auf sair/dt gehen will und der Z auf Hydras/Lurker geht kann ich meine Strat schon in Wind schiessen. Oder wenn ich pech hab werd ich von fast mutas gekillt. Und selbst wenn der Z ursprünglich ne Strat hatte ggn die Sair dt wirkt kann er so schnell umswitchen das es ihn kaum etwas kostet.

Die Strats der andern Races greifen entweder schneller oder sind schlicht schlagfertiger von daher ist Strategie und Taktik für den Toss deutlich kniffliger imo. Wenns auf ein reines Macro Game rausläuft wo einfach beide standard units pumpen und dann go machen, schön dann hat mans als P relativ einfach... aber sobald der Gegner bissel kreativ wird muss man als P höllisch aufpassen... ich mein selbst ein m&m rush kann einem ruckzuck den Arsch aufreißen wenn man ihn net kommen sieht. Protoss sind da einfach so empfindlich find ich...

lol. nimm zwei newbs und lass sie ein paar units pumpen und dann go machen im tvp. die units der terraner sind den zeals/goons haushoch unterlegen wenn der t nicht klug kämpft + sieged + minen legt. und genau das ist das schwere bei t was man nur mit viel erfahrung und nach vielen looses lernt.

und wo hat denn z die schlagkräftigeren units? gerade bei z ist die mischung der units und der kluge einsatz so wichtig. wenn der p in einem newb game vs z einfach zeals/arch/psi spielt kann er eigentlich nicht verlieren

 

[BrokenFlowerS]

gs)narutos post ist alles in allem genau mein post nur ausführlicher.

wer defensiv gamed und den moment abwartet, wenn man seinen hohen supply hat, der wint einfach mehr und leichter

@violet du scheinst ka von bw zu haben

 

[BiBaButzemann]

bin jetzt kein 1v1 spieler, aber so mit 100-110 supply rausgehen passt eigentlich immer, nicht erst mit 150.

bei mir läufts dann meist so, dass es ca 50:50 ausgeht (meist also meine + p armee futsch), aber man selber halt dann durch das nachbauen und weiter draufgehen nen ganz soliden vorteil erlangt, da der toss so schnell keine neuen temps hinbekommt (oder weiss der geier warum, zumindest finde ich 50:50 ausgang im ersten dicken fight ist eher besser fürn terra). also bei den nächsten kämpfen solltest eigentlich immer als sieger rausgehen und eigentlich auch nen paar exen vom p platt kriegen.

ist dann zwar hart makrolastig und wenn du einmal nachbauen verpennst, gehts arg nach hinten los. aber wenn ich mal 1v1 muss und dann noch tvp, dann klappte es so am besten.

 

[Gast]

Original geschrieben von e-Sport)Xedo(


lol. nimm zwei newbs und lass sie ein paar units pumpen und dann go machen im tvp. die units der terraner sind den zeals/goons haushoch unterlegen wenn der t nicht klug kämpft + sieged + minen legt. und genau das ist das schwere bei t was man nur mit viel erfahrung und nach vielen looses lernt.

und wo hat denn z die schlagkräftigeren units? gerade bei z ist die mischung der units und der kluge einsatz so wichtig. wenn der p in einem newb game vs z einfach zeals/arch/psi spielt kann er eigentlich nicht verlieren

Der T braucht nur seine Tanks siegen und evtl paar minen davor haben das reicht schon völlig. Bei ungefähr gleichem Supply ist eine P Armee ohne Arbiter/Temp/Carrier Tech ggn gesiegte Tanks mit vult schutzschild praktisch hilflos. Man kann die T Armee nur schlagen wenn man sie im Transit erwischt. Sobald sie erstmal gefechtsbereit ist hat man als P NULL chance ausser man hat 30+ supply mehr. Wenn der T hier nicht völlig dämlich vorgeht ist das ein freewin für ihn.

Von schlagkräftig war nicht die Rede. Aber der Z ist einfach schneller bei allem was er tut.

Wenn der Z nen frühen Ling rush macht und der P scoutet es nicht und geht auf FE isses gg.
In der umgekehrten situation, Z macht FE und P geht auf zeal rush dann kann der Z selbst wenn ers erst spät mitkriegt mittels sunkens und paar lingen der Rush problemlos stoppen.

Und das hat man in praktisch allen konstellationen ggn Z. Und in schwächerer Form auch gegen T. Wenn T und Z ggn nen P nicht richtig scouten und was übersehen führt das natürlich zu problemen, aber sie können sich meist durchaus noch retten (dt rush zb). Wenn ein P nicht richtig scoutet ist es fast immer gg. Und Scouting ist bei noobs halt immer sone sache, mir passierts immer noch oft genug das ich das scouten einfach vergesse~~

 

[waschbärbaby]

Original geschrieben von BrokenFlowerS

wer defensiv gamed und den moment abwartet, wenn man seinen hohen supply hat, der wint einfach mehr und leichter

auf d- vielleicht^^
ausserdem ist das arschlangweilig^^

das ja alles skillabhängig. in manchen pvt´s frage ich mich warum meine goons bei nem push so isi sterben in anderen pvt´s muss ich drüber lachen wenn ich mit 200 nen go von nem t mit 110 sprenge.
wie gesagt wer sich über imbaness in bw aufregt ist in diesen spiel oder matchup schliechtweg einfach zu schlecht gewesen

das einzigste was man wirklich sagen kann ist das man mit weniger apm bei p gut was rausholen kann im gegensatz zum t. denke ich halt naja

 

[The.Kozzak]

Original geschrieben von Dragon0685

Wenn der Z nen frühen Ling rush macht und der P scoutet es nicht und geht auf FE isses gg.
In der umgekehrten situation, Z macht FE und P geht auf zeal rush dann kann der Z selbst wenn ers erst spät mitkriegt mittels sunkens und paar lingen der Rush problemlos stoppen.

Wenn der Z nen Ling rush auf die FE versucht müssen das schon 9 Pool Linge sein und die werden nur selten gespielt... Wenn da schon eine Cannon steht oder sogar zwei dann kann man die restlichen paar Linge locker mit Probes halten..

Wenn der Z eine 12er FE macht und der Toss spielt 2 Gaterush isses praktisch aus für den Zerg, vor allem wenn Close Position ist. Die Einzigen Möglichkeiten für den Z sind ne 9er Exe, 9 Pool, 9 Ovi und dann gleich Linge + Sunkens, oder ansonsten muss der Z bei einem 2 Gaterush die 2te Hatch in der Main setzen...

Im Übrigen hat man als Z nicht die Initiative gegen Toss, wenn er auf Mass Temps, DTs, Goons oder sowas geht. Man muss dann immer reagierend spielen und immer Exen wie nichts gutes um dagegen anpumpen zu können...

 

[doveR]

Original geschrieben von Dragon0685


Der T braucht nur seine Tanks siegen und evtl paar minen davor haben das reicht schon völlig. Bei ungefähr gleichem Supply ist eine P Armee ohne Arbiter/Temp/Carrier Tech ggn gesiegte Tanks mit vult schutzschild praktisch hilflos. Man kann die T Armee nur schlagen wenn man sie im Transit erwischt. Sobald sie erstmal gefechtsbereit ist hat man als P NULL chance ausser man hat 30+ supply mehr. Wenn der T hier nicht völlig dämlich vorgeht ist das ein freewin für ihn.

Von schlagkräftig war nicht die Rede. Aber der Z ist einfach schneller bei allem was er tut.

Wenn der Z nen frühen Ling rush macht und der P scoutet es nicht und geht auf FE isses gg.
In der umgekehrten situation, Z macht FE und P geht auf zeal rush dann kann der Z selbst wenn ers erst spät mitkriegt mittels sunkens und paar lingen der Rush problemlos stoppen.

Und das hat man in praktisch allen konstellationen ggn Z. Und in schwächerer Form auch gegen T. Wenn T und Z ggn nen P nicht richtig scouten und was übersehen führt das natürlich zu problemen, aber sie können sich meist durchaus noch retten (dt rush zb). Wenn ein P nicht richtig scoutet ist es fast immer gg. Und Scouting ist bei noobs halt immer sone sache, mir passierts immer noch oft genug das ich das scouten einfach vergesse~~

och diskussion mit nem newb ist unlustig, du glaubst das ja selbst was du da schreibst oder? versteh das spiel selber erst bevor du tips gibst

 

[Gast]

Wenn ich son schwachsinn Rede, dann frage ich mich warum hier (das ding hat 2 Seiten also beide lesen)fast genau das selbe steht. Das was der typ da schreibt deckt sich wirklich zu 100% mit meinen Erfahrungen und ich schätze mal das der kerl da kein noob ist.

Ich weiß net wie es auf höherem niveau aussiet, aber was ich aus meiner Erfahrung als noob mit dem P spielen "weiß" ist halt genau das was ich hier erzähle und was auch ähnlich in dem Guide den ich oben verlinkt habe steht. Macht mich allerdings schon stutzig das mondi in seinem zvp Guide das ganze genau andersherum beschrieben hat, da fragt man sich natürlich wer hat recht?

 

[hAtE.RaVeN]

also wer hier sagt, dass man keine APM braucht, der irrt sich gewaltig... die koreaner wissen ganz genau, was der gegner machen wird und sie brauchen die APM um das nötige multitasking zu erreichen, daher sind APM sehr wichtig in BW... für noob level sind apm nicht ganz so wichtig, als auf höherer ebene.. -.-;;

 

[doveR]

für niemand der auf bw.de postet sind apm wirklich relevant

 

[sinusx]

Original geschrieben von e-Sport)Xedo(
für niemand der auf bw.de postet sind apm wirklich relevant

Also ich gewinne heute mit 120 APM hundert Mal so viele Spiele wie mit 65 APM, die ich hatte, als ich angefangen habe im Bnet zu spielen.
Ich kann deine Aussage daher absolut nicht unterstützen.
Und grundlegendes Spielverständnis war schon vorher da.. das hat sich im Laufe des letzten jahres natürlich auch gesteigert, aber sicher nicht verdoppelt.

 

[violett]

Original geschrieben von BrokenFlowerS

@violet du scheinst ka von bw zu haben

ich spiele es ja auch nur 6-7 jahre und bin nur den top 25 der deutschen auf iccup vertreten.



@ Dragon0685
das guide auf gg.net wurde von einem unbekannten geschrieben und da man dort auf allen pics nur LT sieht, gehe ich davon aus er uralt ist.

 

[sp4cer]

Original geschrieben von violett

@ Dragon0685
das guide auf gg.net wurde von einem unbekannten geschrieben und da man dort auf allen pics nur LT sieht, gehe ich davon aus er uralt ist.

2nd February 2005

 

[Benrath]

leider muss man aber mal xedo recht geben, solche diskussionen bringen nix . du redest ja auch nicht als Mediziner mit nem quacksalber..manche leute müssen einfach mal einsehen, dass andere hier mehr ahnung haben. eventuell können wir uns das noob level nicht mehr so gut vorstellen.. aber fakt ist das p am anfang wesentlich einfacher ist.. hab selber damals p gespielt..

 

[Gast]

Nur ist es hier niemandem auf die Stirn geschrieben ob er Quacksalber oder Mediziner ist. Und wenn hier im Forum ein Guide verlinkt ist der quasi das selbe sagt wie ich dann gehe ich nunmal nicht davon aus das der Guide völligen schwachsinn erzählt. Ok er ist etwas älter aber wenn er noch verlinkt ist geht man als unwissender nunmal davon aus das er noch aktuell ist.

Ihr solltet vieleicht mal eure Links im Tipps für Anfänger Thread überarbeiten. Wenn der Guide veraltet/falsch ist, sinds evtl auch noch einige andere und ich bin sicherlich nicht der einzige der erstmal das glaubt was er in sonem Guide liest. Und falsche Guides sind imo wesentlich schlechter als gar keine guides..

 

[The.Kozzak]

Warum einigen wir uns nicht einfach darauf, das Protoss eine tolle Rasse für den Lowskilled bereich ist, weil sie auf eben diesem Skill-Niveau dem Spieler weniger abverlangt, als Terraner oder Zerg und beenden damit diese Debatte...?

 

[Gast]

Die debatte ist schon lange zu ende^^

Wenn hier soviele leute sagen das ist so, dann ist es auch so. Aber ich denke die Guidesektion könnte ne Überarbeitung vertragen, darum gings mir in meinem letzten Post.

Ich persönlich hab nämlich sämtliche dort verlinkten Guides gelesen, und würde schon gerne wissen ob das denn stimmt was da steht. Scheint ja nicht der Fall zu sein.

 

[doveR]

Original geschrieben von sinusx


Also ich gewinne heute mit 120 APM hundert Mal so viele Spiele wie mit 65 APM, die ich hatte, als ich angefangen habe im Bnet zu spielen.
Ich kann deine Aussage daher absolut nicht unterstützen.
Und grundlegendes Spielverständnis war schon vorher da.. das hat sich im Laufe des letzten jahres natürlich auch gesteigert, aber sicher nicht verdoppelt.

jaja liegt sicher an den apm (LOL) Das ist ERFAHRUNG mann. omg je mehr man spielt desto mehr merkt man welche units du besser mixen solltest, wie man wo ext, wie man wo scoutet usw. auf deinem newblevel kannst du mir jeder zweistelligen apm zahl spielen.

BOAH wie mich dieses apm geschwafel ankotzt. ich geh jetzt üben dass ich apm 500 hab und dann werd ich progamer :-( :-(

und lol zum letzten satz. du glaubst also du hattest schon im ansatz "grundlegendes spielverständnis" bevor du im bnet gespielt hast?? jaja ich hab auch damals geglaubt ich kann technisch schon rennfahrer werden als ich mit 8 im porsche mitgefahren bin.

 

[sinusx]

Original geschrieben von e-Sport)Xedo(

und lol zum letzten satz. du glaubst also du hattest schon im ansatz "grundlegendes spielverständnis" bevor du im bnet gespielt hast?? jaja ich hab auch damals geglaubt ich kann technisch schon rennfahrer werden als ich mit 8 im porsche mitgefahren bin.

Mit "grundlegendes Spielverständnis" meine ich, dass ich die Konter für die jeweiligen Einheiten, die Angriff-/Schadensmodelle, die Abilities aller Einheiten und damit insgesamt die Stärker und Schwächen der Rassen kannte und anzuwenden wusste. Was ich nicht hatte war sowas wie Mausspeed, BOs, Tricks, und gutes Makro-/Micromanagement. Ich habe einige Jahre SC/BW (im LAN) gespielt, bevor ich das Bnet für mich entdeckt habe. Klar habe ich da erst RICHTIG spielen gelernt. (Was nicht heißt, dass ich richtig gut bin. Bin gerade mal auf dem Stand, dass ich nicht mehr in dafür ausgezeichnete Noob-Games reingehe, dafür öfter mal aufs Maul bekomme, vor allem von guten Ts.)

Mir ist auch völlig klar, dass sich das Spielgeschehen zum größten Teil aus Erfahrung zusammensetzt. Aber warum sollte diese nicht mit APM/Mausspeed koppeln?
Wenn ich z.B. eine kalte Maushand habe, bin ich langsamer(~100APM), was dazu führt, dass ich häufiger verliere. Du siehst das bestimmt nicht als Argument, aber es ist mein Eindruck vom Spiel - das wirst du mit deinen LOLs nicht weglolen können.


Ich halte fest: auf höherem Niveau hat APM einen anderen Stellenwert als auf unterem Level. Das erklärt, warum du meine Argumentation nicht nachvollziehen kannst - weil du eine andere Sichtweise auf die Dinge hast. Ist schon ok.

 

[Quint]

Original geschrieben von sinusx
Mit "grundlegendes Spielverständnis" meine ich, dass ich die Konter für die jeweiligen Einheiten, die Angriff-/Schadensmodelle, die Abilities aller Einheiten und damit insgesamt die Stärker und Schwächen der Rassen kannte und anzuwenden wusste.

Mit dem Teil bin ich nicht so richtig einverstanden, vor allem was Stärken und Schwächen der jeweiligen Rassen betrifft.

Klar haben die Leute, die lange Zeit im Lan gespielt haben, einen gewissen Erfahrungswert, der kommt aber auch nur gegen die immergleichen Gegner die nicht unbedingt jedesmal etwas neues oder optimal spielen. Wir sind im Lan einige Zeit auch nur direkt auf Carrier/BCs gegangen, wieso sich mit den schwächeren Units abgeben? Erst im Battle.net, wo es schon vor der Replayzeit aufgrund von Guides und x-Games gewisse "feste" Strategien und Trends gab, habe ich dann gelernt halbwegs richtig zu spielen. Denn im Lan hat bei uns keiner mit Zerg FE im 1on1 gespielt, obwohl es eine der sinnvolleren Openings ist. Im Gegenzug habe ich deswegen nie etwas wie Bunkerrush gegen FE spielen können - das kam alles erst im Bnet und gehört heute auch zum Standardrepertoire.

 

[aFrI]

kollege hatte sich damals als er 2 monate offline war, immer maps gescriptet, wo bestimmte anzahl an units respawnende units killen... so endlos-schleife.... hat ihm damals geholfen ^^ danach hatte er jdn dmg im kopf

 

[palandir]

Das "APM sind unwichtig" ist auch nur Schöngerede... je länger das Spiel dauert, desto mehr (sinnvolle) APM brauchst du. In einem Spiel was nach 10 Minuten vorbei ist, mag man nicht mehr als 65 APM plus Erfahrung brauchen, ja. Aber in einem Spiel was 15 Minuten oder noch länger dauert, brauchst du ganz klar 100-120 APM mindestens. Du bist doch im späteren Spielverlauf total überfordert mit nur 65 APM. Stehst da mit 5000/5000 Ressourcen, kannst deine Truppen nicht richtig koordinieren, dein Macro suckt total, ...
100-120 ist auch kein unrealistisches Ziel, das kriegt jeder hin mit etwas Übung. Wohlbemerkt geht es nicht um Spammen (mit Spamming komme ich auf rund 200 aber es macht mich nicht besser), sondern nur um tatsächlich sinnvolle APM.

 

[NoMaK]

apm abusen und spammen oder wie man das so nennt ist der totale anfängerquatsch, das macht kein guter spieler.

ein guter spieler kann mindestens so schnell spielen, dass ein außenstehender vom spiel nicht mehr viel mitbekommt, also mindestens 250 eapm.
weniger darf man einfach nich haben, wenn man gut broodwar spielen will.

wenn es dich tröstet, oxel: ich finde, dass der spieler mit mehr apm der eigentliche gewinner eines spiels ist und dass der mit weniger sich schämen sollte. obwohl unter 150 schon sehr sehr lausig sind...

 

[aFrI]

Original geschrieben von palandir
Das "APM sind unwichtig" ist auch nur Schöngerede... je länger das Spiel dauert, desto mehr (sinnvolle) APM brauchst du. In einem Spiel was nach 10 Minuten vorbei ist, mag man nicht mehr als 65 APM plus Erfahrung brauchen, ja. Aber in einem Spiel was 15 Minuten oder noch länger dauert, brauchst du ganz klar 100-120 APM mindestens. Du bist doch im späteren Spielverlauf total überfordert mit nur 65 APM. Stehst da mit 5000/5000 Ressourcen, kannst deine Truppen nicht richtig koordinieren, dein Macro suckt total, ...
100-120 ist auch kein unrealistisches Ziel, das kriegt jeder hin mit etwas Übung. Wohlbemerkt geht es nicht um Spammen (mit Spamming komme ich auf rund 200 aber es macht mich nicht besser), sondern nur um tatsächlich sinnvolle APM.

jo... 120 is nen mittlerer wert, ich zock z.b. auch nur jff und apm is auf ~110 bei gechilltem zocken als z...

Original geschrieben von sinusx

Wenn ich z.B. eine kalte Maushand habe, bin ich langsamer(~100APM), was dazu führt, dass ich häufiger verliere. Du siehst das bestimmt nicht als Argument, aber es ist mein Eindruck vom Spiel - das wirst du mit deinen LOLs nicht weglolen können.

boah das hasse ich auch

 

[violett]

Original geschrieben von Pilsner
apm abusen und spammen oder wie man das so nennt ist der totale anfängerquatsch, das macht kein guter spieler.

ein guter spieler kann mindestens so schnell spielen, dass ein außenstehender vom spiel nicht mehr viel mitbekommt, also mindestens 250 eapm.
weniger darf man einfach nich haben, wenn man gut broodwar spielen will.

wenn es dich tröstet, oxel: ich finde, dass der spieler mit mehr apm der eigentliche gewinner eines spiels ist und dass der mit weniger sich schämen sollte. obwohl unter 150 schon sehr sehr lausig sind...

dann müsste ich mich in 2 von 3 spielen schämen, obwohl ich gewonnen habe.

 

[xeXistenZx]

Original geschrieben von Pilsner
apm abusen und spammen oder wie man das so nennt ist der totale anfängerquatsch, das macht kein guter spieler.

ein guter spieler kann mindestens so schnell spielen, dass ein außenstehender vom spiel nicht mehr viel mitbekommt, also mindestens 250 eapm.
weniger darf man einfach nich haben, wenn man gut broodwar spielen will.

wenn es dich tröstet, oxel: ich finde, dass der spieler mit mehr apm der eigentliche gewinner eines spiels ist und dass der mit weniger sich schämen sollte. obwohl unter 150 schon sehr sehr lausig sind...

Was für ein Mist.
wie dich Testie und Oldy weg rapen würden mit weniger apm.
Aber die sollten sich dann auch sehr schämen wie sie gg dich gewinnen konnten.

Man gewinnt, wenn man besser ist und nicht der wo am meisten apm hat.

 

[Geckotier]

Ironie?

 

[Iron_Monkey]

es gewinnt wirklich nicht automatisch der, der mehr apm hat. es kommt wirklich zum großteil auf die qualität der aktionen an. du kannst zehn tausende marines mit zehntausenden von einzelnen klicks mit in 30 siege tanks reinrasseln lassen oder irgendwas mit drops versuchen, mal so als beispiel.

je mehr apm, desto besser, aber nicht zwingend spielentscheidend.
und das geflame in dem threa nervt echt tierisch

 

[Asel]

Original geschrieben von xeXistenZx


Was für ein Mist.
wie dich Testie und Oldy weg rapen würden mit weniger apm.
Aber die sollten sich dann auch sehr schämen wie sie gg dich gewinnen konnten.

Man gewinnt, wenn man besser ist und nicht der wo am meisten apm hat.

Lass mal Oldy aussen vor, das ist ein Hacker[auch wenn er wohl auch ohne Hack noch recht gut wäre :X)

 

[TrustTD]

Original geschrieben von Pilsner
apm abusen und spammen oder wie man das so nennt ist der totale anfängerquatsch, das macht kein guter spieler.

ein guter spieler kann mindestens so schnell spielen, dass ein außenstehender vom spiel nicht mehr viel mitbekommt, also mindestens 250 eapm.
weniger darf man einfach nich haben, wenn man gut broodwar spielen will.

wenn es dich tröstet, oxel: ich finde, dass der spieler mit mehr apm der eigentliche gewinner eines spiels ist und dass der mit weniger sich schämen sollte. obwohl unter 150 schon sehr sehr lausig sind...

rofl 8]

 

[palandir]

Testie hat soweit ich weiß nur um 180 APM, Fisheye hatte damals nur so 150-180 rum.
Das sollte zeigen, dass man nicht unendlich viel APM braucht um das Spiel gut zu beherrschen (nur weil die Koreaner auf 250-500 kommen, heißt das noch nicht, dass das auch nötig ist für jeden Spieler), aber auf der anderen Seite braucht man auch eine gewisse Mindest-APM-Anzahl.
Man sollte nicht den Fehler machen und glauben, dass APM total unwichtig seien. Wie gesagt, je länger das Spiel dauert desto vorteilhafter sind mehr EAPM. Mit 120 kommt man ganz gut im Battlenet zurecht, das ist wohl alles was hier gefordert ist.

Wenn du sehr gut werden willst, solltest du dich aber nicht mit 120 zufrieden geben, da würde ich schon eher die 200 anpeilen. Früher waren mal weniger APM nötig, aber heutzutage wo jedes Battlenet-Kiddie schon 100 APM hat und dich in einem 20minütigen Game gnadenlos out-macroed wenn du weniger hast, muss man halt ein wenig an seinen APM arbeiten.

Ein guter Spieler heutzutage hat viele APM und viel Erfahrung. Beides ist wichtig. Wenn ein Aspekt vernachlässigt wird hast du eine starke Schwäche die dein Gegner ausnutzen kann und wird (Im Falle von wenigen APM kann er immer "safe" und macro-zentriert spielen und dich dann nach 20 Minuten leicht out-macroen).

 

[TrustTD]

Original geschrieben von palandir

Ein guter Spieler heutzutage hat viele APM und viel Erfahrung. Beides ist wichtig. Wenn ein Aspekt vernachlässigt wird hast du eine starke Schwäche die dein Gegner ausnutzen kann und wird (Im Falle von wenigen APM kann er immer "safe" und macro-zentriert spielen und dich dann nach 20 Minuten leicht out-macroen).

imo brauch man grade für macroschlachten viele apm, ergo wird ein erfahrener spieler mit wenig apm versuchen das spiel schon vorher durch eine überlegene strategie zu gewinnen und es nich aufn pures macrometzeln ankommen lassen.

 

[sp4cer]

Original geschrieben von IP.Trust


imo brauch man grade für macroschlachten viele apm, ergo wird ein erfahrener spieler mit wenig apm versuchen das spiel schon vorher durch eine überlegene strategie zu gewinnen und es nich aufn pures macrometzeln ankommen lassen.

Hab eben TvP auf Luna gespielt und bin auf Makro gegangen. Wollte ordentlich Supp 170 haben und dann raus. Aber der hatte anfangs schon gestresst, sodass ich nicht wirklich zu potte kam.

Später dann das was zu erwarten war: Ich hatte 3k overmines (3 exen), zuwenig Faxx(5), zuwenig Supp(160), und zuwenig Einheiten(130), dabei vergessen ständig mit Adlern zu harrassen. Gegner konnte sich ausbreiten, Mitte besetzen.
Und ich wette, das ich mit 100 APM mehr das spiel gewonnen hätte! Das ganze ist mit meinen 150 auf Markoniveau nicht zu managen!

 

[palandir]

@IP.Trust:

Ja, wenn möglich. Ist es leider nicht immer.

Du könntest versuchen, in JEDEM Spiel zu rushen. So kannst du theoretisch jedes Spiel in 5 Minuten beenden, aber der Verteidiger ist normalerweise im Vorteil (Einheiten müssen keinen langen Weg zurücklegen und Arbeiter können sofort helfen) daher ist es riskant und lohnt sich eigentlich nur dann, wenn du weißt (durch Scouting oder Kenntnis der Spielweise), dass dein Gegner einen "gierigen" Build tun wird, also am Anfang auf frühe Einheiten/Verteidigung verzichtet zugunsten einer besseren Economy.
Wenn du aber zu oft rushst, wird der Gegner das ahnen und bereitet sich darauf vor. Oder er scoutet es rechtzeitig und verhindert es.

Wenn ein Rush zu riskant oder "unmöglich" ist, bleibt dir noch übrig, frühzeitig eine Schwäche zu erkennen und diese versuchen auszunutzen. (2 Beispiele: ZvP: P geht FE->Corsair, hat aber zu wenig Cannons/Zealots -> Hydra rush. TvP: kaum Einheiten nahe der Basis -> mit Vultures rein und viele Probes killen).

Sowas kommt in allen Skill-Regionen vor, und kann natürlich das Spiel schnell beenden.
Solche Schwächen zu erkennen und auszunutzen kann ja recht schwer oder unoffensichtlich sein, weniger gute Spieler werden das kaum tun (vielleicht auch wegen mangelndem Scouting oder falschen Rückschlüssen vom Scouting) und sich lieber auf bewährte Strategien verlassen anstatt ganz gezielt und mit super Timing schon früh einen Vorteil zu erringen.

Aber oft ist es halt so, dass sich dein Gegner sich gut auf dich vorbereitet hat und demnach das Spiel zwangsläufig in ein längeres, macro-zentriertes Spiel ausartet.
Manche Matchups sind auch fast immer so, vor allem TvT, aber auch PvT ist normalerweise immer eine lange Macro-Schlacht. Somit hat ein T schon 2 von 3 Matchups die naturgemäß lange dauern, ergo viele APM erfordern.

Kurz gesagt: Oft kann man ein Spiel nicht so kurz machen wie man es gerne möchte, und dann spielen APM eine Rolle.

 

[sinusx]

Original geschrieben von sp4cer
Hab eben TvP auf Luna gespielt und bin auf Makro gegangen. Wollte ordentlich Supp 170 haben und dann raus. Aber der hatte anfangs schon gestresst, sodass ich nicht wirklich zu potte kam.

Später dann das was zu erwarten war: Ich hatte 3k overmines (3 exen), zuwenig Faxx(5), zuwenig Supp(160), und zuwenig Einheiten(130), dabei vergessen ständig mit Adlern zu harrassen. Gegner konnte sich ausbreiten, Mitte besetzen.
Und ich wette, das ich mit 100 APM mehr das spiel gewonnen hätte! Das ganze ist mit meinen 150 auf Markoniveau nicht zu managen!

Tja, wenn die Reaverdrops sitzen, ist nicht so viel mit Eco und Macro... gg

 

[xeXistenZx]

Original geschrieben von palandir
Testie hat soweit ich weiß nur um 180 APM, Fisheye hatte damals nur so 150-180 rum.
Das sollte zeigen, dass man nicht unendlich viel APM braucht um das Spiel gut zu beherrschen (nur weil die Koreaner auf 250-500 kommen, heißt das noch nicht, dass das auch nötig ist für jeden Spieler), aber auf der anderen Seite braucht man auch eine gewisse Mindest-APM-Anzahl.

ICh verfolge nicht mehr die apm der Spieler seit live apm nicht mehr geht, aber damals hatte Testie mit Toss 150 apm höchstens 160 meist weniger. Kann sein das er sich gesteigert hat, aber er war damals auch schon gut genug.

 

[NoMaK]

Ich bin froh, dass ich mir um solche Dinge keine Gedanken machen muss, weil ich ja ohnehin weiß, dass APM das wichtigste ist und die ganze Theorie, wie man wohl mit weniger trotzdem gewinnt dadurch komplett wegfällt.

Deine persönlichen Angriffe stellen dir ein Armutszeugnis aus, "xeXistenZx", denn wenn du mein Posting noch einmal liest, wirst du unweigerlich feststellen, dass sich dein Posting als Antwort auf meins jedem Zusammenhang entzieht.
So habe ich nicht im geringsten von mir gesprochen oder behauptet ich gewinne immer gegen Leute mit weniger APM o.Ä.

Der einzige der hier nicht gewinnt bist du, also solltest du vielleicht ein wenig Respekt vor besseren Spielern haben, ja?

 

[palandir]

Original geschrieben von sp4cer


Hab eben TvP auf Luna gespielt und bin auf Makro gegangen. Wollte ordentlich Supp 170 haben und dann raus. Aber der hatte anfangs schon gestresst, sodass ich nicht wirklich zu potte kam.

Später dann das was zu erwarten war: Ich hatte 3k overmines (3 exen), zuwenig Faxx(5), zuwenig Supp(160), und zuwenig Einheiten(130), dabei vergessen ständig mit Adlern zu harrassen. Gegner konnte sich ausbreiten, Mitte besetzen.
Und ich wette, das ich mit 100 APM mehr das spiel gewonnen hätte! Das ganze ist mit meinen 150 auf Markoniveau nicht zu managen!

So ähnlich sieht's bei mir auch aus. Oder vielmehr: sah's. Ich spiele ja schon länger nicht mehr, sondern schaue nur noch VODs.
Wegen diesem mechanischen Aspekt hab' ich letztendlich aufgehört.
Mit maximal 150 APM (aber auch nur wenn ich mir richtig Mühe gebe) merke ich einfach ständig, dass ich so viele Tasks nicht erledigen kann. Und das trotz Spielerfahrung seit 1998.
Naja. Ist auch egal. VODs schauen macht mir eh mehr Spaß als selbst zu spielen. Dazu kommen ja jetzt noch die ganzen Cheater, und SC2 kommt bald (was ich aber wahrscheinlich nicht anfangen werde außer vllt. Singleplayer), und man wird auch nicht jünger... gute Zeit aufzuhören.

 

[OXEL]

Original geschrieben von palandir

[...]
und SC2 kommt bald (was ich aber wahrscheinlich nicht anfangen werde außer vllt. Singleplayer), und man wird auch nicht jünger... gute Zeit aufzuhören.

Was, Du willst nicht in SC2 einsteigen? Aber Deadbeef!
Gerade SC2 wird einige wichtige Verbesserungen in der Bedienung bringen (gleichzeitig anwählbare Gebäude, viel bessere KI), so dass man schon mit viel weniger APM ein Level erreichen können wird, wo man durch Erfahrung und gute Strategie sehr viel erreichen kann.

Ich habe auch nicht vor vor dem Erscheinen von SC2 noch Pro in SC1 zu werden. Aber so Grundskills einzuprägen halte ich schon für sinnvoll, da ich davon ausgehe, dass man diese beim Umstieg wird übernehmen können. Was darüber hinaus geht dürfte hingegen größtenteils verloren gehen.

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Danke noch mal an alle, die hier Tipps und Erfahrungen beigesteuert haben. Habe jetzt ein besseres Bild von der Lage und kann zielgerichteter üben.