Widerspruchsfreies Rechtssystem?

['Nimrod']

Claw, streitest du eigentlich generell ab, dass es Abwägung zwischen Rechten geben darf?

 

[Clawg]

Claw, streitest du eigentlich generell ab, dass es Abwägung zwischen Rechten geben darf?

Welche Rechte sind denn betroffen? Die des Kindes? Wenn ja, müsste der Staat erst einmal zeigen, dass diese verletzt werden.

Zu deiner Frage: Wenn man in einem Rechtssystem in eine Situation kommt, bei der man zwischen zwei Rechten abwägen muss, dann deutet dieser Vorfall auf einen Fehler im Rechtssystem hin.

 

[SuicideSquad]

Zu deiner Frage: Wenn man in einem Rechtssystem in eine Situation kommt, bei der man zwischen zwei Rechten abwägen muss, dann deutet dieser Vorfall auf einen Fehler im Rechtssystem hin.

rofl, gerade bei grundrechten geht es um fast nichts anderes als rechte abzuwägen. ja schon per definition schließt jedes recht irgendein verhalten jemand anderes aus was infolge dessen rechte einschränkt. da sieht man mal wieder wie weit es her ist mit deinem verständnis von logik.

 

[Valhalla]

Zu deiner Frage: Wenn man in einem Rechtssystem in eine Situation kommt, bei der man zwischen zwei Rechten abwägen muss, dann deutet dieser Vorfall auf einen Fehler im Rechtssystem hin.

hast du diesen satz mal länger als 20sec durchgedacht?

 

[MegaVolt]

rofl, gerade bei grundrechten geht es um fast nichts anderes als rechte abzuwägen. ja schon per definition schließt jedes recht irgendein verhalten jemand anderes aus was infolge dessen rechte einschränkt. da sieht man mal wieder wie weit es her ist mit deinem verständnis von logik.

Claw will offensichtlich ein logisches Gesetzbuch. Sobald du abwägen bei Rechten zulässt öffnest du Willkür Tür und Tor, mit Logik hat das reichtlich wenig zu tun.
Ein starres Rechtssystem in dem Grundrechte festgeschrieben werden die absolut gültig sind macht jedes abwägen überflüssig. Ich würde das begrüßen.

Claw hat also letztendlich geschrieben, dass er ein widerspruchsfreies Gesetzbuch will. Ich sehe nun wirklich nicht, was an einer solchen Forderung falsch sein sollte.

 

[Valhalla]

steht in den grundrechten dann das man sich frei bewegen darf oder das man über sein eigentum frei entscheiden kann.
hmmm

sehts ein, ein widerspruchfreies regelwerk gibt es nicht.

 

[Swatch]

Welche Rechte sind denn betroffen? Die des Kindes? Wenn ja, müsste der Staat erst einmal zeigen, dass diese verletzt werden.

Zu deiner Frage: Wenn man in einem Rechtssystem in eine Situation kommt, bei der man zwischen zwei Rechten abwägen muss, dann deutet dieser Vorfall auf einen Fehler im Rechtssystem hin.

Das verstehe ich nicht, Rechte kollidieren doch alltäglich. Beispiel: Zwei Mieter wohnen nebeneinander, der eine liest, der andere musiziert gerne. Beides grundrechtlich verbriefte Positionen. Nun mag sich der Lesende durch den Musizierenden gestört fühlen. Die Abwägung soll nun zu einem gerechten Einzelfallergebnis führen, beispielsweise kein überlautes Musizieren.

Vielleicht verstehe ich Dich auch falsch, aber wieso sollte es ein Fehler im Rechtssystem sein, zwischen Rechten abzuwägen?

steht in den grundrechten dann das man sich frei bewegen darf oder das man über sein eigentum frei entscheiden kann.

Ja, Art. 2 Abs 1. GG und Art. 14 Abs. 1 GG.

 

[tic0r]

Claw will offensichtlich ein logisches Gesetzbuch. Sobald du abwägen bei Rechten zulässt öffnest du Willkür Tür und Tor, mit Logik hat das reichtlich wenig zu tun.
Ein starres Rechtssystem in dem Grundrechte festgeschrieben werden die absolut gültig sind macht jedes abwägen überflüssig. Ich würde das begrüßen.

Claw hat also letztendlich geschrieben, dass er ein widerspruchsfreies Gesetzbuch will. Ich sehe nun wirklich nicht, was an einer solchen Forderung falsch sein sollte.

Jeder will ein logsches Gesetzbuch. Abwägung hat dabei nichts damit zu tun der "Willkür Tür und Tor" zu öffnen, sondern ein _reales_ Gesetzbuch aufzubauen. Ihr könnt ja gerne mal eines formulieren in der keinerlei Abwägung geschieht und das auch in der Realität nutzbar wäre.

 

[MegaVolt]

Das verstehe ich nicht, Rechte kollidieren doch alltäglich. Beispiel: Zwei Mieter wohnen nebeneinander, der eine liest, der andere musiziert gerne. Beides grundrechtlich verbriefte Positionen. Nun mag sich der Lesende durch den Musizierenden gestört fühlen. Die Abwägung soll nun zu einem gerechten Einzelfallergebnis führen, beispielsweise kein überlautes Musizieren.

Du verstehst hier etwas falsch. Es ist ein Unterschied, ob man zwischen verschiedenen festgeschriebenen Rechten abwägen muss oder ob man abwägen muss, ob ein Recht verletzt wurde oder nicht.

Um bei deinem Musik-Beispiel zu bleiben:
Du könntest ein Gesetzbuch schreiben, in dem steht "Jeder hat ein Recht auf Ruhe" und "Jeder hat ein Recht auf laute Musik". Wenn es dann zum Streitfall kommt musst du zwischen beiden Positionen abwägen. So ein Gesetzbuch ist idiotisch, solche Widersprüche müssen entfernt werden.
Stattdessen könntest du schreiben "Lärm bis zu X db ist alltäglich und zu akzeptieren, jede größere Form von Lärm ist als Belästigung anzusehen". Im Streitfall muss dann nicht mehr zwischen zwei Rechten abgewägt werden, es steht ganz eindeutig im Gesetzbuch. Es muss lediglich abgewägt werden, ob die Musik nun X db überschritten hat oder nicht, d.h. ob sie wirklich zu laut war oder nicht.

 

[SuicideSquad]

Claw will offensichtlich ein logisches Gesetzbuch. Sobald du abwägen bei Rechten zulässt öffnest du Willkür Tür und Tor, mit Logik hat das reichtlich wenig zu tun.
Ein starres Rechtssystem in dem Grundrechte festgeschrieben werden die absolut gültig sind macht jedes abwägen überflüssig. Ich würde das begrüßen.

Claw hat also letztendlich geschrieben, dass er ein widerspruchsfreies Gesetzbuch will. Ich sehe nun wirklich nicht, was an einer solchen Forderung falsch sein sollte.

auch wenn du, wie offensichtlich ist, noch nie etwas mit jura zu tun hattest, sollte dir der gesunde menschenverstand sagen, dass abwägen unumgänglich ist, sobald du mehr als ein grundrecht hast. obwohl, eigentlich braucht man dazu nur eins: körperliche unversehrtheit. sobald jemand amok läuft musst du sein grundrecht mit dem der anderen bürger abwägen.

 

[Valhalla]

Um bei deinem Musik-Beispiel zu bleiben:
Du könntest ein Gesetzbuch schreiben, in dem steht "Jeder hat ein Recht auf Ruhe" und "Jeder hat ein Recht auf laute Musik". Wenn es dann zum Streitfall kommt musst du zwischen beiden Positionen abwägen. So ein Gesetzbuch ist idiotisch, solche Widersprüche müssen entfernt werden.
Stattdessen könntest du schreiben "Lärm bis zu X db ist alltäglich und zu akzeptieren, jede größere Form von Lärm ist als Belästigung anzusehen". Im Streitfall muss dann nicht mehr zwischen zwei Rechten abgewägt werden, es steht ganz eindeutig im Gesetzbuch. Es muss lediglich abgewägt werden, ob die Musik nun X db überschritten hat oder nicht, d.h. ob sie wirklich zu laut war oder nicht.

achso und wenn sich die gewohnheiten innerhalb der letzten x hundert jahre in denen diese rechte galten ändern ist die bevölkerung ziemlich am arsch weil sie nach den vorstellung von vor einer ewigkeit leben muss.

 

[JounSn]

achso und wenn sich die gewohnheiten innerhalb der letzten x hundert jahre in denen diese rechte galten ändern ist die bevölkerung ziemlich am arsch weil sie nach den vorstellung von vor einer ewigkeit leben muss.

bist du geistig zurückgeblieben?

 

[MegaVolt]

achso und wenn sich die gewohnheiten innerhalb der letzten x hundert jahre in denen diese rechte galten ändern ist die bevölkerung ziemlich am arsch weil sie nach den vorstellung von vor einer ewigkeit leben muss.

Seit wann kann man Gesetze nicht ändern?
Ganz langsam, damit du es auch verstehen kannst:

Man schreibt absolute Grundrechte fest. Meiner Meinung nach sollte dieses Grundrecht in etwa so lauten:
"Jeder Mensch hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Jede Form von körperlichem Zwang auf ein Individuum oder sein Eigentum ohne Einwilligung des betroffenen Individuums ist strafbar und der Verursacher des Zwangs gibt mit dieser Handlung das Recht auf eigene Unversehrtheit auf."
So etwas, ein wenig hübscher und "juristisch" ausformuliert, ins Grundgesetz und absolut feststehen bis in alle Ewigkeit, so dass niemand etwas daran ändern kann.
Dann eine Reihe von Klarstellungen, die allesamt im demokratischen Prozess beschlossen werden und je nach den Anforderungen an die Gesellschaft geändert werden können.
Ein Beispiel wäre:
"Lärm ab X db stellt einen körperlichen Zwang der Stufe 1 dar. Ab Y db ist ein Zwang der Stude 2 gegeben. Treten durch den Lärmeinfluss dauerhafte Gehörschäden auf so gilt XZY (und so weiter bis zu Tötung durch extremen Lärm)"
Dann muss man noch jeweils Strafen für die Verursachung von Zwängen einer gewissen Stufe festlegen.
Problem gelöst.

 

[Valhalla]

bist du geistig zurückgeblieben?

nö mv ist nur mr. theoretiker ohne jeden versuch seine ideen in die praxis umzusetzen.

mal abgesehn von dem umfang eines solchen gesetzes (tageszeit und tag im jahr müssen mit rein) ist es auch einfach nicht praktisch anwendbar.
gesetze sind grundsätzlich für eine ewigkeit gemacht und haben kein verfallsdatum oder ähnliches. wenn ich daher heute eine norm verfasse muss ich die etwa so formulieren das sie auch in 500 jahren noch anwendbar ist. wenn das ganze jetzt aber so extrem fix mit messbaren zahlen etc ist kann ich das problem bekommen das die normale entwicklung einer gesellschaft darin nicht berücksichtigt wird.
wie die menschen in 100 jahren auf x db reagieren weiß heute niemand, vielleicht sind die menschen durch schallisolierungen usw. so empfindlich geworden das sie alles außer totaler stille als wirkliche lärmbelästigung empfinden. in dem fall wäre auch 1db zu viel. es könnte natürlich auch sein das sich das empfinden durch die vielen ständigen einflüsse soweit verändert, dass auch die doppelte db anzahl niemanden mehr zum lärmprotokoll greifen lässt, in dem fall würde der fensteropa nicht dem rechtsempfinden des volkes entsprechen und das gesetz wäre wieder völlig unanwendbar.

noch viel klarer wird das bei dingen die man nicht messen kann. inwieweit darf ich denn meinen nachbarn riechen oder sehen?

edit: wenn du sagst das man gesetze ändern kann, kannste auch gleich abwägen weil nichts anderes wird in dem prozess der grenzfindung dann getan.

 

[CellI]

Ist doch alles ganz einfach.
So ein Gesetz nach MV lautet dann allgemeingültig wiefolgt

Paragraph X Absatz Y: Lärmbelästigung
1. Mehr als 80 dB sind an Werktagen verboten. In den Zeiten von 20:00 bis 8:00 Uhr sind Lärmpegel ab 40 dB verboten. Ebenso in den Zeiten von 12:00 bis 15:00 (Mittagszeit) Folgende Ausnahmen sind erlaubt
1.1. Renovierungsarbeiten mit ensprechendem Lärmpegel sind in den jeweiligen normalen Arbeitszeiten erlaubt, sollten die Renovierungsarbeiten nicht länger als eine Woche andauern.
1.1.1. Dauern die Renovierungsarbeiten länger als eine Woche an, so sind nur noch drei Werktage in einer Woche als Arbeitszeiten zulässig um die Nachbarschaft nicht zu überfordern.
1.1.1.1 Sollten die Nachbarn sich mit den Renovierungsarbeiten einverstanden erklären, kann 1.1.1 ausser Kraft gesetzt werden.
1.1.2. Werden Lärmpegel von über 100 dB erreicht dürfen nur zwei Werktage in einer Woche gearbeitet werden.
usw.
1.2 Angemeldete Feiern dürfen Lautstärken bis 80dB bis 12:00 und 60dB bis 1:00 erzeugen. Ab diesem Zeitpunkt sind jegliche Lärmpegel verboten.
1.2.1 Hat eine Feier stattgefunden, dürfen in dieser Woche keine höheren Pegel als 60dB mehr erreicht werden.
1.2.2 Hat die belästigte Seite ebenfalls eine angemeldete Feier abgehalten, so hebt sich 1.2.1 auf.
... usw.
1.3 Konstante Lärmbelästigungen von 60 dB über mehrere Stunden sind ebenfalls verboten.
1.3.1 Haben diese Lärmpegel berufliche Gründe, und wird der Nachbar so in seinem eigenen Beruf beschränkt, muss dem Belästiger ein Umzug nahegelegt werden.
... usw.
1.4 ...

So lässt sich doch völlig simpel alles regeln. Abwägen ist uncool und viiiiiiel zu kompliziert

 

[Clawg]

hast du diesen satz mal länger als 20sec durchgedacht?

Die erwähnten Situationen, in denen man zwischen Rechten abwägen muss, sind meist richtungsweisende Richterentscheidungen, die dann ins geschriebene Gesetz übergehen, das Gesetz also korrigiert wird.

Neue Technologien sind ein Beispiel, wobei es da meist lediglich um eine Auslegung bestehender Prinzipien geht.
Wenn die grundlegenden Prinzipien eines Gesetzeswerks widersprüchlich sind, dann wird es schwierig, Gesetze zu verfassen.

Gutes Recht ist objektives Recht, d.h. Recht das man niederschreiben kann. Wenn man in einer bestimmten Situation ein bestimmtes Eigentum sowohl A als auch (in einem anderen Paragraph) B zuschreibt, so stimmt etwas nicht. Der Fall kommt vor Gericht, es wird eine wegweisende Entscheidung getroffen und beide Paragraphen entsprechend geändert. Im Idealfall durch eine Neubetrachtung der Prinzipien (-> Verfassungsgericht), im schlechtesten Fall durch ein einfaches Hinzufügen eines Sonderfalles.


Wesentlicher Ankerpunkt einer widerspruchsfreien Gesetzesregelung wäre Privateigentum.

Lärmbelästigung ist ein Sonderfall, den man intensiver diskutieren müsste, da es ein Vertrag zwischen vielen Parteien darstellt. Der Staat setzt einen "Standardvertrag" auf, also einen bestimmten erlaubten Lärmpegel zu einer bestimmten Zeit. Wenn sich dann eine Anzahl Leute finden, die andere Lärmpegelregelungen möchten, müssen sie das eben untereinander im Konsens ausmachen. Dadurch wird niemand in seinen Rechten eingeschränkt, es wird lediglich die Arbeit, die entsprechenden Verträge aufzusetzen, auf diejenigen abgewälzt, die eine andere Regelung als die Mehrheit möchte.
Selbes Prinzip gibt es auch bei der Körperverletzung, generell verbietet der Staat jegliche Art von Körperverletzung. In Einzelfällen können jedoch Verträge abgeschlossen werden, die diese erlauben (z.B. beim Arztbesuch).

 

[MegaVolt]

mal abgesehn von dem umfang eines solchen gesetzes (tageszeit und tag im jahr müssen mit rein) ist es auch einfach nicht praktisch anwendbar.
gesetze sind grundsätzlich für eine ewigkeit gemacht und haben kein verfallsdatum oder ähnliches.

Wie kommst du denn auf diesen Schwachsinn? Gesetze werden doch heute schon ständig geändert und überarbeitet. Wozu ein Datum?
Das Gesetz gilt so wie es aufgeschrieben wurde. Wenn es irgendwann nicht mehr gut ist wird eine Änderung beschlossen und eine neue Version aufgeschrieben.
Exakt das macht der Bundestag doch schon seit Gründung der BRD. Und nun sagst du, das wäre nicht praxistauglich

Es ist einfach vollkommen selbstverständlich, dass man ein Regelwerk widerspruchsfrei halten sollte. Das gilt nicht nur für Gesetze sondern ganz einfach für alle Regelwerke, ob Vereinssatzung, neues D&D Rollenspiel-Buch oder sonstwas.

 

[Valhalla]

Wie kommst du denn auf diesen Schwachsinn? Gesetze werden doch heute schon ständig geändert und überarbeitet. Wozu ein Datum?
Das Gesetz gilt so wie es aufgeschrieben wurde. Wenn es irgendwann nicht mehr gut ist wird eine Änderung beschlossen und eine neue Version aufgeschrieben.
Exakt das macht der Bundestag doch schon seit Gründung der BRD. Und nun sagst du, das wäre nicht praxistauglich
.

heute wird nen gesetz geändert wenn es absolut nicht mehr anwendbar ist (oder sich mal wieder jemand profilieren will), bei all den normen die es so gibt bestehen eine menge auch schon seit 100 jahren ohne das sie jemals verändert werden mussten weil sie sich selbst dem lauf der zeit anpassen. bei dir würde quasi immer irgendwer irgendwo ein paar einheiten mehr rauskitzeln wollen und die parlamente hätten nichts anderes mehr zu tun als darüber zu entscheiden ob auf einem standard schokoeis nun 72 oder 76 schokostreußel raufgehören.

ich glaube dein problem ist das du überhaupt nicht weißt wie kaputt menschen sind und worüber diese sich echauffieren können. da bräuchte man echt für jede noch so kleine möglichkeit sofort nen eigenen paragraphen der mir sagt ab wieviel gramm streusand der boden als gestreut gilt und wieviel mm schnee maximal nach dem schneefegen liegen bleiben darf und wie breit der weg sein muss der freigeschippt wurde.

damit würde man genau das gegenteil von rechtssicherheit schaffen.

 

[MegaVolt]

Willst du nur trollen oder glaubst du den Müll den du da gerade geschrieben hast wirklich?
Erstens gibt es schon etliche Gesetze der Art wie du sie gerade beschrieben hast. Wenn überhaupt dann würde ein widerspruchsfreies Gesetz solche Detailregelungen (die beispielsweise dazu dienen, widersprüchliche Gesetze so zu ändern dass man sie weiterhin benutzen kann) meist überflüssig machen.
Zweitens habe ich niemals geschrieben, dass ich jeden Scheiß ins Gesetz schreiben will. Ich will ein widerspruchsfreies Gesetzbuch mit wenigen unantastbaren Grundrechten und der Rest ist dann eigentlich herzlich egal. Wenn dort steht "Die Straße muss alle 2 Tage gestreut werden" und es kein zweites Gesetz gibt, dass diesem widerspricht, dann ist das eine Regelung die in "meinem" Gesetz so stehen kann. Wie kommst du auf die absolut idiotische Idee, da jetzt Streudichten reinschreiben zu wollen?

Nochmal für die geistigen Krüppel die es immernoch nicht raffen:
Abwägen ob ein Gesetz verletzt wurde ist vollkommen ok und einfach immer nötig. Wenn im Gesetz steht "Streu die Straße!" und 2 Körner verteilt wurden dann kann der Richter denjenigen verurteilen.
Das ist etwas vollkommen anderes als Abwägen zwischen zwei Gesetzen. Wenn ein Gesetz sagt "Streu die Straße!" und ein anderes Gesetz sagt "Du darfst die Straße nicht streuen!" dann müsste ein Richter zwischen beiden Gesetzen abwägen. Dass dies vollkommener Unsinn ist und vermieden werden muss sollte doch nun wirklich für jedes Kleinkind offensichtlich sein.
Ist das echt so schwer zu verstehen?!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

MV hirn einschalten. unantastbare grundrechte kann es niemals geben. es wird immer ausnahmen geben, allein schon weil jemand die grundrechte eines anderen einschränkt. und nichts anderes haben wir heute hier auch. grundrechte die solange gelten, bis sie mit einem wichtigeren grundrecht eines anderen kollidieren. sowas wirst du IMMER haben, denn anders gibt es keine gesellschaft. in einer solchen kollidieren immer und überall ständig grundrechte, daher ist dein gedanke auch kompletter blödsinn. ( und im übrigen so alt wie das GG, ist ja nicht so, dass es damals keine spinner gegeben hätte, die klugen menschen haben nur recht schnell erkannt was für ein blödsinn sich dann in der realität ergibt )

 

[Clawg]

sowas wirst du IMMER haben, denn anders gibt es keine gesellschaft.

Dafür hätte ich gerne den Beweis.

Angenommen das Grundgesetz bestünde lediglich aus dem Gesetz, dass jeder das Recht auf das eigene Leben und das Eigentum besitzt (und er dieses verwirkt, wenn er gegen das Recht anderer auf ihr Leben und ihr Eigentum verstösst). Wo muss da abgewägt werden?

Im Übrigen geht diese Diskussion an dem eigentlichen Thema vorbei, ich teile das mal.

 

[CellI]

Angenommen das Grundgesetz bestünde lediglich aus dem Gesetz, dass jeder das Recht auf das eigene Leben und das Eigentum besitzt (und er dieses verwirkt, wenn er gegen das Recht anderer auf ihr Leben und ihr Eigentum verstösst). Wo muss da abgewägt werden?

Du kannst auch nach der Aussage 1+1=2 jegliche Wissenschaft beenden und stolz auf deine widerspruchsfreie Beschreibung der Welt sein.
Leider bringt dich das wenig weiter.

Und mit deinem Grundgesetz hast du nunmal einfach gar nichts geklärt und musst einfach Alles anhand dieses einen Gesetzes abwägen. Das läuft dann genau auf die Aufgliederung hinaus, die sinnvoll ist.

Abwägen ob ein Gesetz verletzt wurde ist vollkommen ok und einfach immer nötig. Wenn im Gesetz steht "Streu die Straße!" und 2 Körner verteilt wurden dann kann der Richter denjenigen verurteilen.

Und was ist bei 20? Und bei 25?
Vielleicht hat dein Nachbar eine andere Auffassung davon. Und wer kennt schon die richtige Menge Streusalz. Gibt es ein Pendant zu Streusalz?

Ich weiß einfach nicht wie ihr euch das vorstellt. Das ist so unrealistisch, da ist ja Kommunismus praktisch leichter umsetzbar.

 

[voelkerballtier]

Dafür hätte ich gerne den Beweis.

Angenommen das Grundgesetz bestünde lediglich aus dem Gesetz, dass jeder das Recht auf das eigene Leben und das Eigentum besitzt (und er dieses verwirkt, wenn er gegen das Recht anderer auf ihr Leben und ihr Eigentum verstösst). Wo muss da abgewägt werden?

Im Übrigen geht diese Diskussion an dem eigentlichen Thema vorbei, ich teile das mal.

Wenn ich also beispielsweise ausversehen dein Grundstück betrete oder deinen Mantel mit Bier verunreinige, habe ich mein Leben verwirkt und du darfst mich erschießen?

 

[Clawg]

Du kannst auch nach der Aussage 1+1=2 jegliche Wissenschaft beenden und stolz auf deine widerspruchsfreie Beschreibung der Welt sein.
Leider bringt dich das wenig weiter.

Und mit deinem Grundgesetz hast du nunmal einfach gar nichts geklärt und musst einfach Alles anhand dieses einen Gesetzes abwägen. Das läuft dann genau auf die Aufgliederung hinaus, die sinnvoll ist.

Das ist das Grundprinzip. Dieses Grundprinzip kann man dann auf alle Fälle anwenden, ähnlich wie das Grundgesetz relativ zur eigentlichen, konkreten Gesetzgebung.

Und was ist bei 20? Und bei 25?
Vielleicht hat dein Nachbar eine andere Auffassung davon. Und wer kennt schon die richtige Menge Streusalz. Gibt es ein Pendant zu Streusalz?

Ich weiß einfach nicht wie ihr euch das vorstellt. Das ist so unrealistisch, da ist ja Kommunismus praktisch leichter umsetzbar.

Der angesprochene Punkt betrifft Definitionen und Vertragsinterpretation, das hat weniger mit Rechten zu tun.
Wenn A mit B einen Vertrag darüber macht, dass Weg C von B gestreut werden soll und sich dann A beschwert, muss der Staat natürlich irgendwo entweder eine allgemeine exakte Richtlinie festlegen oder einen Sachverständigen abwägen lassen.
Das ist aber eine Frage der Messung und Beweisführung, nicht eine Frage der Abwägung zwischen zwei Rechten.

Ein Gesetz sollte so geschrieben sein, dass, sofern die Sachlage objektiv bekannt, keine Abwägung nötig ist. Die Frage dreht sich also nicht darum "wieviel Streuung ein Weg haben muss, damit er sich gestreut nennen darf", sondern wie die Lage aussieht, wenn festgestellt wurde, dass er zuwenig gestreut wurde oder er ausreichend gestreut wurde.

Wenn ich also beispielsweise ausversehen dein Grundstück betrete oder deinen Mantel mit Bier verunreinige, habe ich mein Leben verwirkt und du darfst mich erschießen?

Wenn ich allwissend und unfehlbar ist und wenn das die dafür definierte Strafe ist, ja.
Normalerweise muss Schuld und Unschuld aber vor Gericht bestimmt werden, nur dort ist ein rationaler Prozess möglich.
Die Strafhöhe ist im Grunde beliebig festsetzbar, entstandener Schaden + X.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Angenommen das Grundgesetz bestünde lediglich aus dem Gesetz, dass jeder das Recht auf das eigene Leben und das Eigentum besitzt (und er dieses verwirkt, wenn er gegen das Recht anderer auf ihr Leben und ihr Eigentum verstösst). Wo muss da abgewägt werden?

das funktioniert in deiner theoretischen fantasiewelt, in der es keinen staat mehr gibt und keine gemeinschaft sondern nur noch einen haufen egoistischer arschlöcher, die sich nur um sich selbst sorgen.
wir ( also die mehrheit der menschen ) wollen aber in einem sozialstaat leben in dem das gemeinwohl einen hohen stellenwert genießt und daher einschränkungen des individuums zum wohle der gemeinschaft notwendig und wünschenswert sind und von den menchen begrüßt werden.

daher kommt es auch absolut beabsichtigt zur kollision von grundrechten, welche im grunde abwehrrechte der personen gegen den staat sind, denn im gegensatz zu deiner verblendeten meinung ist der staat kein übeltäter, sondern etwas durchaus gutes, solange es ebendiese abwehrrechte gibt und alles somit in einer balance gehalten wird.

Ein Gesetz sollte so geschrieben sein, dass, sofern die Sachlage objektiv bekannt, keine Abwägung nötig ist.

der blinde spricht wieder von farben gz. du tust so, als ob ständig im strafrecht oder privatrecht zwischen irgendwelchen gesetzen abgewogen wird. dabei findet eine solche abwägung idr. nur im grundrechtsbereich ( aus oben genannten gründen ) statt. ansonsten ist es genauso wie du gepostet hast: es gibt einfach keine abwägung bei eindeutiger sachlage und schon gar nicht im von dir angsprochenen privatrecht.

 

[sesslor]

Ich möchte jetzt nicht gegen dieses "objektive" Gesetz argumentieren, aber mir ist etwas interessantes aufgefallen. Ich wollt ja praktisch ein Rechtssystem, das wie ein logisches formales System funktioniert, mit dem sozusagen jedem Paar aus (Sachverhalt, Rechtsfolge) eindeutig wahr oder falsch zuordnen kann. Wenn dieses System komplex genug ist, müsste es ja dann nach dem Unentscheidbarkeitssatz möglich sein, dass ein bestimmter Sachverhalt quasi "unbeweisbar" ist, also seine Rechtsfolge nicht aus den Axiomen des Systems ermittelt werden kann.

Könnte auch Schwachsinn sein, ich fand das nur gerade interessant.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich wollt ja praktisch ein Rechtssystem, das wie ein logisches formales System funktioniert, mit dem sozusagen jedem Paar aus (Sachverhalt, Rechtsfolge) eindeutig wahr oder falsch zuordnen kann.

das witzige ist doch, dass unser rechtssystem genauso funktioniert und genau deshalb jedes jahr tausende erstsemester im jurastudium gezwungen werden den streng logischen gutachtenstil für die juristische arbeit zu lernen:

hypothese
definition
subsumtion
rechtsfolge

jura ist reinste logik, jedenfalls solange man es ganz theoretisch und mit absolut wahren sachverhalten in der uni zu tun hat. sobald man dann in der praxis ist, merkt man, dass das alles nicht ganz so funktioniert
ich meine, was denken sich so pappkameraden wie claw und MV, dass sich die gesetzesschreiben, die als juristen auch absolut auf den ganzen logikkram stehen und deren absolutes ziel es war ein möglichst widerspruchsfreies und vollständiges rechtssystem zu schaffen, sich gedacht haben "ooooch packen wir hier und da noch paar ausnahmen rein, damits nicht zu perfekt wird". seid ihr nie auf den gedanken gekommen, dass sämtliche abweichungen aus diesem logischen system sich aus lebenszwängen ergeben haben, weil die realität sich nunmal leider nicht immer in vollkommen logische und objektive formen gießen lässt? ( auch wenn wir mit unserem system schon recht nah dran sind )

und dann nochmal an claw: du findest doch die usa so toll, wie kann das sein? ihr rechtssystem muss doch für dich das reinste graus sein, kein geschriebenes recht, case law wohin man sieht und richterrecht. willkür sind tür und tor geöffnet, dagegen ist doch das deutscher echt ein reinstes objektivistenparadies.

 

[Clawg]

wir ( also die mehrheit der menschen ) wollen aber in einem sozialstaat leben in dem das gemeinwohl einen hohen stellenwert genießt und daher einschränkungen des individuums zum wohle der gemeinschaft notwendig und wünschenswert sind und von den menchen begrüßt werden.

daher kommt es auch absolut beabsichtigt zur kollision von grundrechten, welche im grunde abwehrrechte der personen gegen den staat sind

Was du hier effektiv sagst, ist, dass Einschränkungen des Individuums zum Wohle der Gemeinschaft / des Staates Abwehrrechte der Individuuen gegenüber der Gemeinschaft / dem Staat sind.

Oder wen meinst du mit "Personen"?

du tust so, als ob ständig im strafrecht oder privatrecht zwischen irgendwelchen gesetzen abgewogen wird.

Nein, ich erklärte, wie es sein sollte. Damit hat man dann ein Werkzeug in der Hand, um bewerten zu können, welche Qualität das Gesetz in bestimmten Bereichen hat.

und dann nochmal an claw: du findest doch die usa so toll, wie kann das sein? ihr rechtssystem muss doch für dich das reinste graus sein, kein geschriebenes recht, case law wohin man sieht und richterrecht. willkür sind tür und tor geöffnet, dagegen ist doch das deutscher echt ein reinstes objektivistenparadies.

Die Verfassung, d.h. die Einschränkungen des Willens der Mehrheit gegenüber dem Individuum, finde ich toll.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die Verfassung, d.h. die Einschränkungen des Willens der Mehrheit gegenüber dem Individuum, finde ich toll.

ähm wo ist der unterschied zur unseren verfassung? ich habe doch gesagt, dass grundrechte abwehrrechte des bürgers gegenüber dem staat sind, also nichts anderes als die einschränkung des willens der mehrheit gegenüber dem individuum.

Nein, ich erklärte, wie es sein sollte.

ja und ich erklärte dir, dass es bereits ist wie es sein sollte. bis auf den grundrechtsbereich, in dem es aus oben erklärten gründen immer zu abwägungen kommen muss, ist das recht bei klarem sachverhalt in der regel eindeutig und logisch und leitet sich strikt aus den geschriebenen normen ab.

Was du hier effektiv sagst, ist, dass Einschränkungen des Individuums zum Wohle der Gemeinschaft / des Staates Abwehrrechte der Individuuen gegenüber der Gemeinschaft / dem Staat sind.

warum sollten grundrechte einschränkungen des individuums sein? sie sind, wie schon mehrfach gesagt, abwehrrechte.
aber weil es in der realität natürlich keine unendliche freiheit geben kann und darf, weil es immer starke und schwache, schützenswerte und schutzbedürftige geben wird, müssen freiheiten einzelnder zum schutz derer die des schutzes bedürftig sind, eingeschränkt werden. diese erkenntnis ist nun schon ein paar hundert jahre alt und bei dir immernoch nicht angekommen =/

 

[Sansucal]

Ich möchte jetzt nicht gegen dieses "objektive" Gesetz argumentieren, aber mir ist etwas interessantes aufgefallen. Ich wollt ja praktisch ein Rechtssystem, das wie ein logisches formales System funktioniert, mit dem sozusagen jedem Paar aus (Sachverhalt, Rechtsfolge) eindeutig wahr oder falsch zuordnen kann. Wenn dieses System komplex genug ist, müsste es ja dann nach dem Unentscheidbarkeitssatz möglich sein, dass ein bestimmter Sachverhalt quasi "unbeweisbar" ist, also seine Rechtsfolge nicht aus den Axiomen des Systems ermittelt werden kann.

Könnte auch Schwachsinn sein, ich fand das nur gerade interessant.

Behauptung, -> Begründung, -> Beispiel, -> Folgerung, -> Rückführung.

Wende das mal bitte an auf deinen Beitrag, er könnte interessant sein, es ist aber leider nicht nachvollziehbar wie du auf deine Schlüsse kommst.

 

[sesslor]

Ich verstehe nicht genau was du meinst, ich werde jetzt kaum den Gödelschen Unvollständigkeitssatz auf ein Rechtssystem übertragen können, das nicht einmal definiert ist. Die Grundidee sollte doch klar sein, oder nicht ?

Ein Folgerung wäre, dass so ein objektives Recht auch seine Lücken hätte und somit seinem Anspruch (man kann immer die einzig korrekte Rechtsfolge zu einem Sachverhalt ermitteln) nicht gerecht würde. Trotzdem ist Widerspruchsfreiheit natürlich wichtig, wenn auch in der Realität schwer umzusetzen.

 

[Clawg]

Ein Folgerung wäre, dass so ein objektives Recht auch seine Lücken hätte und somit seinem Anspruch (man kann immer die einzig korrekte Rechtsfolge zu einem Sachverhalt ermitteln) nicht gerecht würde. Trotzdem ist Widerspruchsfreiheit natürlich wichtig, wenn auch in der Realität schwer umzusetzen.

Man braucht ein Ideal um ein (neues) Gesetz bewerten zu können.
Wenn man nicht weiß, was gut oder schlecht ist, wie soll man dann etwas bewerten können? Nach dem "Gemeinwohl" kann man Gesetze nicht beurteilen, weil Gemeinwohl nicht definierbar ist.

 

[WUUUSH]

Natürlich ist Gemeinwohl definierbar. Im Handelsverkehr wäre das eben die Leichtigkeit und Schnelligkeit des Warenverkehrs wo etwa die Schutzbedürftigkeit des Kaufmanns zurückstehen muss. Der Begriff ist keinesfalls so konturenlos wie du tust.

 

[Outsider23]

Aha, aber "gut" und "schlecht" sind objektiv definierbar.

 

[Clawg]

Aha, aber "gut" und "schlecht" sind objektiv definierbar.

Objektiv für das einzelne Individuum ja.
"Nutzt mir dieses Gesetz?"

Natürlich ist Gemeinwohl definierbar. Im Handelsverkehr wäre das eben die Leichtigkeit und Schnelligkeit des Warenverkehrs wo etwa die Schutzbedürftigkeit des Kaufmanns zurückstehen muss. Der Begriff ist keinesfalls so konturenlos wie du tust.

Was, wenn der Kaufmann die "Schutzbedürftigkeit" sehr hoch einstuft? Wie rechnest du das dann zusammen?

 

[Outsider23]

Wird schwer dann allgemeingültige gesetze zu finden was?

 

[FragmanXiC]

gut für hunger stillen
schlecht für gesundheit

was denn nu?

 

[Clawg]

Wird schwer dann allgemeingültige gesetze zu finden was?

Wenn man die Sache rational angeht, ist es recht einfach.
Z.B. Profitiert man vom Schutz des eigenen Eigentums, als auch vom Schutz von fremdem Eigentum. Von Diebstahl kann man selbst nicht profitieren und durch den Schutz von fremdem Eigentum schützt man die Kreativität anderer Leute (von denen man selbst wiederum profitieren kann).

 

[Outsider23]

Da legst du wieder deine spinnerphilosophie als grundsatz daafür an, was alle menschen als gut/schlecht definieren sollen. Stimmt natürlich so nicht, aber das erzählt man die ja nicht zum ersten mal.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

die wichtigste frage ist doch "why fix something that aint broken?"

bis auf ein paar spinner sind die meisten menschen doch wohl mit unserem rechtssystem sehr zufrieden. wir haben rechtssicherheit, kaum korruption und ein fuktionierendes rechts und grundrechtssystem.

achso und claw, wieso gehst du nicht darauf ein, dass unser recht vollkommen logisch aufgebaut ist? du hast doch behauptet dem wär nicht so. mir kommt es so vor, als ob du nur des diskutierens wegen diskutierst, sogar an stellen wo es überhaupt kein problem gibt.