Wieviele Milliarden APM braucht man, bis man im TvP ne Chance hat?

[OXEL]

Vorweg: Ich will nicht hier antanzen und erzählen, dass das Spiel imbalanced wäre. Es ist für den E-Sports poliert worden und das scheint auch gut zu funktionieren. Für Anfänger allerdings sehe ich das überhaupt nicht so und möchte euch um eure Meinung bitten. Ich werde auch zwei beispielhafte Reps beilegen, die mir sehr peinlich sind, aber ich poste sie trotzdem. Die Datei ist eine Rar, einfach umbenennen und entpacken. (Wenn ihr nur eins schauen wollt, dann nehmt das LunaObs.)

In den Reps habe ich nämlich 1v1 gegen P-Noobs verloren, die gut die hälfte meiner APMs hatten. Ein mal 73 gg. 44 und dann 81 gg 46. Nun ist mir klar, dass APMs nicht alles sind. Aber ich sehe hier einen sehr großen Nachteil für T. Denn wo ich beim ersten Spiel auch klare Strategiefehler bei mir sehe, konnte ich beim zweiten keine großen Fehler erkennen.

Der Stand ist, dass ich als Noob mit etwa 60 APM angefangen habe und jetzt seit einiger Zeit durch Umstieg auf Kürzel und durch einige Spiele im öffentlichen BattleNet auf etwa 75-80 gekommen bin.

Was ich allerdings beobachte ist, dass es Protoss gibt, die zwar auch Anfänger sind und wie gesagt nur um die 45 APM haben, aber ich trotzdem keine Chance habe. Folgende besonders gravierende Nachteile gibt es:

- Micro: Während mich als Anfänger das gleichzeitige Micro von Vults, Golis, Tanks und SciVessels mehr oder weniger überfordert und dementsprechend grausam schlecht ist, braucht der P nichts weiter zu tun, als seinen Bersen, Goons und DTs den Angriffsbefehl zu geben, um seine Truppen relativ effektiv zu nutzen.

- Map-Kontrolle: Ja, ich scoute zu wenig. Ich weiß das und ich müsste dafür explizit noch Multitasking üben, woran es bei mir noch recht hapert. Aber abseits vom scouten hat ein P leichtes Spiel: er schickt einfach einen DT an die potentiellen Basen und zwingt damit mit minimalstem Aufwand mich als T entweder, viel Zeit und Ressourcen aufzuwenden, um diese Basen "einzunehmen" bzw. zu verteidigen, oder er bekommt halt den Vorteil mehr zu exen. Ich hingegen habe keine Möglichkeiten den P am exen zu hindern, außer meine trägen Tanks durch die halbe Map zu scheuchen, wenn ich denn mal ne Exe gescoutet hab.

- APM: Ich glaube, es gibt eine gewisse Sockelgeschwindigkeit, die man als T gegen P (und nicht nur gegen P) haben muss, um überhaupt das notwendigste zu schaffen. Denn auch gegen Z muss man mit Micro die MMs steuern, was allerdings leichter ist und der Z muss ja selbst die Mutas manövrieren usw. Jedenfalls wird diese wohl noch über 80 liegen. Das ganze Micro, Macro und multitasking lastet mich so aus, dass ich kaum Gedanken an meine Taktik verschwenden kann! Der P hingegen hat viel mehr Zeit für restliche Aufgaben.

Wie seht ihr das?


Edit (Replays als RAR jetzt wo anders):
http://rapidshare.com/files/65976832/TvPLose.rar.html

 

[zimms]

0.0000001







aber ernsthaft, ja ich finde auch dass p am einfachsten zu spielen ist unter absoluten noobs. und ja apm ist auch nicht alles, jedoch schon sehr hilfreich.
tja und wie man besser wird, einfach üben

 

[OXEL]

Original geschrieben von zimms
tja und wie man besser wird, einfach üben

Da bin ich ja bei, aber wenn man das so direkt sagen kann, dass man erst ab 100 überhaupt eine Chance gegen 45APM-Ps hat, dann ist das schon irgendwo bitter und würde auch dauern.

 

[Benrath]

es geht um effektive klicks.. ich wette ich gewinn auch mit p gg dich wenn ich absichtlich meine apm runter auf 50 drücke-_-

du machst wahrscheinlcih viel unnötiges zeugs und ka.. apm ist wie du selbst ja sagst nicht alles.

 

[BrokenFlowerS]

Terra ist grundsätzlich schwerer zu spielen, da schon die grundunits also tanks vults über spell verfügen, - goons zealot nicht. dadurch wirst du in niedrigeren skillregionen mehr apm brauchen als der gegnerische toss

sobald du aber einigermaßen tank / vult control beherschst und deine exe anständig hochziehst, wist du fesstellen das du bis zur 12ten minute dem toss unitmäßig unterlegen bist, kurze zeit später dann aber im optimalfall 185 support hast wenn viele tosse erst 175 haben (das ist nicht die regel)

du siehst also das terra eher anfangs defensiv vs toss gestrikt ist, da du deine wirkliche power erst im midle game oder late hast.

versuch einfach mit anfangs wenig großartigen fehlern ne exe hochzuzierhen dann hat toss nen nachteil selbst wenn er viel mehr apm hat als du-

da kommen dann kleinigkeiten ins spiel wie arbiter carrier usw, ohne die man vs nen guten t no chance hat (es sei denn man hat gosustorm micro)

 

[OXEL]

Original geschrieben von Benrath
es geht um effektive klicks.. ich wette ich gewinn auch mit p gg dich wenn ich absichtlich meine apm runter auf 50 drücke-_-

du machst wahrscheinlcih viel unnötiges zeugs und ka.. apm ist wie du selbst ja sagst nicht alles.

Klar mache ich auch unnötige Klicks und gerade wenn man seine Armee bewegt steigen die APMs ins unermessliche. Aber eigentlich bin ich ein ziemlicher "Anti-Spammer". Weder am Anfang, noch während des Spiels mache ich viel, was unnötig ist. Ich bin schon mit dem, was nötig ist, mehr als genug beschäftigt. Du würdest natürlich so gegen mich gewinnen, Du hast allerdings auch sehr viel mehr Erfahrung zu verbuchen. Ich gehe ja immer davon aus, dass meine Gegner auch unerfahren sind und der Gegner wird ja auch einen bestimmten Anteil an unnötigen Klicks machen.

 

[oOAvengerOo]

apm mag wichtig sein, gerade für terra, aber es ist nicht alles. du kannst auch mit wenig apm erfolgreich sein, wenn du einfach das entsprechende multitasking hast und vor allem die richtigen strategiekenntnisse, reaktionen auf P BOs/Spielweise, wie man richtig pusht, einfach das nötige KnowHow, das ist imho wichtiger als massig apm

 

[OXEL]

Original geschrieben von BrokenFlowerS
Terra ist grundsätzlich schwerer zu spielen, da schon die grundunits also tanks vults über spell verfügen, - goons zealot nicht. dadurch wirst du in niedrigeren skillregionen mehr apm brauchen als der gegnerische toss

sobald du aber einigermaßen tank / vult control beherschst und deine exe anständig hochziehst, wist du fesstellen das du bis zur 12ten minute dem toss unitmäßig unterlegen bist, kurze zeit später dann aber im optimalfall 185 support hast wenn viele tosse erst 175 haben (das ist nicht die regel)

du siehst also das terra eher anfangs defensiv vs toss gestrikt ist, da du deine wirkliche power erst im midle game oder late hast.

Ok, das ist gut zu wissen. Ich habe diesen einen Guide gelesen, der hier im Anfänger-Links-Thread verlinkt ist. Da steht, man solle sich nicht einbunkern und immer druck auf den Gegner ausüben. Früher hab ich mich wirklich immer eingebunkert, aber jetzt versuche ich halt mehr und früher rauszukommen bzw. aggressiv zu sein. Dann werde ich ab jetzt gegen P defensiver spielen am Anfang.

Original geschrieben von BrokenFlowerS
versuch einfach mit anfangs wenig großartigen fehlern ne exe hochzuzierhen dann hat toss nen nachteil selbst wenn er viel mehr apm hat als du-

Wie verhindere ich aber in so einem Fall, dass der Toss das sieht und schnell FE macht und sich während ich mein Metal aufbaue schon zwei Exen oder so holt (vorausgesetzt ich scoute diese Exen)?

 

[BrokenFlowerS]

ganz einfach: je mehr exen der toss versucht hoch zu ziehen, desto stärker bist du wenn du den moment erreicht hast wo dein support stärker ist als er.

Ganz einfaches Beispiel: du ziehst deine exe hoch und der gegnerische toss hat nur 1-2 exen: er wird ein gleichwertiges bis leicht schwächeren support ab minute 11 haben.

Gleiches beispiel: toss versucht weitere 1-2 exen hoch zu ziehen (in der angesprochenen zeit): er investiert viel mehr geld (nexus,sonden,canons) und seine Gates die er mehr brauch um sein Macro zu verstärken kommen ja wesentlich später.

Du siehst also: es ist nicht ganz richtig wie in dem guid erzählt wird agressiv zu sein gegn toss, denn du bist dem toss anfangs unterlegen. (ausgenommen sind hier sehr gut durchgeführte rushs beispielsweise, 2 fact. rushs) BEDENKE: 1 fehler im rush bringt dir sofort einen nachteil!!!! andersrum ist es für den toss nicht das riesen problem wenn er anfangs mal 2-3 goons losst, damit der terra es nicht schafft, bis zur toss base zu kommen!!!!!

Versuch eher etwas zu bunkern bis du bein einem supply von 180-200 bist anstatt sinnlose kämpfe anfangen zu führen die du eh verlierst.

Ganz WICHTIG ist aber, dass du wenn du, den macropunkt erreicht hast, den toss sofort angreifst und eine weitere exe nimmst und den toss erstmal alle einheiten nimmst. Wenn du jetzt noch 2 minuten zu hause bleibst, wird der toss massig gates haben und kostatnt units pumpen können. Also beeilung.....

GG

 

[violett]

Original geschrieben von OXEL

Klar mache ich auch unnötige Klicks und gerade wenn man seine Armee bewegt steigen die APMs ins unermessliche. Aber eigentlich bin ich ein ziemlicher "Anti-Spammer". Weder am Anfang, noch während des Spiels mache ich viel, was unnötig ist. Ich bin schon mit dem, was nötig ist, mehr als genug beschäftigt. Du würdest natürlich so gegen mich gewinnen, Du hast allerdings auch sehr viel mehr Erfahrung zu verbuchen. Ich gehe ja immer davon aus, dass meine Gegner auch unerfahren sind und der Gegner wird ja auch einen bestimmten Anteil an unnötigen Klicks machen.

das ist kein wettstreit wer weniger unnötige klicks macht, es kommt auf die strategie an die man spielt und wie gut man sie ausführt.

Original geschrieben von OXEL

Wie verhindere ich aber in so einem Fall, dass der Toss das sieht und schnell FE macht und sich während ich mein Metal aufbaue schon zwei Exen oder so holt (vorausgesetzt ich scoute diese Exen)?

grundsätzlich darf der toss eine exe mehr haben, ohne das du im nachteil liegst.
wenn du einmal seine armee geplättet hast, ist es egal wie viele exen er noch hat.

 

[OXEL]

Original geschrieben von violett

das ist kein wettstreit wer weniger unnötige klicks macht, es kommt auf die strategie an die man spielt und wie gut man sie ausführt.

Natürlich ist die Strategie prinzipiell wichtig, aber bei uns Anfängern passiert da einfach nicht viel. Als T versuche ich Tanks und Vults zu pumpen, falls Air kommt werden die Vults durch Golis ersetzt und gegen DTs kommen Scan, Tower und SciVessel zum Einsatz.

Der P pumpt seine Bersen, Goons und DTs und steigt, wenn er genug Mins hat, auf Carrier um.

Deswegen dreht es sich normalerweise einfach nur darum, wer am schnellsten Macro hat und wer es schafft, mit seinen Einheiten den anderen zu überrennen. Deswegen sind die Klicks in solchen MatchUps so entscheidend.


@BrokenFlowerS:
Vielen Dank für die Tipps!

 

[violett]

Original geschrieben von OXEL

Natürlich ist die Strategie prinzipiell wichtig, aber bei uns Anfängern passiert da einfach nicht viel. Als T versuche ich Tanks und Vults zu pumpen, falls Air kommt werden die Vults durch Golis ersetzt und gegen DTs kommen Scan, Tower und SciVessel zum Einsatz.

Der P pumpt seine Bersen, Goons und DTs und steigt, wenn er genug Mins hat, auf Carrier um.

Deswegen dreht es sich normalerweise einfach nur darum, wer am schnellsten Macro hat und wer es schafft, mit seinen Einheiten den anderen zu überrennen. Deswegen sind die Klicks in solchen MatchUps so entscheidend.


@BrokenFlowerS:
Vielen Dank für die Tipps!

du musst nicht immer ins late game gehen um es zu gewinnen, du kannst ihn auch einfach in einem unpassendem moment mit 100 supply überollen.

 

[The.Kozzak]

Mir kommt das was du hier schreibst auch irgendwie sehr bekannt vor... Ich habe eine unverschämt lange BW Pause hingelegt und bin jetzt mehr oder weniger auch wieder bei Null angelangt. Ich versuche natürlich wieder auf die Beine zu kommen, aber bevor SC2 erscheint wird das bei mir auch nichts mehr...

Das Level allgemein ist durch das hohe Alter des Spiels weitaus höher als es z.B. bei WC3 der Fall ist. Mit anderen Worten: Die Gamer die sich heute als durchschnittlich sehen, hätten es vor 7-8 Jahren noch locker mit einem Schnibl0r, oder vielleicht auch mit einem Mondi aufgenommen. Hat man dies im Hinterkopf ist es natürlich klar das es einfach überhaupt sau schwer ist, zu grundweg positiven Stats zu kommen (Wobei stats eigtl. auch egal sind, es geht ja um den Spass).

Ich habe früher selber fast nur Terra gespielt und bin jetzt zum "Comeback" auf Zerg umgestiegen, weil ich die interessanter finde als Terra. Gegen Toss geht es mir genauso wie dir, ich glaube sogar das dieses APM Problem bei Zerg fast schlimmer ist, als überhaupt bei anderen Rassen im Low-skilled bereich, weil ein Ling ja nur 0,5 Supply nimmt hat man davon immer wieder mal extrem viele, die man über die Map bringen muss...

Und low skilled Protoss können statt Psi storms dann einfach Mass Archs spielen, das ist einfach und effektiv, sieht auch nebenbei ganz nett aus... Du musst schon sehr frustrationstolerant sein, wenn du vor SC2 noch überhaupt einigermassen Fuß in BW fassen willst, mit welcher Rasse ist eigentlich egal, aber ich finde Toss im Low-Skill auch zu Imba, wobei sich aber Toss und Terra gegen Z nicht viel geben... Ist beides hart... aber Terra hat immer den Vorteil mit Tanks, Vessels usw. gut Containen zu können. Pushen an sich ist nicht schwer... Ist im Endeffekt nichts anderes als ein stetes vorrücken, das können Terra dank der Imba Tanks meisterhaft, glaub mir..

 

[Quint]

Wie bereits gesagt, dass allgemeine Niveau ist ob des Alters von Broodwar schon bei fortgeschrittenen Spielern vergleichsweise hoch. Du triffst mit deiner Kritik auch völlig ins Schwarze, als Terra muss man auf x-Sachen aufpassen und kann nicht einfach mit A-Klick Go machen - was aber auch den Reiz an der Rasse ausmacht.

Im TvP kommt es imo vor allem auf das Timing (wann du den Gegner angreifst) und das richtige Positionieren der eigenen Einheiten an (sprich Tanks gestaffelt aufstellen, Minen in der richtigen Entfernung zu eben jenen legen und mit Vults richtig blocken). Versuch dich einfach nur auf diese beiden Punkte zu konzentrieren. TvP als reines Macrofest kann (für beide Seiten) so unendlich frustrierend sein, da ist es kein Wunder dass man als Anfänger schnell die Lust verliert, wenn man nach dem ersten großen Kampf vom P einfach mit Lots only aus 298347543 Gates überrannt wird.

Schau dir einfach ein paar Replays von guten deutschen Terranern an (z. B. Ghost) und achte darauf, wann die wie Go machen.

 

[doveR]

es geht in dem game rein um erfahrung. sieh dir gurram an, 60 apm win vs alle möglichen guten gamers. strat+erfahrung >> spam.

dass ein guter professioneller gamer halt mal spammt ist nun mal so, heißt aber nicht dass der skill von den apms kommt ;D

 

[OXEL]

Danke für den Tipp mit dem Timing. Habe bisher normalerweise dann den Push gemacht, wenn ich z.B. zwei control groups hatte. Dachte, wenn ich jetzt warte, dann wird der Gegner nur stärker. Für solche Feinheiten hatte ich bisher in der Tat kein Gespür.

@e-Sport)Xedo(:
Hm, ich erlaube mir mal zu widersprechen. :-P Erfahrung mag sehr viel ausmachen, aber ist auch nicht alles. Ich habe schon viele VODs und auch einige Replays von Kor ProGamern gesehen und einige Dinge, die sie machen, kann man mit 60 APM einfach nicht herbeizaubern IMHO. Da hab ich ähnliche Aussagen auf jeden Fall auch schon hier gelesen, nach dem Motto, es muss nicht gleich 300+ sein, aber so 150 brauche man, um das wichtigste überhaupt schaffen zu können. Wenn man sich z.B. anschaut, wie July mit seinen über 300 APM im Lategame zehn Milliarden Sachen gleichzeitig macht, dann ist das nicht nur schön anzusehen, sondern auch effektiv. Aber auf einer mittleren Ebene, wo das nicht so wichtig ist, kann ich mir vorstellen, dass Erfahrung enorm wichtig sein kann. Nur so pauschal wie Du es meintest würde ich es halt nicht sehen.

 

[violett]

die 150 apm sind minimum um gut zu spielen, aber dir geht es ja hier nur um die änfanger im tvp zu schlagen.

du musst das spiel erst einmal verstehen(damit meine ich die strategie), um dann zu versuchen es zu meisterm.
im schach kannst du auch nicht erst lernen schnell zu denken, um es später zu meistern.

 

[palandir]

Als Terra würd ich schon sagen, dass 120 APM Minimum sind, sonst merkst du wahrscheinlich selber schon, dass du im Mid- und Lategame einfach zu wenig machen kannst.
Trotzdem gibt es Abhilfe: mit weniger APM würde ich "exotische" Strategien (Biomech oder Vulturedrops gegen Protoss, Wraiths gegen Zerg, Metal gegen Zerg, sowas in der Art halt... braucht nicht viele APM (nur gutes Scouting, Timing und Micro) und wirkt Wunder gegen schlecht darauf vorbereitete Gegner. Der Gegner darf es halt nicht allzu früh scouten) oder einfach Rushes vorschlagen. Also wenn's geht kein Macro-zentriertes Standardspiel (wie man es oft in VODs sieht), weil das nur bedeutet dass das Spiel lange dauert und du mit zu wenig APM Probleme bekommst im Mid- und Late-Game. Manchmal hat man aber auch keine andere Wahl, z.B. wenn dein Gegner alles von dir gescoutet hat und sich generell sehr gut auf dich vorbereitet hat, dann bleibt dir wenig anderes übrig als "Standard" zu spielen.

 

[quigonjinntte]

protoss ist halt DIE anfängerrasse schlechthin...
wie du selbst sagst, braucht der protoss bei weiten nicht so viel multitasking machen wie du... wie du aber auch sagst: das spiel ist für den e-sport ausgerichtet.
von der anderen seite betrachtet: der protoss hat garnicht die möglichkeit so viel multitasking zu machen wie du sie hast, wenn du das tasking ersmal gemeistert hast, wirst du einen vorteil haben

 

[Klonk]

Also grundsätzlich stimme ich dir voll zu. Auch ich würde sagen dass Protoss in unteren/unteren-mittleren Levelbereichen von der Klick-Effektivität her im Vorteil sind. Dafür wirds bei denen halt dann ab diesem Zeitpunkt frustrierend, weil sie merken, dass es so einfach wie am Anfang eben nicht mehr geht. Ich persönlich war T only Spieler (bis vor ~1 - 1 1/2 Jahren, jetzt eher rdm) und habe selber den gleichen Eindruck gehabt. Im Prinzip habe ich auch jedesmal nach ner längeren Pause nicht mit Terra, sondern mit Toss meine besseren Spiele gemacht bis meine APM wieder einigermaßen gestimmt haben (man muss auch sagen dass ich ein ziemlich langsamer Spieler bin; im Schnitt 100-120APM, wobei das dann schon recht knorke ist) und ich dann mit T mehr machen konnte.

Na ja, so ist es halt, gewöhn dich dran und arbeite weiter an deiner Effektivität. Denk nicht nur ans reine pumpen sondern versuch auch mal den Gegner (GERADE in deinen skill bereichen) mit unvorhergesehenem zu verwirren/aus dem Konzept zu bringen - ka Drop ihn an 2 stellen WÄHREND er dich angreift - immer wieder lustig als Gegner in der base nachbauen zu wollen und zu sehen dass man weniger Sonden hat...

Ansonsten ka - ich hatte ne lange Pause und zocke auch nicht mehr regelmäßig, insofern ist mein Wissen auch eher allgemein und auch etwas veralteter

Bleib bei BW und viel Spaß dabei, es ist ein geiles Spiel, ohne Frage.

Edit: MIt unvorhergesehenem meinte ich auch, wie oben schon erwähnt, exotische Sachen. Ich habe nämlich genau diese Probleme im Mid/Late game, nämlich dass ich einfach zu langsam bin um gescheit zu pumpen und den Gegner unter Druck zu setzen.

 

[rooki]

mein tipp: lies brokenflowers posts nicht. allein das "Versuch eher etwas zu bunkern bis du bein einem supply von 180-200 bist anstatt sinnlose kämpfe anfangen zu führen die du eh verlierst." treibt mir das wasser in die augen :-).

avenger hat hingegen völlig recht indem was er sagt. die apm ist nicht das wichtigste, v.a. nicht auf deinem niveau. du musst die zusammenhänge erstmal erkennen um richtig reagieren zu können. aber ich denke das tvp für einen anfänger wirklich nicht einfach ist, also kopf hoch. schau im channel "bwnoobs" vorbei, da tummeln sich einige anfänger, mit denen kannst du üben


viel erfolg und durchhaltevermögen

 

[le besser ist]

hm ich denke apm sagt echt wenig aus, ich hab selbst wirklich wenig gehabt zu aktiven zeiten (80-110 als p) obwohl ich doch lange bw gespielt habe bzw ab und an noch spiele, dennoch konnte ich durchaus gegen alle möglichen rassen gewinnen auch wenn die gegner über 200 apm hatten aber nunmal einfach strategisch und vom spielverständnis her klar unterlegen waren!

 

[beautiful_boon]

also in den pvt reps die ich habe ... ist der P immer im Supportvorteil ,,,gegenüber T ... wäre auch schlimm wenn nicht..denn sonst hätte er wohl keine Chance gegen T 8[[[

 

[Quint]

Weil er mehr Sonden hat. Dass P immer so einen kleinen Supvorteil hat, ist normal.

 

[The.Kozzak]

Hier noch ein paar Dinge, die mein Spiel als Noob damals gut nach vorne gebracht haben:

Wenn du Zeit hast (weil gerade nichts passiert) immer versuchen zu scouten/exen.

Versuche als Terra immer dauerhaft WBFs zu bauen und deine Eco somit gut auszureizen, bei der nächsten Exe dann WBF slide. Dann hast du schnell ein anschauliches Einkommen ans Mins und kannst bei der nächsten exe auch gleich ans Gas, um Weiter Tanks, Goliaths, Vessels, oder Upgrades zu Pumpen.

Im Zweifelsfall solltest du immer mehr Fabriken haben als nötig, weil bei einem Clash viel Micro gefragt ist und manchmal die Produktion ins Stocken gerät. So kannst du dann einiges wieder ausgleichen und dich im Gefecht auf das Wesentliche konzentrieren (Unit Staffelung, Siege Mode, Vultures und Minen).

Deine Units sollten nicht zu nahe an deiner Base parken, jedenfalls nicht alle. Stell sie in seiner Nähe auf, wenn er dich sieht und du glaubst er ist dir überlegen kannst du den Rückzug antreten, wenn du zwischendurch was bei ihm Scoutest (Exe oder sonstwas) kannst du viel schneller Druck ausüben, weil deine Truppen nicht erst über die ganze Map müssen..

Wenn der Toss vermehrt auf DTs geht, solltest du auch immer wieder mal schauen, ob deine Missile Turretts überall gut verteilt sind, falls dir mal ein Vessel verloren geht, kannst du trotzdem noch die DTs erkennen, ohne scannen zu müssen das ist manchmal Gold wert.

Nutze die Spinnen Minen der Vultures um die Mapcontrol zu haben, an den stereotypen Chokes und Brücken, sowie auch an den Exen selbst bewirken die manchmal Wunder. Merke dir wo du die Minen Gelgt hast und schaue öfter mal auf die Minimap, ob noch alle da sind. Fall eine fehlt solltest du reagieren und nachschauen was da los ist. Ausserdem zwingst du ihn so zum Observer Tech, den er ja sonst nicht unbedingt bräuchte. Mit minen kann man den Toss auch eine Weile Containen (Bis Obsis da sind) und sich während dieser Zeit noch eine weitere Exe nehmen.

Mehr fällt mir jetzt auch nicht ein, vielleicht bringt dich einiges davon weiter.

Falls du ein Paar Replays suchst, kannst du einfach mal den Clanwar von DA vs -Sct- runterladen, den gibts bei Instarcraft obendrein mit nem Unterhaltsamen Cast von Gregsen. Du findest den Kram in der Replay Sektion.

 

[WerZerg]

Original geschrieben von OXEL
Was ich allerdings beobachte ist, dass es Protoss gibt, die zwar auch Anfänger sind und wie gesagt nur um die 45 APM haben, aber ich trotzdem keine Chance habe. Folgende besonders gravierende Nachteile gibt es:

- Micro: Während mich als Anfänger das gleichzeitige Micro von Vults, Golis, Tanks und SciVessels mehr oder weniger überfordert und dementsprechend grausam schlecht ist, braucht der P nichts weiter zu tun, als seinen Bersen, Goons und DTs den Angriffsbefehl zu geben, um seine Truppen relativ effektiv zu nutzen.

- Map-Kontrolle: [...]

- APM:
Wie seht ihr das?

ich glaube nicht, dass es standard ist, dass man als t mit 80 apm gegen ps mit 40 loost. wird an strategie und am einsetz deiner apm liegen. bin wohl auf einem ähnlichen lvl wie du, nur mit toss, auch ca 80 apm mit wenig spam. ich hab meist ausgewogene spiele gegen spieler mit ähnlichen apm zahlen.

micro: kann man auch anders sehen. das hauptmicro des terras läuft wohl schon vor dem kampf ab, also minen legen tanks aufstellen usw. im kampf ist sicher noch weiteres micro möglich aber gegen schlechtere toss nicht unbedingt nötig imo. vessel micro ist auch nicht mehr wie arbiter micro. und p muss oft auch stormen, surrounds machen, berserker aufteilen, damit nicht alle durch die minen drauf gehen usw...

mapcontrol: stimmt sicher, die hat der p. braucht er auch um die surrounds/flanks zu setzen usw...

apm: könnte sein, dass t etwas mehr braucht. aber toss muss zb mehr macron da er schon mehr exen hat und mehr gates und mehr pyls braucht usw...

gibt auch einige nachteile beim toss grad im noob niveau:
-als toss wastet man sehr leicht viel gegen nen terra ohne, dass der einen finger krum macht... ein angriff auf ne feste terra position ist ziemlich selbstmörderisch grad für anfänger (die das öfter mal machen^^)

-zum anderen braucht der toss mehr resourcen. das ist grad anfangs problematisch, da der toss seine exe risikofrei erst dann setzen kann wenn er sicher weiss, dass der t auch fe macht. damit ist er leicht hinten, statt vorne wie er es bräuchte..
um das auszugeleichen braucht er dann eine weitere exe und sollte eig harrassen, was bei noob protoss spielern oft in multitasking probs gibt.

->ohne harrasement gibts meist einen zeitpunkt an dem der t schon eine größere armee hat, da die 2 exen des tosses sich noch nicht auf die armee größe niedergeschlagen haben, ein gut getimter angriff kann da böse sein..

- auch ein 2fax push ist sehr stark gegen schlechtere toss gamer finde ich. wenn er nicht richtig darauf reagiert und eine exe gesetzt hat ist meist gg. sollte der push nicht so gut klappen ist ein contain immernoch sehr stark

achja wenn jmd was anderes sagt glaub lieber dem, bin ja selbst noch noob

 

[xeXistenZx]

Der wie vielte T heulthreat ist das jetzt? hu P ist doch so imba.
Goody hatte mit 'T weniger apm als ich und trotzdem sogar mit den schwachen Ts mal win.

 

[The.Kozzak]

Zur allgemeinen Belustigung und auch zum Trost für Oxel hab ich hier mal ein Replay von einem meiner ersten ZvP Games angehängt. Ich habe gedacht ich hätte genug Exen und könnte mal anfangen mit dem Pumpen von Units, dann kam sein Go und ich dachte ich wär im falschen Film....

Zur Info: Der Toss hatte 50 APM und ich 60 APM. Wie dieses Replay zeigt muss der Toss im Lowskilled nicht schnell, geschweige denn gut sein um zu gewinnen. Das war eines der ersten Games die ich überhaupt nach ewiger Pause wieder gemacht hab und so lief es dann für mich auf einen Loss hinaus. Mir ist sowas noch weitere Male passiert. Und dann hab ichs für ein Paar Tage sein lassen gegen Toss zu spielen, weil es mir zu Doof wurde. Gegen Terra ists meist viel leichter und im ZvZ kann ich wenigstens von Anfang an sehen wie es um mich bestellt ist, wenn der Ovi erstmal seinen Platz gefunden hat.

Und wegen solchen Games werden die Toss als Noobrasse bezeichnet, wie ich meine Zurecht, denn man muss einfach auf weniger Units aufpassen, als Zerg, oder als Terra das müssen.

Nur zur Allgemeinen Erinnerung, bevor mir jetzt Jemand erzählt ich hätte schlecht gespielt gleich eines vorweg ich habe 4 Jahre Pause gehabt. Also war ich auch schlecht. Nebenbei bemerkt war auch der Toss schlecht, wenn man ihn mit so einigen Gosus vergleicht, trotzdem im Lowskilled sind Toss extrem stark. Und wir reden hier ja nur über den Low-Skill bereich.

EDIT: Im Channel BW noobs ist seit ich wieder BW spiele noch nie Jemand gewesen, vielleicht sollte da nochmal ein wenig Werbung für machen, das Einsteiger auch wissen, dass es diesen Channel gibt. Und von einigen Guten Spielern im Forum wäre es natürlich klasse, wenn sie dann auch mal vorbeischauen würden, um vielleicht mal ein paar nützlich Tips da zu lassen...

 

[rooki]

der channel heisst "bwnoobs", zusammengeschrieben ..

 

[The.Kozzak]

Hmm...dann kann es daran liegen das der Channel ständig leer ist O_o

Mir hatte mal wer gesagt "BW noobs" würder der heissen... so kann man sich irren... Danke für die Info...

 

[WerZerg]

hab mir die reps mal angesehen... ehrlich gesagt wenn ich nur die reps gesehen hät, hät ich nicht gedacht, dass du deutlich mehr apm hättest...

würd dich empfehlen mit einer standard bo anzufangen wie 2fax push oder 1 fax fe. du bist immer auf m&m gegangen, was teilweise auch möglich sein mag aber nicht so doll ist.
hast auch nie minen mit den vults gelegt und bis dann meist ohne minen ohne vorraus zu scouten mitten in die toss armee reingesemmelt. bis die tanks dann im siege mode waren, waren die zeals schon an den tanks...
also besser informieren wo der gegner sein könnte, und möglichst immer ein paar tanks gesiegt lassen so dass du dich langsam vortastest.
hast dich auch immer krass überexen lassen. hättest wenigstens sehen müssen, aber du hast 0 gescoutet. sprich mach mal lieber nen wbf scout anfangs und später minen an alle resourcen.
evtl auch mehr vults, kamen mir irgentwie wenig vor. war auch vom gelände her ungünstig für dich, du warst immer (meist?^^) in der schmalstelle.

glaub von den reps lässt sich jetzt nichts über apm lastigkeit der rassen aussagen oder gar der schwierigkeit^^

 

[neustadt]

Hehehe @ "BW Noobs" <> "bwnoobs"
sorry zu lustig

so ab 16h ist immer jemand im bwnoobs channel. alleine deshalb weils der offizielle/inofizielle channel des großen noob) clans ist! ^^

- Map-Kontrolle: Ja, ich scoute zu wenig. Ich weiß das und ich müsste dafür explizit noch Multitasking üben, woran es bei mir noch recht hapert. Aber abseits vom scouten hat ein P leichtes Spiel: er schickt einfach einen DT an die potentiellen Basen und zwingt damit mit minimalstem Aufwand mich als T entweder, viel Zeit und Ressourcen aufzuwenden, um diese Basen "einzunehmen" bzw. zu verteidigen, oder er bekommt halt den Vorteil mehr zu exen. Ich hingegen habe keine Möglichkeiten den P am exen zu hindern, außer meine trägen Tanks durch die halbe Map zu scheuchen, wenn ich denn mal ne Exe gescoutet hab.

Im TvP kannst du auch gut Exen vorm "einnehmen" schützen, bzw merken wann der ggner Ext: Immer schön eine Miene vor die Mins setzten, dann kann der P (ohne Obs) so schnell keinen Nexus setzten. Klar Obs im PvT ist natürlich Pflicht, aber nervt doch wenn man keinen zum Exen mitgenommen hat (kostet Zeit).

Wenn der P DTs hat musst du, zeitlich gesehen, schon Scan haben, von daher bringts einem P eigentlich nicht viel mit DTs exen zu bewachen. Vults + Scan >> DTs. Immer schön DTs auf Distanz halten, da ist dann apm richtig eingesetzt.
Und falls du mal noch keinen Scan haben solltest: Mienen greifen auch DTs ohne Detection an! Sowas kostet/braucht auch apm, aber das sind genau die Gründe warum T allgemein apm lastiger ist, als andere Rassen.

Wenn der P dann doch eine Exe hochgezogen (nicht umbedingt auf die Nat bezogen, da sind die Goons in der Regel nicht weit ^^) hat, einfach mal mit 5,6 Vults besuchen. Falls er noch keine Cannons hat, hat er danach eine Exe ohne Eco. Und die zuhilfe eilenden Goons, sterben hoffentlich an deinen gelegten Mienen.

 

[The.Kozzak]

Original geschrieben von neustadt
Hehehe @ "BW Noobs" <> "bwnoobs"
sorry zu lustig

Joa, kann man schon drüber lachen. Wie auch immer, vielleicht sieht man sich ja mal...

 

[neustadt]

ja, kp. sorry dass ich dich jetzt einfach so in meine signatur getan habe^^.

Habe mir jetzt auch das Luna Rep von Oxel angeschaut. Muss den anderen hier Recht geben, mit apm hat dein loose nicht viel zu tun.
Was mir am wichtigsten erscheint ist, dass du dein geld nicht ausgibst. Macro ist halt das allerwichtigste in SC.
Du hattest am anfang 500mins, aber nur eine Rax und eine Fax. Damit kannst du dein Geld halt nicht ausgeben. Kurz darauf sind es dann auch schon 1k.
Koreaner haben zum Teil im lategame, mit 3 exen und maximaler multitask auslastung, gerade mal 300 overmins. Damit will ich jetzt nicht über deinen skill lästern. Bin ja selbst noob Will betonen, wie wichtig Macro ist.
@leute mit mehr plan von T: Man kan pro CC (grob) aus je 4 Faxen Tanks und Vults pumpen, oder? (klar minsonly halt nicht mehr tanks,aber als faustregel für ihn)
Versuche immer deine Minsanzahl im Auge zu behalten. Gerade im earlygame. sobald du eine weitere rax bauen kannst, bau sie. Das sollte dir spätestens in kopf kommen, wenn du dich dabei erwischst zwei units direkt hintereinander in auftrag gegeben zu haben. (also in einer rax)
wenn du es genauer nehmen willst, kannst du dich nach bos richten. Die sagen dir dann genau zu welchem zeitpunkt (supplytechnisch) welche gebäude zu setzen sind.

Jo, was ich aber gut finde ist, dass du gleich rallypunkte gesetzt hast. behalt dir das. später wenns spiele anfangen hektisch zu werden verplant man die zu gerne. oder auch weitersetzten, wenn man paar mehr exen hat.
möchtegern gosus haben wollten mir zwar schon einreden, dass man rallypoints eh nicht braucht, weil units sofort gruppe rein, wenn einheitfertig. aber ich halte die definitiv für wichtig. zumindest für P.

 

[Shihatsu]

Warum glaubst du darf man hier keine rars anhängen? Und warum glaubst du das einfach umgehen zu dürfen? anhang entfernt, ein beliebiger upload-service wird dir helfen können.

 

[neustadt]

jo versteh ich ehrlich gesagt auch nicht wieso ihr rars nicht erlaubt.
ich meine gerade im verhältnis zu dem was man sich aus der filebase saugen kann, ist dass doch komplett zu vernachlässigen, oder läuft das forum über einen anderen provider? aber auch selbst wenn, ihr habt ja eine größen beschränkung auf die anhänge...
und es waren ja auch nur zwei reps, er hätte sie ja auch in zwei posts schreiben können. so ist es halt more convenient, sag ich mal, für die leser.

 

[mTwNarutO]

So... ich poste mal etwas ausführlicher um dir zu helfen, vorab möchte ich aber einen Guide hier quoten, den ich einem anderen Member mal geschrieben habe:

Original geschrieben von G.s)NarutO
FD heißt "Fast Double" und bezeichnet eine Fast Expansion.


Grundliegendes zu Luna

- Luna ist eine Macromap
- Carrier brauchst du weniger zu fürchten - schlechte Map für Carrier (zu offen)
- die Mitte ist keine Option für einen "Slow Push" , entweder du hast genug und traust dir einen straight Push zu und hast 3-4 Golis gegen das Shuttle bei, oder du gehst über die engen Gänge!


Spielweise

Fast Double - nichts anderes auf Luna. Ich werde dir kurz die Build Order erläutern und danach näher drauf eingehen.

9/10 Depot (möglichst so das die Scvs einen kürzeren Weg zum CC nehmen)
11/18 Barracks und Gas (wenn du eine frühe Factory haben willst)
12/18 Barracks und Gas (etwas später, aber bessere Eco (hier musst du nach dem 11. Scv warten bis du ca. 230 Minerals hast, dann kannst du Barracks und Gas gleichzeitig bauen))
17/18 Factory und 2. Depot (es geht auch mit mehr Supply, es kommt darauf an wie viele Marines du schon hast)

Das sind die grundliegenden Supplyangaben, die ich machen kann.
Weiter gehts damit das du 7 Marines, 1 Tank und 1 Vulture (Mine-Upgrade) baust und damit rausgehst. Sollte der Protoss mit Range Goons vor deiner Base sein, musst du aufpassen und baust deine CC direkt über deiner Rampe und wartest auf einen zweiten Tank.
Sollte er dort nur mit einer Sonde stehen gehst du raus, killst die Sonde und bei close Positions gehst du noch bis zur Brücke (auf dem Weg bitte Minen legen, und konstant Adler bauen (bis du 4 hast)). Dann gehst du zurück! Greifst du an verlierst du höchstwahrscheinlich alles und hast mehr Verlust als Gewinn.
Sollte er weit weg sein (diagonal) gehst du bis zur Stelle wo sich der Weg teilt (zur Mitte und zur Mineral Only).

Von dem Zeitpunkt an legst du Minen an deiner bereits angefangen Expansion (unten, direkt an der Natural). Achte darauf dabei, dass sie nicht so nah beieinander liegen, denn sonst töten sie mehrere DTS vielleicht nicht.

Die anderen Adler die du gebaut hast legen 2-3 Minen in die Nähe deiner Eco, wo Protoss Reaver droppen würde.

Danach gehst du mit den Adlern scouten. Solltest du sehen das der Protoss keine zweite Expansion nimmt kannst du erwarten das ein all-in oder eine sehr stark Macro-lastige Strategie kommt. Bereite dich auf ~10 Goons und ein Berserkershuttle vor.

Solltest du sehen das er seine Mineral only nimmt, gibt es 2 Möglichkeiten:

Möglichkeit 1

Du gehst bis zur Verzweigung raus, baust Turrets und legst minen (gecovered von Tanks) und nimmst auch deine Mineral only. (Dort auch Minen auf die Brücke, einen Turret und 2 Tanks sollten reichen)

Mit deiner Natural und deiner Mineral only solltest du genug Minerals/Eco haben um aus 8 Factories. (2 mit Addon , 6 ohne) zu pumpen. Bei 150/180 kannst du dann rausmoven.

Möglichkeit 2

Du addest sofort 5 Factories und bereitest einen Timing-Push vor um seine 2. Expansion zu zerlegen.
Ich kann dir empfehlen nur eine Factory mit Addon zu spielen, wenn du das vorhast. Am besten du baust aus dieser Konsequent nur Tanks, bis zu ca. 7-8 Tanks hast. Aus den anderen Factories baust du Vultures. 20-24 Solltest du als Support schon hinbekommen.

Mit den Vultures fährst du in die Mitte (scannen wo seine units sind). Wahrscheinlich hat er Units bei seiner Natural / Mineral only. Du legst minen so, das er sie killen muss bis du mit deinen tanks auf der Brücke bist.

Bild: (rot = Minen (außer deine Startposi-.-, blau = deine Tanks + Vultures, teal = Gegner)

Sollte er die untere Minerals only genommen haben ,legst du die Minen vom Prinzip her gleich, nur an anderen Stellen. Außerdem gehst du dann nicht über die Mitte, sondern über deinen Engen gang.


Ok. Egal für welche Möglichkeit du dich entscheidest, Luna ist eine Macro Map. Also bau units, sicher dir mehr Exen und gewinn das Spiel! Ich hoffe ich konnte dir helfen!

In Starcraft läufts folgendermaßen, dir kommt es so vor als hätte Protoss es viel leichter und so ist es auf deinem Level auch noch. Man kann Protoss mit weniger APM spielen und sich mehr fehler erlauben, da die Einheiten stärker sind.
Auf hohem Niveau ist Protoss allerdings die schwerste Rasse. Es erfordert viel Risiko und Kreativität, ebenso wie Mechanics um erfolgreich zu sein.

Um 'gutes' TvP zu spielen solltest du so um die 200 APM haben (effektiv). Das heißt du brauchst Mousespeed. Simples 3t4t5v6v7v8v9v (3 tank 4 tank 4 vulture...) ist zwar sehr gut wenn du es wirklich perfekt beherrscht, allerdings musst du deine Units auch Micro'n und Multitasken.

Du sagtest du hast keine Chance die Expansions von Protoss zu verhindern, weil deine Tanks so lahm sind. Ein Tip:

Vultures haben Minen, die du sehr gut auf der Map verteilen kannst, am besten zum scouten von exen. Du kannst die Minen entweder so legen, das der Protoss sein Nexus nicht bauen kann, oder so das du siehst wenn er ext (ich empfehle Methode 2, weil du dann auch viel Schaden mit Vulture-Raids machen kannst).

Alles in allem gilt: wenn du defensiv spielst und gut scoutest, brauchst du weniger APM. Defensiv spielen heißt keinen Druck ausüben könntest du als Gegenargument bringen.

Das ist falsch! Protoss hat am meisten Druck wenn der Terraner viele exen bekommt. Ich will nicht wissen wie gestresst dein Gegner ist wenn du 4 sichere Gas exen hast. Dann muss er nämlich ziemlich gut sein um dich noch zu schlagen.

Versuch mal nach der Anleitung oben zu spielen und du wirst merken es wird besser. Mousespeed kommt mit der Zeit!

 

[Shelby2]

du sagst das du weisst, dass apm nicht alles sind und berufst dich trotzdem in jedem satz darauf das du 80 hast und deine gegner nur 40, du solltest das als aller erstes ablegen, und dich mal auf das spiel konzentrieren.
Terra ist für anfaenger wohl die schwerste rasse, im gegensatz zu protoss musst du anfangs viel mehr lernen auf was es wirklich ankommt.
Ich habe mir die replays nicht angeschaut weil ich ehrlich gesagt keine lust dazu habe, aber kann dir so ungefaehr sagen worrauf du achten solltest.
Als erstes ist einmal wichtig das du weisst, im tvp ist der toss nromalerweisse der agressor, dh er hat meistens die kontrolle über das spiel, und du musst versuchen diese kontrolle zu erlangen.
Dazu ein paar nützliche tipps:
Minen sind allgmein sehr gut um mapctrl auszuüben und den P beschaeftigt zu halten, da er sie immer klären muss, minen an alle expansionsmöglcihkeiten zu legen ist smart und hindert P am direkten exen.
Davon abgesehen ist es wirklich wichtig macromaessig mit dem P mitzuhalten was nicht einfach ist da P im normalfall immer eine expansion mehr als du hat.
Deswegen ist es umsowichtiger das du durchgehend SCVS/EINHEITEN produzierst, wie naruto schon gesagt hat, sind golis auf luna recht früh hilfreich weil der toss es sich zu nutzen macht das du keine turrets in der mitte bauen kannst. Siege deine tanks auch immer früh genug das toss nicht zu nah an deine armee rankommt ohne gewaltigen schaden zu bekommen. Schau ungefaehr von wo die meisten bersen des protosses kommen und fange sie mit vults ab bevor sie kritischen schaden an deinen tanks ausüben können. und vergiss das weiter exen nicht, viele newbs machen fehler das sie denken das sie P mit einer exe schlagen können was ein fataler fehler ist. Deine 2te exe sollte ungefaehr kommen wenn ca 12 minuten des spiels um sind, davon asugehend das du keinen grossen schaden genommen hast. Schau das du immer genug fabriken hast und immer genug supply depots baust damit du nicht darauf warten musst.

Zum ende noch ein geheimttipp: 3-3 groundweapon upgrades ownen jeden protoss.

 

[doveR]

Original geschrieben von Shelby2
Zum ende noch ein geheimttipp: 3-3 groundweapon upgrades ownen jeden protoss.

vorrausgesetzt der gegner gradet nicht ;D

 

[paSChaDaHur]

Für Terran musste einfach mit Strat spielen...

Natürlich brauchts an Erfahrung sowie an einer gewissen geschwindigkeit um einen Protoss schlagen...

Aber wenn du schon gg Noob P´s verlierst, hilft nur eins... Übung..