Wie sieht die Rechtslage aus?

[Jumbala]

Hi

Eine Joop-Jacke im Wert von 250€ konnte bei unserer Stufenparty letzen Jahres an seinen Besitzer nicht wieder ausgehändigt werden. Er hatte sie an der Garderobe abgegeben, gegen eine Gebühr von 1€. An der Garderobe hingen Zettel mit "Für Garderobe keine Haftung" (Sind die überhaupt rechtens? Es kam die Frage auf wenn man Geld für die Garderobe nimmt ob dann nicht auch Haftung mitinbegriffen ist und somit der Zettel seine Bedeutung verliert).

Der Besitzer der Jacke fordert nun Schadensersatz in höhe von 150€, da die Jacke schon 1 Jahr alt sei. Jedoch hat er keine Quittung. Er gibt aber an einen Zeugen zu haben, der bestätigen kann, das es sich um eine Joop-Jacke handelt und das sie 250€ gekostet haben.

Bei nichtzahlung des Betrages droht der Besitzer mit rechtlichen Schritten.

Meine Frage nun: Wie schauts aus, wer wird in einem Rechtsstreit Recht bekommen? Dieser Zeuge erscheint mir sehr schwammig.

Danke schonmal im vorraus

 

[MyMind]

ich denke dass er, insofern er keinen beleg für die jacke hat, keine chance hat auch nur einen cent von euch zurück zu bekommen.

 

[deleted_24196]

Für Garderobe wird nicht gehaftet

Ob der Gastwirt für die abgelegte Garderobe des Gastes haftet, hängt von den Umständen im Lokal ab. Wenn im Gastraum die Haken für die Garderobe des Gastes so angebracht sind, dass der Gast seine Garderobe von seinem Platz aus gut beobachten kann, dann haftet der Gastwirt nicht für den Verlust. Keine rechtliche Bedeutung hat es dabei, ob der Gastwirt seine Haftung ausgeschlossen hat oder nicht. Anders ist die Rechtslage, wenn der Gast im Lokal keine Möglichkeit hat, seine Garderobe an einer von ihm einsehbaren Stelle abzulegen. Das ist beispielsweise der Fall, wenn die Kleidungsstücke nur in einem unbewachten Nebenraum oder an einer nicht einsehbaren Nische oder Garderobenwand im Eingangsbereich abgelegt werden kann. Kommt die Garderobe des Gastes in diesem Fall abhanden, dann trifft den Gastwirt ein Verschulden mit der Folge, dass er für den Verlust haften muss. Ein etwaiger Haftungsausschluss hat dabei rechtlich keine Bedeutung.

Anders wiederum ist die Rechtslage, wenn der Gast die Wahl hat, ob er im Lokal seine Garderobe an einem abgelegenen oder für ihn einsehbaren Ort unterbringt. Bringt der Gast dann seine Garderobe an einem von ihm nicht zu beobachtenden Ort unter, dann haftet zwar der Gastwirt, er kann aber seine Haftung wirksam durch ein Schild mit der Aufschrift „Für Garderobe wird nicht gehaftet“ ausschließen. Natürlich ist aber Voraussetzung für den wirksamen Ausschluss der Haftung, dass das Schild gut lesbar ist und nicht durch die Garderobe oder Gardinen verdeckt ist.

Häufig ist es auch so, dass der Gastwirt dem Gast beim Betreten des Lokals seine Garderobe abnimmt und diese an einem Ort im Lokal verwahrt. In diesem Fall ist zwischen dem Gastwirt und dem Gast ein Wahrungsvertrag zustande gekommen, der die Haftung des Gastwirts für den Verlust der Garderobe begründet. Diese Haftung kann zwar der Wirt ausschließen, er muss dann aber den Gast ausdrücklich darauf hinweisen, dass er für die Garderobe keine Haftung übernimmt.

quelle: http://www.abc-recht.de/ratgeber/reisen/falle/recht_garderobe.php

Im Restaurant oder in der Disco gehören die Schilder zur Grundausstattung: „Für Garderobe keine Haftung“. Im Recht sind Wirt und Discobetreiber deshalb noch lange nicht. Selbst wenn sie ein Schild aufhängen, müssen sie in vielen Fällen für kaputte oder verschwundene Kleidung haften.

Jacke aus dem Blickfeld

In Discos geben die Gäste ihre Jacken meist an einer zentralen Garderobe ab, die den ganzen Abend mit mindestens einem Mitarbeiter besetzt ist. Dieser achtet auf die Kleidung, während sich die Gäste in einem anderen Raum amüsieren. Damit haben die Besucher gleich zwei Argumente auf ihrer Seite, warum der Gastwirt bei kaputten oder fehlenden Kleidungsstücken haften muss: Ein Mitarbeiter hat die Kleidung den ganzen Abend im Auge. Zudem können die Gäste ihre Kleidung nicht sehen. Schließlich feiern sie ja ausgelassen nebenan. Der Discobesitzer ist in der Pflicht, sein Schild ändert daran nichts.

Anders sieht der Fall in einer kleinen Kneipe aus – ein Tisch mit vier Stühlen, daneben die Garderobenhaken an der Wand. Hier kann jeder Gast zu jeder Zeit sehen, wo seine Jacke ist. Sollte die am Ende eines langen Abends trotzdem nicht mehr an der Garderobe hängen, ist das Pech. Der Wirt muss nicht haften, da der Gast sein Kleidungsstück jederzeit sehen konnte. Ob ein Schild darauf hinweist, ist in diesem Fall egal.

Weitere Informationen:

§ 690 BGB „Haftung bei unentgeltlicher Verwahrung“
§ 305 Abs. 2 BGB „Einbeziehung Allgemeiner Geschäftsbedingungen in den Vertrag“
§ 307 Abs. 1 BGB „Inhaltskontrolle“

quelle: http://www.focus.de/finanzen/recht/tid-8333/verbraucher_aid_229962.html

 

[paSChaDaHur]

Ihr werdet haften.

Ist einem guten Freund auch passiert, der Kerl hat zum Schluss dann bezahlt, weil er die Jacke jemanden anderen weitergegeben hatte.

gg

 

[bwfan]

japp ihr zahlt.
ihr habt ja sogar noch geld für die dienstleistung genommen, die jacke zu verwahren.

 

[ferdi1337]

was soll das ueberhaupt fuer ein quatsch sein ?
ihr lasst euch nen euro geben um im nachhinein nicht haften zu muessen ? lol..
euch gehoerts nicht anders, als dass ihr die jacke erstatten muesst

 

[Outsider23]

Das kommt wohl darauf an was "konnte an seinen besitzer nicht wieder ausgehändigt werden" bedeutet. Hat er die jacke vergessen? Oder war sie einfach weg, weil sie irgend jemand anderes mitgenommen hat, wenn ja seid imo ihr schuld und müsst zahlen.

 

[Kuma]

Naja, also selbst wenn er eigentlich im Recht ist: Sowas kann ja echt jeder behaupten. Hat er denn noch die Garderobenmarke? Und wieso hat er seine Jacke denn nicht bekommen? Also pauschal zahlen würde ich auf keinen Fall, seinen Zeugen kann er sich jedenfalls stecken.

 

[SkyHawK]

Wenn dem Aufbewahrer die Jacke durch Fahrlässigkeit abhanden kommt, greift der Haftungsausschluss nicht.

Der Kunde muss seinen Verlust glaubhaft machen können (z. B. durch Quittung).
Wenn du seine Behauptungen bezweifelst, verlange eine eidesstattliche Erklärung über den Wert der Jacke (mit Kaufzeitraum, -Ort, und -Preis, sowie Marke, etc.).

Wenn er gelogen hat, wird er sich zweimal überlegen, bevor er eine falsche Versicherung an Eides statt abgibt.

Anmerkung: Rechtlich relevant ist eine eidesstattliche Versicherung nur, wenn Sie gegenüber einer zuständigen Behörde abgegeben wird. Der abschreckenden Wirkung tut das aber keinen Abbruch, denn spätestens vor Gericht müsste er sie ggf. rechtskräftig bestätigen.

 

[Jumbala]

Garderobenmarke hat er noch. Die Jacke war weg als er sie abholen wollte.

mh danke erstmal

 

[qwertzasdf1234]

bei uns wars Bougatti LOL und meine Jacki wurd auch gestohlen, im Winter mit megadünnem Oberteil bei -4°C nach hause roxx wenigstens kohle bekommen..

 

[SF7RaVeN]

Morphium hat den entsprechenden Teil ja schon gepostet.

Entscheidend wird sein, ob der Gast auf den Haftungsausschluß ausdrücklich hingewiesen wurde, und dies auch beweisbar ist, da vorliegend mit dem Entgelt ein sog. Verwahrungsvertrag geschlossen wurde.
War dies der Fall?

Die angesprochenen Zettel allein werden für einen wirksamen Haftungsausschluß hier vermutlich nicht ausreichen.

Ein Beleg für die Jacke ist grundsätzlich nicht zwingend notwendig.

Hinweis: Keine Rechtsberatung. Alle Angaben ohne Gewähr.

 

[uLti_inaktiv]

An Deiner Stelle würde ich mich freuen, daß der Typ so kulant ist und nur 150 € fordert. Der könnte auch noch ganz andere Ansprüche geltend machen; ihr haftet aus Vertrag: § 688 BGB iVm §§ 280ff BGB. Haftungsausschluß ist unwirksam, vgl. zumindest § 307 II Nr. 1 BGB. Dabei ist es egal, ob Du das ausdrücklich dazu sagst oder auf nen Zettel schreibst, weil der Verwahrungsvertrag gerade durch das Interesse des Hinterlegers an der sicheren Aufbewahrung gekennzeichnet ist. Also mein Tip: Zahlen und keinen Streit provozieren.

Mich würde übrigens echt mal interessieren, woher Leute wie z.B. Raven ihr "Wissen" nehmen. Aus dem Gesetz ist sowas zumindest nicht zu entnehmen.

 

[SF7RaVeN]

Das sehe ich anders. Wäre ein Haftungsausschluß ausdrücklich vereinbart (entscheidend wird es hier darauf ankommen, ob angesprochene "Zettel" vorliegend als ausdrücklicher Hinweis verstanden werden konnte und der Gast hiervon Kenntnis hatte oder zumindest haben musste), wäre dieser wohl Vertragsbestandteil geworden. Allgemeinhin ist sowas grundsätzlich möglich, genau wie die Vereinbarung von sog. Haftungsobergrenzen (z.b. bis 80.-Euro).
§ 307 II Nr. 1 BGB steht dem m.E. nicht entgegen.
Ich bin aber der Ansicht, dass diese Grenzen und Ausschlüsse, sofern sie überhaupt wirksam vereinbart wurden, nicht bei grober Fahrlässigkeit bzw. Vorsatz greifen.

Ps. Mich würde echt mal interessieren, woher Leute wie z.B. Ulti ihr "Wissen" nehmen. Die Gesetzestexte sind regelmäßig jedenfalls nicht so eindeutig, dass sie nicht unterschiedlich interpretierbar wären.

Hinweis: Keine Rechtsberatung! Alle Angaben ohne Gewähr.

 

[haviii]

Ihr müsst 100% zahlen und ein Zeuge ist vor Gericht 1000 mal mehr wert als irgend ne blöd Quittung.

Hab mal ne Lederjacke abgegeben in ner Disco, wurde auch geklaut, hab ich dem Chef gleich in Ruhe gesagt jetzt 1000 Mark oder Anwalt und er zahlt 2000. Hat er mir ein Jahr freien Eintritt und 1000 Mark bar bezahlt.

 

[aMrio]

mich würde ja interessieren wie die jacke überhaupt geklaut werden konnte; eventuell regreßforderungen ans jackenbewachungspersonal? ~

 

[Muell]

lass dem kerl nen anonymen brief zukommen (oder anonymen anruf), dass wenn er die geschichte mit der jacke nicht vergisst, er es noch bereuen wird

ich glaub dann hat sich die sache

 

[Kuma]

Ja, sowas kommt immer gut wenns dann vor Gericht geht.

 

[Muell]

wenn du dem um 5 in der nacht die richtigen dinge mit der richtigen betonung am telefon sagst kommt es sicher nicht zu gericht, sondern eher noch zu ner entschuldigung von ihm

 

[SF7RaVeN]

Wenn du den Richtigen an der Leitung hast, bist DU derjenige, der sich ganz schnell ne Entschuldigung ausdenken sollte.

 

[Muell]

ja ich mein er kennt der kerl ja, wenn er meint dass das so einer is bei dem son anruf reicht dann passts so. wenn das eher so einer is bei dem son anruf nicht reicht dann legste ihm halt noch ne tote katze vor die haustür oder ähnliche eindeutige warnungen

 

[Entelechy]

Original geschrieben von Jumbala
Garderobenmarke hat er noch. Die Jacke war weg als er sie abholen wollte.

mh danke erstmal

Müsst ihr 100% zahlen, hatten wir bei unserer Party auch. Zum Glück sind 80% der Leute doof und glauben dass ihr keine Haftung wegen den Zetteln habt.

 

[deleted_24196]

frage dürfte beantwortet sein

wenn nicht -> pm

 

[deleted_24196]

nach rückfrage eines users wieder offen

 

[haschischtasche]

haschischtasche schrieb am 08.02.2008 17:17:

Anders wiederum ist die Rechtslage, wenn der Gast die Wahl hat, ob er im Lokal seine Garderobe an einem abgelegenen oder für ihn einsehbaren Ort unterbringt. Bringt der Gast dann seine Garderobe an einem von ihm nicht zu beobachtenden Ort unter, dann haftet zwar der Gastwirt, er kann aber seine Haftung wirksam durch ein Schild mit der Aufschrift „Für Garderobe wird nicht gehaftet“ ausschließen. Natürlich ist aber Voraussetzung für den wirksamen Ausschluss der Haftung, dass das Schild gut lesbar ist und nicht durch die Garderobe oder Gardinen verdeckt ist.

da es in dem laden wo jumba die jacken eingesammelt hat wohl stuehle gegeben hat, greift das schild doch oder nicht, weil der gast ja die wahl hat, seine jacke woanders, wo er sie immer beobachten kann, unterzubringen.(?)

 

[Entelechy]

Nein. Wenn du für die Garderobe Geld verlangst, haftest du auch dafür.

 

[Jumbala]

ja ich mein er kennt der kerl ja, wenn er meint dass das so einer is bei dem son anruf reicht dann passts so. wenn das eher so einer is bei dem son anruf nicht reicht dann legste ihm halt noch ne tote katze vor die haustür oder ähnliche eindeutige warnungen

nein ich kenne den besitzer nicht. war eine grosse party mit ~ 1000 gästen. und muell solche unqualifizierten kommentare sind hier net so angebracht

Original geschrieben von aMrio
mich würde ja interessieren wie die jacke überhaupt geklaut werden konnte; eventuell regreßforderungen ans jackenbewachungspersonal? ~

nein, das wird nicht möglich sein, das personal besteht aus stufenmitgliedern und deren eltern, wobei die immer stündlich wechselten und es keinen anhaltspunkt gibt, wann die jacke geklaut wurde.

da es in dem laden wo jumba die jacken eingesammelt hat wohl stuehle gegeben hat, greift das schild doch oder nicht, weil der gast ja die wahl hat, seine jacke woanders, wo er sie immer beobachten kann, unterzubringen.(?)

Es gab keine Stühle, es gab einen Vorraum, mit Kasse + Garderobe und einen grossen Raum wo sich die Gäste aufhielten. halt der Party raum mit Bühne + Tanzfläche und diversen Theken.


Ich hab eure Informationen weitergegeben. Danke besonders an Morphium für die Quellen.

 

[Muell]

ok dann schenk ihm halt 150 euro
weichei

 

[Benrath]

tztz wieso ist muell noch nciht gebannt?


also ich fände es ansich eh mal assi von euch nicht zu zahlen.

 

[Greg]

Ich sehe es wie Ulti. Es widerspricht gerade dem Sinn eines Aufbewahrungsvertrages im lokal, wenn der Aufbewahrer für die abgegebenen Sachen nicht mehr sicherheit bietet als wenn sie irgendwo in der ecke liegen würde. Daher ergibt sich hier nicht nur ein Widerspruch zu §307 II, Nr.1 BGB sondern nach m.E. sogar ein verstoß gegen §307 II Nr.2: Auf der einen seite wird Geld für die Aufbewahrung verlangt, auf der anderen seite wird dem Aufbewahrer aber gerade die wichtigste Pflicht aus dem Vertrag, nämlich die sichere aufbewahrung der bei ihm abgegebenen sachen, erlassen.

Man könnte jetzt noch streiten ob die Zettel an der Garderobe bereits für das zustandekommen einer einzelabrede ausreichen. In dem Fall wären die Regelungen für AGBs garnicht erst anwendbar. Hier spielt dies aber keine Rolle, da man in nem Club meistens bereits beim eintreten vom personal aufgefordert wird seine Garderobe abzugeben.
Ist dies der fall, wird dem Gast die möglichkeit genommen selber auf seine Garderobe aufzupassen und dann würde es einen verstoß gegen treu und glauben nach §242 darstellen, wenn sich der Clubbetreiber vollständig der Garderobenhaftung entzieht. So jurisPK-BGB, § 688 BGB, Rn. 13 aber auch OLG Hamm in 11 U 173/81.

 

[aMrio]

war der euro eigentlich pfand oder richtige gebühr?

 

[uLti_inaktiv]

Original geschrieben von SF)RaVeN

Ps. Mich würde echt mal interessieren, woher Leute wie z.B. Ulti ihr "Wissen" nehmen. Die Gesetzestexte sind regelmäßig jedenfalls nicht so eindeutig, dass sie nicht unterschiedlich interpretierbar wären.

Das kann ich sehr einfach aufklären:

Brox/Walker, BGB AT, 30. Aufl., Rn. 236 und 237a. Daraus geht hervor, daß eine solche Vereinbarung bei einem Verwahrungsvertrag nichtig ist. Dabei kann es im Ergebnis dahingestellt sein, ob ein Verstoß gegen §307 II Nr.1 oder Nr. 2 vorliegt. Zumindest ist § 307 II Nr. 2 ggü. Nr. 1 subsidiär.

Und außerdem muß einem doch schon nach kurzem Nachdenken klar werden, daß ein Haftungsausschluß für Verlust bei einem Verwahrungsvertrag grob unbillig wäre. Das ist etwa damit zu vergleichen, einem anderen etwas zu vermieten und dann jegliche Mieterrechte von vornherein auszuschließen (bsw. der Mieter muß alles renovieren etc.).

Tja Raven, Du bist am Zug.

 

[Jumbala]

Original geschrieben von aMrio
war der euro eigentlich pfand oder richtige gebühr?

gebühr

 

[Entelechy]

Original geschrieben von aMrio
war der euro eigentlich pfand oder richtige gebühr?

Sinnvollste Frage - EVER!
Pfand, dass nicht jemand ohne seine Jacke nach Hause geht!!111

 

[AndersZorn]

tja durch das bezahlen des euros bist du mit dem Gast einen Vertrag eingegangen dass du auf seine Jacke aufpasst bis er sie abholt.

Haftungsausschluss greift hier auf keinen fall.

Du musst also Zahlen.

 

[aMrio]

sowas gibts tatsächlich, zwar nicht aus genau diesem grund, aber ein garderobenpfand ist nicht ganz unüblich, _beispielsweise_ bei nicht auf gewinn ausgelegten veranstaltungen (ich weiß eine stufenparty zählt nicht dazu ~).
der pfand hat hierbei natürlich nicht die bedeutung nach dem bgb wortlaut, dennoch hätte eine art pfand anstatt der gebühr die verantwortlichkeit eventuell gemindert; da die gebühr für die dienstleistung "aufbewahren" (aufpassen) bezahlt wird, der "pfand" (es ist ja kein richtiger) aber eben nicht.

 

[Marneus]

Original geschrieben von My_Mind
ich denke dass er, insofern er keinen beleg für die jacke hat, keine chance hat auch nur einen cent von euch zurück zu bekommen.

ganz großer irrtum, beleg msus nicht sein beim einkauf. zeuge reicht im prinzip auch..

 

[BuG]

Ich hab keine Ahnung, aber ich hoffe der Typ bekommt seine Kohle wieder!

 

[Muell]

ja aber was is wenn der kerl n billiger abzocker is? wenn der da nie ne jacke hatte oder das sone kik 10 euro jacke war und er denkt sich jetzt mal auf die schnelle 150 euro machen klingt gut...sein homie hilft halt als zeuge und kriegt n zehner oder so
ich würd denen garnichts geben

 

[paSChaDaHur]

Original geschrieben von Muell
ja aber was is wenn der kerl n billiger abzocker is? wenn der da nie ne jacke hatte oder das sone kik 10 euro jacke war und er denkt sich jetzt mal auf die schnelle 150 euro machen klingt gut...sein homie hilft halt als zeuge und kriegt n zehner oder so
ich würd denen garnichts geben

beweiß bitte das gegenteil...dass ist nicht so ist.