Who cares? (ehemals: Kopenhagen 2009 Thread)

[Amad3us]

Und inwiefern sollte mich Massensterben irgendwelcher Meerestiere kümmern?

Erklär mir mal wieso dich Massensterben "irgendwelcher" Menschen kümmern sollte

 

[Clawg]

Erklär mir mal wieso dich Massensterben "irgendwelcher" Menschen kümmern sollte

Ich profitiere von anderen Menschen.
Wo ist mein Profit bzgl. Meerestiere?

Desweiteren bin ich selbst ein Mensch. Ein System, das so geringen Wert dem Menschen beimisst und irgendwelche anderen Tieren, Pflanzen oder unbelebten Objekte höhere Werte zumisst, kann letztlich nur mir selbst schaden.

@NacktNasenWombi:
Die Republik ist das genaue Gegenteil einer Plutokratie bzw. Oligarchie. Das Wesensmerkmal einer Republik ist die Beschneidung politischer Macht der jeweiligen Herrscher, ob das nun die 7 Weisen, ein König oder die demokratische Mehrheit ist.

 

[Amad3us]

Ich profitiere von anderen Menschen.
Wo ist mein Profit bzgl. Meerestiere?

Du wirst sicher mir nicht sagen wollen, dass du von allen Menschen profitierst, oder? Insofern bist du dann aber für das Massensterben von Menschen von denen du nicht profitierst.

Du hast auch vermutlich von dem Meerestier genauso wenig Profit wie von einem Kind aus der Ukraine.

Desweiteren bin ich selbst ein Mensch

Naja man könnte das auch so sagen: Du bist selbst ein Lebewesen. Insofern könntest du nach deiner Logik alle Lebewesen gut behandeln.

 

[Clawg]

Du wirst sicher mir nicht sagen wollen, dass du von allen Menschen profitierst, oder? Insofern bist du dann aber für das Massensterben von Menschen von denen du nicht profitierst.

Du hast auch vermutlich von dem Meerestier genauso wenig Profit wie von einem Kind aus der Ukraine.

Jeder (rationale) Mensch macht mein Leben auf dieser Welt leichter. Egal ob es mein Nachbar, jemand aus Deutschland oder von irgendwo in der Welt ist. Bei denen, die mir momentan keinen Profit erbringen, besteht immer Potential in der Zukunft.

Einziges Argument wäre vielleicht, dass man die genetische Information der jeweiligen Meerestier-/-pflanzenarten verliert (-> Medizin, Bionik). Da könnte man durch Gendatenbanken gegensteuern.

Naja man könnte das auch so sagen: Du bist selbst ein Lebewesen. Insofern könntest du nach deiner Logik alle Lebewesen gut behandeln.

Könnte man nicht, denn es ging um die Frage nach Meerestieren und die Versauerung der Meere.

 

[Amad3us]

Jeder (rationale) Mensch macht mein Leben auf dieser Welt leichter. Egal ob es mein Nachbar, jemand aus Deutschland oder von irgendwo in der Welt ist. Bei denen, die mir momentan keinen Profit erbringen, besteht immer Potential in der Zukunft.

Um auf der gleichen Schiene zu antworten:

Vielleicht interessierst du dich ja in Zukunft (genauso unwahrscheinlich wie das jeder Mensch der Profit bringt) für Meeresbiologie. Dann bringt so ein Tier dir
"Freude" und damit Nutzen.

Desweiteren bin ich selbst ein Mensch. Ein System, das so geringen Wert dem Menschen beimisst und irgendwelche anderen Tieren, Pflanzen oder unbelebten Objekte höhere Werte zumisst, kann letztlich nur mir selbst schaden.

Ich verstehe das nicht. Nehmen wir ein Person, die du nie triffst und ein Tier das du nie triffst (bzw das keinen Einfluss auf dich hat). Worin besteht für dich dann der Unterschied? Solange sie nicht mit dir interagieren sind sie doch nach deiner Profitlogik äquivalent?

 

[Clawg]

Um auf der gleichen Schiene zu antworten:

Vielleicht interessierst du dich ja in Zukunft (genauso unwahrscheinlich wie das jeder Mensch der Profit bringt) für Meeresbiologie. Dann bringt so ein Tier dir
"Freude" und damit Nutzen.

Ja, ich sagte ja, dass Wissenschaft ein Argument gegen meine Position wäre.

Ich verstehe das nicht. Nehmen wir ein Person, die du nie triffst und ein Tier das du nie triffst (bzw das keinen Einfluss auf dich hat). Worin besteht für dich dann der Unterschied? Solange sie nicht mit dir interagieren sind sie doch nach deiner Profitlogik äquivalent?

Jeder rationale Mensch versucht das eigene Leben zu erhalten. Dazu ist es notwendig, mit anderen Menschen zu handeln. Meine ganze Wohnung ist geradezu voll von Dingen, an denen Millionen von Menschen gearbeitet haben. Gehe ich ins Internet wird diese Zahl noch größer. Gegenseitig verhelfen wir uns zu immer größerem Wohlstand indem wir das, wovon wir mehr haben als benötigt gegen das tauschen, wovon wir weniger haben als benötigt.

 

[LastMAnGaming]

Quasi wie in der Religion? Immer schön beten, denn wenn es soweit ist, dann kann man sein Leben ja nicht mehr rückwirkend ändern?

Es gibt keinerlei Indizien für eine begründete Annahme von Religion.
Für die Komplexität des Systems Erde sehr wohl, auch wenn sie aufgrund der Parameter natürlich nicht genau beschreibbar ist.

Wir wissen nicht wie eine Prävention aussieht. Dazu müssten wir ja erst einmal die Wirkungskette kennen.
Und wenn wir sie kennen würden, dann würden wir auch sicher einige andere Stellen kennen, an denen wir am Klimasystem schrauben könnten, um das zu kompensieren.

Die Wirkungskette der Treibhausgase ist wie das Gesamtsystem in der Komplexität derzeit nicht erfassbar. Allein aus den physikalischen Eigenschaften lassen sich jedoch Indizien ableiten.
Die Kompensation an anderer Stelle, ich vermute du meinst soetwas wie die aktuellen Versuche mit Aerosolen, sind in ihren Folgen nicht abzuschätzen.

Außerdem kostet jede Prävention. Die Rettung der Welt um ihrer selbst Willen ist Unfug. Der einzige Wert ist der Mensch. Den Menschen zu opfern um die Welt zu retten, rettet die Welt nicht, denn der Mensch gibt der Welt erst einen Wert.

Hier befindest du dich natürlich auf dem philosophischen Holzweg.
Ich versichere dir mit dem Alter, nachdem du feststellst dass dir deine materielle Gier niemals Befriedigung verschaffen kann, wird auch dir irgendwann die Einsicht kommen, dass die Erde mit ihrer Flora und Fauna ein sehr schöner und schützenswerter Planet ist. Diese Einsicht liegt glücklicherweise in der Natur des menschlichen Gewissens.

Natürlich wäre die Prävention auch ganz pragmatisch gesehen eher von Vorteil für den Menschen. Das Risiko extremer Klimaveränderungen und resultierender Hungersnöte wiegt den wirtschaftlichen Verlust um ein vielfaches auf.

Möglicherweise verhindern sie die nächste Eiszeit? Wer weiß?

Das tuen die Treibhausgase vielleicht jetzt schon. Es gibt derzeit Forschungen über den Zusammenhang der Methanemission prähistorischer chinesischer Reisbauern und der Dehnung des Holozäns. Das sind natürlich nur Spekulationen.
Die Gefahr der Methanhydrate ist aber nicht zu unterschätzen. Die Lagerstätten sind von der Größe im Bereich der gesamten bekannten Erdgasvorkommen.

Und inwiefern sollte mich Massensterben irgendwelcher Meerestiere kümmern?

Kalkalgen sind ein wichtiges Glied in der marinen Nahrungskette. Über die Fischereiwirtschaft und ihre Bedeutung für den Menschen müssen wir nicht ernsthaft diskutieren oder?

Ja, aber das ist meist die einzige Lösung, die vorgeschlagen wird, insbesondere von den größeren Weltorganen.

Das kann ich nicht nachvollziehen, selbstverständlich wäre eine globale Instanz vonnöten, diese jedoch mit Sozialismus gleichzusetzen, halte ich für ideologische Ignoranz deinerseits.

 

[CellI]

Jeder rationale Mensch versucht das eigene Leben zu erhalten. Dazu ist es notwendig, mit anderen Menschen zu handeln. Meine ganze Wohnung ist geradezu voll von Dingen, an denen Millionen von Menschen gearbeitet haben. Gehe ich ins Internet wird diese Zahl noch größer. Gegenseitig verhelfen wir uns zu immer größerem Wohlstand indem wir das, wovon wir mehr haben als benötigt gegen das tauschen, wovon wir weniger haben als benötigt.

Hier nochmal nachgehakt.
1. Verliert der Mensch seinen Wert wenn er nicht "rational" handelt?
2. Verliert ein Mensch seinen Wert, wenn er deine Philosophie ablehnt und zum Beispiel bekennender Kommunist ist?
3. Was unterscheidet zum Beispiel das menschliche Naturvolk am Amazonas, dass niemals Kontakt zu anderen Menschen aufbaut (wir gehen mal der Einfachheit halber davon aus, dass sie es in diesem Beispiel auch niemals tun werden), von "unwichtigen Meerestieren" wenn dein Profitgedanke gilt?

 

[Clawg]

Hier befindest du dich natürlich auf dem philosophischen Holzweg.
Ich versichere dir mit dem Alter, nachdem du feststellst dass dir deine materielle Gier niemals Befriedigung verschaffen kann, wird auch dir irgendwann die Einsicht kommen, dass die Erde mit ihrer Flora und Fauna ein sehr schöner und schützenswerter Planet ist. Diese Einsicht liegt glücklicherweise in der Natur des menschlichen Gewissens.

Du argumentierst gegen meine Aussage (nämlich, dass erst der Mensch der Welt einen Wert zuordnet) mit dem Argument, dass die Erde aus menschlicher Sicht wertvoll sei. Du sagst also in diesem Punkt im Grunde nichts anderes als ich auch: Ohne Mensch ist der Planet Erde wertlos.

Natürlich wäre die Prävention auch ganz pragmatisch gesehen eher von Vorteil für den Menschen. Das Risiko extremer Klimaveränderungen und resultierender Hungersnöte wiegt den wirtschaftlichen Verlust um ein vielfaches auf.

Deshalb habe ich ja gesagt, dass die "Rettung der Welt um ihrer selbst Willen" Unfug sei. Natürlich ist die 'Rettung der Welt' relevant, aber nur im Bezug auf den Menschen.
Im Ökologismus gibt es aber das Argument, dass die Wert in sich selbst einen Wert hätte, unabhängig vom Menschen. Beispielsweise die "Erhaltung der Schöpfung", also des Status Quo, sei ein eigener Wert, eine Betrachtung des Menschen geschieht (wenn überhaupt) nur im zweiten Schritt.

Das tuen die Treibhausgase vielleicht jetzt schon. Es gibt derzeit Forschungen über den Zusammenhang der Methanemission prähistorischer chinesischer Reisbauern und der Dehnung des Holozäns. Das sind natürlich nur Spekulationen.
Die Gefahr der Methanhydrate ist aber nicht zu unterschätzen. Die Lagerstätten sind von der Größe im Bereich der gesamten bekannten Erdgasvorkommen.

Tja, vielleicht.

Kalkalgen sind ein wichtiges Glied in der marinen Nahrungskette. Über die Fischereiwirtschaft und ihre Bedeutung für den Menschen müssen wir nicht ernsthaft diskutieren oder?

Ich kann mich auch problemlos vegetarisch ernähren. Andere nicht: Deren Pech. Hätten Sie eben auf die Veränderungen reagieren sollen.
Zugegebenermaßen hat die Fischereiwirtschaft aber eh einen schlechten Stand, da sie ihre Werte hauptsächlich aus öffentlichen Gütern (Meere) zieht. Uns fehlt leider die organisatorische Technik, Meere zu privatisieren.

Das kann ich nicht nachvollziehen, selbstverständlich wäre eine globale Instanz vonnöten, diese jedoch mit Sozialismus gleichzusetzen, halte ich für ideologische Ignoranz deinerseits.

Sozialismus, Oligarchie, Diktatur, Demokratie, ... alles Wörter für dieselbe Sache.

1. Verliert der Mensch seinen Wert wenn er nicht "rational" handelt?
2. Verliert ein Mensch seinen Wert, wenn er deine Philosophie ablehnt und zum Beispiel bekennender Kommunist ist?
3. Was unterscheidet zum Beispiel das menschliche Naturvolk am Amazonas, dass niemals Kontakt zu anderen Menschen aufbaut (wir gehen mal der Einfachheit halber davon aus, dass sie es in diesem Beispiel auch niemals tun werden), von "unwichtigen Meerestieren" wenn dein Profitgedanke gilt?

1. Natürlich.
2. Natürlich, sofern dieser Mensch auch nach seinen Ansichten handelt und nicht lediglich diese Ansichten hält. Wer beispielsweise eine Enteignung aller Besitzenden in Deutschland durchführen möchte, der gehört aus dem Weg geschafft (z.B. Gefängnis).
3. Wenig. Anders als in diversen Filmen dargestellt, sind viele primitiven Völker tatsächlich primitiv.

Der Unterschied zwischen den genannten Personengruppen und Tieren ist natürlich, dass Menschen lernen können, zu handeln und Eigentum zu achten, während Tieren dies nicht möglich ist. Somit existiert zumindest ein potentieller Wert, der entsprechend aufgewogen werden muss.

Bzgl. der Rationalität möchte ich außerdem betonen, dass es irrationale, gegen sich selbst bezogene und irrationale, gegen andere bezogene Handlungen gibt. Desweiteren kann man einteilen in Handlungen, die Gewalt beinhalten und Handlungen, die keine Gewalt beinhalten.

Einem Massenmörder würde ich einen negativen Wert zuordnen. Wenn dieser aus dem Weg geschafft wird, ist dies positiv.
Wer nur (manchmal) irrational gegenüber seinen eigenen Zielen handelt aber keine Gewalt gegenüber andere einsetzt, ist letztlich weniger wert, aber trotzdem immer positiv zu bewerten. [Wer immer irrational gegenüber seinen eigenen ZIelen handelt, wird nicht lange leben.]

 

[Outsider23]

Alle die nicht meiner scheisshausphilosophie angehören müssen weggesperrt werden!!!! Sehr liberal das ganze...

 

[Noel2]

oh dear

 

[Clawg]

Alle die nicht meiner scheisshausphilosophie angehören müssen weggesperrt werden!!!! Sehr liberal das ganze...

Wer irrational handelt, dabei aber nicht Gewalt gegen andere anwendet, ist fein raus.
Diejenigen, die irrational handeln und dabei Gewalt gegen andere anwenden, nicht.

Nach dem Prinzip funktionieren auch große Teile unseres Rechtssystems.

 

[Outsider23]

Wobei widerum das problem entsteht, dass die meisten menschen deine definition von gewalt ablehnen.

 

[FragmanXiC]

Sorry, aber wenn man behauptet dass alle die nicht exakt einem IDEAL entsprechen dem Wert des Lebens nicht würdig sind.. sowas ist krank. Du bist krank wenn du wirklich so denkst.
Deine Meinung von "primitiv" ist lächerlich 18tes Jahrhundert. Es gibt keine "primitiven" Kulturen oder Menschen. geh mal in ne Völkerkunde oder Ethnologie Einführung und auch du könntest das begreifen.

Demokratie bedeutet übrigens auch, dass man die Werte anderer akzeptiert, das tust du nicht. Damit handelst du nicht rational, da die Demokratie das momentare System ist und Abweichler nachteile erzeugen und haben. Damit gehörst du eingesperrt und auf nimmer wiedersehen.

 

[Clawg]

Sorry, aber wenn man behauptet dass alle die nicht exakt einem IDEAL entsprechen dem Wert des Lebens nicht würdig sind.. sowas ist krank. Du bist krank wenn du wirklich so denkst.

Erstens habe ich das nicht gesagt, zweitens frage ich dich, was du mit einem Mörder machst. Wegsperren oder freilassen?

Deine Meinung von "primitiv" ist lächerlich 18tes Jahrhundert. Es gibt keine "primitiven" Kulturen oder Menschen. geh mal in ne Völkerkunde oder Ethnologie Einführung und auch du könntest das begreifen.

Eine primitive Kultur ist nach Definition eine Kultur, die stark 'naturverbunden' lebt. Mit "primitive Kulturen sind primitiv" meine ich, dass die erwähnte 'naturverbundene Kultur' wenig Rechtsverständnis besitzt, weil sich dieses primär erst aus der Notwendigkeit für Eigentum entwickelt hat.
Ich möchte keine Vorverurteilung treffen, aber ich vermute, dass diese Leute Schwierigkeiten mit dem gängigen Rechtssystem haben (werden). Solange sie aber keine irrationalen Handlungen (Gewalt) gegen andere ausführen, bleibt die Bewertung positiv.

Demokratie bedeutet übrigens auch, dass man die Werte anderer akzeptiert, das tust du nicht.

Korrekt, das tue ich nicht. Die Werte von Dieben, Mördern und andere Kriminellen akzeptiere ich nicht, selbst wenn diese die Mehrheit darstellen (würden).

Damit handelst du nicht rational, da die Demokratie das momentare System ist und Abweichler nachteile erzeugen und haben. Damit gehörst du eingesperrt und auf nimmer wiedersehen.

Rational handeln heisst, im eigenen Interesse zu handeln (meine Definition).
Im Übrigen leben wir in einer Mischung aus Rechtsstaat und (echter) Demokratie.

Inwiefern du übrigens eine Demokratie mit der "Akzeptanz anderer Werte" verbindest und gleichzeitig behaupten kannst, dass man Abweichler von dieser Norm einsperren soll, ist mir übrigens schleierhaft.

 

[NacktNasenWombi]

Rational handeln heisst, im eigenen Interesse zu handeln (meine Definition).

Das erklärt warum du auf den Klimawandel scheisst. Lass die anderen Deppen doch verrecken..

 

[Clawg]

Das erklärt warum du auf den Klimawandel scheisst. Lass die anderen Deppen doch verrecken..

Lies nochmal die letzten paar Beiträge. Da habe ich erklärt, dass ich von vielen anderen Menschen profitiere.

 

[NacktNasenWombi]

und der rest kann krepieren....

 

[Clawg]

Es gibt auch noch andere Strafen als Todesstrafe, Gefängnis z.B.
Das trägt dem Rechnung, dass sich Menschen ändern und dass Justizirrtümer passieren können.

 

[NacktNasenWombi]

Du möchstest Leute die nicht FÜR Dich etwas tun einsperren lassen?

Gehts noch?

 

[Clawg]

Du möchstest Leute die nicht FÜR Dich etwas tun einsperren lassen?

Gehts noch?

Sehe kein Problem damit.
Aber beachte bitte, dass ich alle Menschen, die nicht irrational gegen andere handeln (Gewalt), als positiv bewertet habe, d.h. sie sind für mich von Nutzen, da sie Handel treiben müssen um auf dieser Welt zu überleben.

 

[Outsider23]

Wobei widerum das problem entsteht, dass die meisten menschen deine definition von gewalt ablehnen.

...

 

[Amad3us]

Aber beachte bitte, dass ich alle Menschen, die nicht irrational gegen andere handeln (Gewalt), als positiv bewertet habe, d.h. sie sind für mich von Nutzen, da sie Handel treiben müssen um auf dieser Welt zu überleben.

Dann stell dir zwei vollkommen voneinander isolierte Völker vor, die nur innerhalb ihres Volks Handel treiben. Wenn du zu Volk A gehörst, dann ist eine beliebige Person aus Volk B (obwohl es Handel treibt und keine Gewalt ausübt) nicht von Nutzen für dich. Insofern ist Volk B wertlos?

 

[Sansucal]

in diesem Beispiel ist halt Egoismus die Folge von Rationalität.

 

[Clawg]

Dann stell dir zwei vollkommen voneinander isolierte Völker vor, die nur innerhalb ihres Volks Handel treiben. Wenn du zu Volk A gehörst, dann ist eine beliebige Person aus Volk B (obwohl es Handel treibt und keine Gewalt ausübt) nicht von Nutzen für dich. Insofern ist Volk B wertlos?

Dann handeln sie irrational, aber nur gegenüber sich selbst. Würden sie einen Handel mit allen Menschen in Erwägung ziehen, würden sie sicher besser dastehen.
Diese Leute haben einen potentiellen Wert, genau wie z.B. Kinder.

Es ist also langfristig völlig egoistisch, wenn man die Rechte anderer achtet.

Bei dieser Klimadiskussion fehlt die Grundlage, entscheiden zu können, wer im Recht ist (bzw. dem Angeklagten kann nichts nachgewiesen werden). Ergo ist es im eigenen Interesse, dieses Recht zu akzeptieren. Sonst könnte man auch Hexen verbrennen. Jeder glaubt, sie sind dran schuld, beweisen kann man nichts, aber verbrennen wir sie mal lieber vorsichtshalber.

 

[CyoZ]

Wie schon so oft gesagt: Diese egoistische Ethik würde schon funktionieren.. mit nahezu perfekten Menschen.

Mit Realität hat das aber nichts zu tun. Offensichtlich haben die meisten Menschen keinen Bock in einer Gesellschaft zu leben in der es als moralisch gilt an einem Schwerverletzen vorbeizufahren weil man sonst vielleicht Schlag den Raab verpasst.

Sie wollen eine gewisse Sicherheit. Nicht davon ausgehen müssen, dass Freundlichkeit immer einen direkten Hintergedanken hat.. selbst wenn es das eine oder andere kleine Opfer bedeutet.

Du wirst jetzt sagen "Ja aber eigentlich ist es ja egoistisch ihm zu helfen weil er könnte ja Millionär sein oder später Krebs heilen!". Das kommt doch beim Normalbürger nicht an, wenn du eine Egoismus-Philosphy propagierst. Der versteht: "Ich mach wat ick Bock druff hab".

 

[Amad3us]

Dann handeln sie irrational, aber nur gegenüber sich selbst. Würden sie einen Handel mit allen Menschen in Erwägung ziehen, würden sie sicher besser dastehen.

Wenn der Handel aber nicht möglich ist? (Es ist vorstellbar, dass die Völker nichts voneinander Wissen oder keine Möglichkeit haben sich zu erreichen)

Was ich auch nicht verstehe: Man könnte den Mitmenschen doch auch als potentielle Gefahr sehen. Mit anderen Worten: Was berechtigt dich, davon auszugehen, dass dein Mitmensch dir eher nutzt als schadet?

 

[CellI]

1. Natürlich.
2. Natürlich, sofern dieser Mensch auch nach seinen Ansichten handelt und nicht lediglich diese Ansichten hält. Wer beispielsweise eine Enteignung aller Besitzenden in Deutschland durchführen möchte, der gehört aus dem Weg geschafft (z.B. Gefängnis).
3. Wenig. Anders als in diversen Filmen dargestellt, sind viele primitiven Völker tatsächlich primitiv.

Definier mir bitte das Wort "Wert" bzw. "Wert verlieren"

Vielleicht hat das Wort "Wert" für dich ja einen anderen Sinn. Wenn bei mir jemand/etwas "seinen Wert" verliert, kann man damit gar nichts anfangen und sollte es womöglich beiseite schaffen.
Dann sind deine Aussagen nichts anderes als philosophischer Rassismus, sozusagen Absprechung der Rechte andersdenkender.

Sozialismus, Oligarchie, Diktatur, Demokratie, ... alles Wörter für dieselbe Sache.

Über diesen Satz solltest du ausserdem nochmal nachdenken. Wenn du ihn danach weiter so stehen lässt... naja, ich antworte dann.

Ich weiß, es ist alles offtopic, aber das muss jetzt sein.

 

[Entwirker]

Wie schon so oft gesagt: Diese egoistische Ethik würde schon funktionieren.. mit nahezu perfekten Menschen.

das kommt drauf an, was man unter dieser egoistischen ethik versteht. es gibt ja viele ethiker, die meinen dass unsere gesellschaft mit ihren regeln und sozialgesetzen einfach das ergebnis eines langfristigen evolutionären entwicklungsprozesses von egoistischen individuen ist.
das dürfte ihmo sogar die gegenwärtige standard meinung sein.

claws idee im jetzigen system wieder von vorne anzufangen ist etwa genauso sinnvoll wie der kommunismus, nur mit dem unterschied, dass der kommunismus zumindest ein "gutes" ideal hatte, während claws system einfach nur menschenverachtend ist.

 

[Comeondieyoung]

Also bitte, die Idee, dass letztlich jegliches altruistische Handeln unausweichlich eine Form irrationalen Handelns darstellt ist doch lächerlich. Nein, wir Menschen handeln nicht nach dem homo oeconomicus, dies ist bereits mehrfach widerlegt worden und dafür gab es sogar schon Nobelpreise. Wer wie Claw einfach eine Objektivismusbibliothek und ein Einführungsbuch in die VWL liest und dann meint er kenne die wahre Natur des Menschen und seiner Umwelt ist einfach nicht wirklich ernst zu nehmen. Diese ganze Kalter Krieg-Propaganda von Rand dessen einzige Intention darin bestand das System der USA als rational und die der anderen als irrational einzustufen führt dann halt zu so einer merkwürdigen Ausprägung wie wir das bei Claw sehen.
Weiterhin sehe ich auch Lücken in Claws Verständnis von Egoismus. Mitnichten trägt jeder Mensch dazu bei das es dir besser geht, bzw. wenn du die Wahl hättest einen direkten Nutzen zu erlangen etwa indem du gerade ein saftiges Steak in Kambodscha verspeist während neben dir ein Kind verhungert, dann wäre es nicht rational in deinem Eigeninteresse auf das Leid des Kindes einzugehen. Dazu wäre das "Potenzial" ein viel zu abstrakter Wert für das "rationale" Individuum.

 

[Clawg]

Also bitte, die Idee, dass letztlich jegliches altruistische Handeln unausweichlich eine Form irrationalen Handelns darstellt ist doch lächerlich.

Das folgt direkt aus meiner Definition beider Wörter. Wenn du eine andere Definition von Altruismus benutzt, z.B. "Handlungen von denen ich kurzfristig selbst nichts profitiere.", dann kann ich nicht sagen, ob derartige, altruistische Handlungen rational oder irrational sind.
Bedenke, dass "rationale Handlung" als eine Handlung definiert ist, die einem selbst etwas nutzt.

Nein, wir Menschen handeln nicht nach dem homo oeconomicus, dies ist bereits mehrfach widerlegt worden und dafür gab es sogar schon Nobelpreise.

Das habe ich hier schon öfters als Argument gelesen.
Wo setze ich denn voraus, dass der Mensch nach dem homo oeconomicus handelt?

Weiterhin sehe ich auch Lücken in Claws Verständnis von Egoismus. Mitnichten trägt jeder Mensch dazu bei das es dir besser geht, bzw. wenn du die Wahl hättest einen direkten Nutzen zu erlangen etwa indem du gerade ein saftiges Steak in Kambodscha verspeist während neben dir ein Kind verhungert, dann wäre es nicht rational in deinem Eigeninteresse auf das Leid des Kindes einzugehen. Dazu wäre das "Potenzial" ein viel zu abstrakter Wert für das "rationale" Individuum.

Warum sollte es irrational sein, zu spenden? Wenn ich Geld hätte, wüsste ich eine ganze Reihe von Organisationen, denen ich Geld geben würde.
Aber ich habe noch kein Geld, die langfristig beste Anlage ist momentan, dass ich es in mich investiere, damit ich mehr Geld verdiene.

Wenn der Handel aber nicht möglich ist? (Es ist vorstellbar, dass die Völker nichts voneinander Wissen oder keine Möglichkeit haben sich zu erreichen)

Dann nehme ich Kontakt auf bevor ich sie bewerte.

Was ich auch nicht verstehe: Man könnte den Mitmenschen doch auch als potentielle Gefahr sehen. Mit anderen Worten: Was berechtigt dich, davon auszugehen, dass dein Mitmensch dir eher nutzt als schadet?

Wie gesagt, wenn jemand in der Lage ist, sich selbst zu erhalten (also existiert), so muss er mit anderen Menschen handeln. Somit ist jeder Mensch, den ich treffe, rational.
Wenn jemand mir beweist, dass er nicht rational ist (-> Straftat), wird er herabgestuft und ich achte dessen Rechte auch nicht mehr (-> Ich befürworte in dem Fall eine Verletzung seiner Rechte, z.B. Geldstrafe, Gefängnis etc.).

Definier mir bitte das Wort "Wert" bzw. "Wert verlieren"

Ein Wert ist der Grad der Nützlichkeit einer Sache zur Erreichung meiner eigenen Ziele (mein eigenes Leben zu allererst).

Vielleicht hat das Wort "Wert" für dich ja einen anderen Sinn. Wenn bei mir jemand/etwas "seinen Wert" verliert, kann man damit gar nichts anfangen und sollte es womöglich beiseite schaffen.
Dann sind deine Aussagen nichts anderes als philosophischer Rassismus, sozusagen Absprechung der Rechte andersdenkender.

Richtig. Ich spreche anderen ihre Rechte ab, sobald sie meine Rechte absprechen. Wer mich schädigt, den schädige ich (mit Hilfe des Justizsystems, sofern ich dessen Schuld zeigen kann).

Über diesen Satz solltest du ausserdem nochmal nachdenken. Wenn du ihn danach weiter so stehen lässt... naja, ich antworte dann.

Ich lasse ihn so stehen und lege noch Anarchie oben drauf. All diese Systeme haben gemein, dass jemand über das Leben eines anderen bestimmt. Mit "Demokratie" meinte ich in dem Zusammenhang Mehrheitswahlrecht und nicht das, was wir haben (wir haben eine Mischung aus Mehrheitswahlrecht und Rechtsstaat).

Ich weiß, es ist alles offtopic, aber das muss jetzt sein.

Nicht unbedingt. Kopenhagen ist nunmal ein politische Zusammenkunft gewesen, wo es um genau diese Themen ging. Die Klimasache ist nur der Aufhänger. Wäre beim Klima nichts zu holen, wäre eben ein anderes Thema Tagesordnungspunkt, aber auch mit dem Ziel einer globalen Regierung.

 

[LastMAnGaming]

Du argumentierst gegen meine Aussage (nämlich, dass erst der Mensch der Welt einen Wert zuordnet) mit dem Argument, dass die Erde aus menschlicher Sicht wertvoll sei. Du sagst also in diesem Punkt im Grunde nichts anderes als ich auch: Ohne Mensch ist der Planet Erde wertlos.

Du hast recht der Wert der Welt kann ihr aus unserer Sicht nur durch den Menschen zugeordnet werden. Das liegt aber in der Natur der Sache, würden keine Menschen existieren, existierten genauso wenig wir, unsere Sichtweise oder unser Wertesystem.
Deine vorherige Aussage war allerdings, ich weiß nicht ob bewusst, zweideutig formuliert.
Es klang viel eher danach als wolltest du behaupten, dass die Welt oder Teile von ihr wertlos sind, sobald sie dir oder einem anderen Menschen keinen materiellen Nutzen mehr einbringen. Diese Interpretation deckt sich auch eher mit deinen sonstigen Äußerungen.

Deshalb habe ich ja gesagt, dass die "Rettung der Welt um ihrer selbst Willen" Unfug sei. Natürlich ist die 'Rettung der Welt' relevant, aber nur im Bezug auf den Menschen.
Im Ökologismus gibt es aber das Argument, dass die Wert in sich selbst einen Wert hätte, unabhängig vom Menschen. Beispielsweise die "Erhaltung der Schöpfung", also des Status Quo, sei ein eigener Wert, eine Betrachtung des Menschen geschieht (wenn überhaupt) nur im zweiten Schritt.

Eigentlich würde ich dir in dieser Aussage zustimmen. Ich befürchte jedoch, dass du den Bezug auf den Menschen nur materialistisch und nicht auf psychologischer Ebene definierst. Erkläre mir doch einmal was einen Menschen dazu veranlasst ein Bild zu malen, ein Lied zu singen oder Rosen in seinem Garten zu pflegen, es ist dasselbe Prinzip.

Tja, vielleicht.

Ersetze vielleicht durch wahrscheinlich. Du scheinst ein Problem mit Wahrscheinlichkeiten zu haben. Die gesamten Geowissenschaften stützen sich auf Theorien, die mal mehr aber meistens eher weniger falszifizierbar sind.

Ich kann mich auch problemlos vegetarisch ernähren. Andere nicht: Deren Pech. Hätten Sie eben auf die Veränderungen reagieren sollen.
Zugegebenermaßen hat die Fischereiwirtschaft aber eh einen schlechten Stand, da sie ihre Werte hauptsächlich aus öffentlichen Gütern (Meere) zieht. Uns fehlt leider die organisatorische Technik, Meere zu privatisieren.

Das finde ich gut. Du gestehst ein das Umweltschutz für viele Menschen für die Erhaltung ihrer Lebensgrundlage notwendig ist. Die vorangegangen Generalisierungen deines Standpunktes waren auch nicht nachvollziehbar.

Sozialismus, Oligarchie, Diktatur, Demokratie, ... alles Wörter für dieselbe Sache.

Wie gesagt für mich ideologische Ignoranz. Deine politische Sichtweise ist einfach nicht kompatibel mit der menschlichen Natur, aber das hörst du ja nicht zum ersten mal.

 

[Comeondieyoung]

Wie leitet man denn bitte objektiv ab, dass es die erste Priorität des Individuums sein solle bei jeglichen Handlungen darauf zu achten inwiefern es ihm selbst am meisten nützt?
Wie willst du objektiv eine Kultur diskreditieren welche die Werte der Gemeinschaft etwa über die des einzelnen Individuums setzt? Deine Sicht der Dinge kann auch nicht beanspruchen die Weltformel gefunden zu haben, sondern sie ist nur das Ergebnis eines philosophischen Diskurses welcher mit Hobbes begonnen hat, nämlich die Herauskristallisierung des eigennützigen Individuums.

Davon abgesehen halte ich nach deiner Definition Spenden für irrational, da es stets rationaler wäre anstatt für eine Organisation in Kambodscha zu spenden sich einfach dafür einen neuen Fernseher/Kühlschrank etc. zu kaufen.

 

[CellI]

Ein Wert ist der Grad der Nützlichkeit einer Sache zur Erreichung meiner eigenen Ziele (mein eigenes Leben zu allererst).

Du definierst also den Wert einer Sache über deinen persönlichen Nutzen an ihr...
Haben nicht alle Dinge völlig unabhängig von deinem persönlichen Nutzen einen intrinsischen Wert?
Oder widersprichst du dem?
Das hieße, dass du Dingen erst einen Wert zumisst, sobald du selbst mit ihnen in Kontakt trittst.
Frage: Macht der Baum beim Umfallen ein Geräusch auch wenn niemand da ist ihn zu hören?

Richtig. Ich spreche anderen ihre Rechte ab, sobald sie meine Rechte absprechen. Wer mich schädigt, den schädige ich (mit Hilfe des Justizsystems, sofern ich dessen Schuld zeigen kann).

Naja, jemand der einer anderen Weltanschauung anhängt spricht dir ja nicht konkret deine Rechte ab. Das tut anscheinend nur deine Philosophie.

Ich lasse ihn so stehen und lege noch Anarchie oben drauf. All diese Systeme haben gemein, dass jemand über das Leben eines anderen bestimmt. Mit "Demokratie" meinte ich in dem Zusammenhang Mehrheitswahlrecht und nicht das, was wir haben (wir haben eine Mischung aus Mehrheitswahlrecht und Rechtsstaat).

Naja, damit hast du ja prinzipiell Recht. Nur bist du der eigentlich Frage ausgewichen. Du hast gesagt, es sei genau das selbe (s.o). Das ist etwas völlig anderes.
Siehst du neben dem "Bestimmen" eine weitere Ähnlichkeit zwischen Demokratie und Diktatur?

 

[Clawg]

Du hast recht der Wert der Welt kann ihr aus unserer Sicht nur durch den Menschen zugeordnet werden. Das liegt aber in der Natur der Sache, würden keine Menschen existieren, existierten genauso wenig wir, unsere Sichtweise oder unser Wertesystem.

Natürlich liegt es in der Natur der Sache. Sonst würde ich es ja nicht behaupten.

Deine vorherige Aussage war allerdings, ich weiß nicht ob bewusst, zweideutig formuliert.
Es klang viel eher danach als wolltest du behaupten, dass die Welt oder Teile von ihr wertlos sind, sobald sie dir oder einem anderen Menschen keinen materiellen Nutzen mehr einbringen. Diese Interpretation deckt sich auch eher mit deinen sonstigen Äußerungen.

Und diese Interpretation entspricht auch das, was ich behaupten wollte.

Eigentlich würde ich dir in dieser Aussage zustimmen. Ich befürchte jedoch, dass du den Bezug auf den Menschen nur materialistisch und nicht auf psychologischer Ebene definierst. Erkläre mir doch einmal was einen Menschen dazu veranlasst ein Bild zu malen, ein Lied zu singen oder Rosen in seinem Garten zu pflegen, es ist dasselbe Prinzip.

Ihr Wille "veranlasst" sie dazu. Aus welchen Gründen dies geschieht ist unterschiedlich.

Ein (guter) Grund wäre z.B. Selbstverwirklichung, d.h. die Gestaltung der Welt nach dem, was man als ideal betrachtet. Eine rationale Welt eben.

Ersetze vielleicht durch wahrscheinlich. Du scheinst ein Problem mit Wahrscheinlichkeiten zu haben. Die gesamten Geowissenschaften stützen sich auf Theorien, die mal mehr aber meistens eher weniger falszifizierbar sind.

Man kann konkrete Vorhersagen machen. Wenn die nicht eintreten -> Falsifiziert.

Das finde ich gut. Du gestehst ein das Umweltschutz für viele Menschen für die Erhaltung ihrer Lebensgrundlage notwendig ist. Die vorangegangen Generalisierungen deines Standpunktes waren auch nicht nachvollziehbar.

Es ist für diejenigen notwendig, die ihre Lebensgrundlage auf Basis von etwas setzen, worüber sie keine Kontrolle haben. Aus Notwendigkeit folgt aber kein Recht.

Wie gesagt für mich ideologische Ignoranz. Deine politische Sichtweise ist einfach nicht kompatibel mit der menschlichen Natur, aber das hörst du ja nicht zum ersten mal.

Womit wir zu der Frage kämen, wie wir denn bestimmen, was die "menschliche Natur" ist. Ist sie das, was wir im Fernsehen sehen? Ist es das, was in den Geschichtsbüchern steht? Wenn ja, welcher Kanal, welche Epoche?
Gemein hat der Mensch nur eins: Seinen Willen und die Möglichkeit sich über kurzfristige Gier hinwegzusetzen und langfristig zu planen. Eine "menschenfreundliche" Welt wäre eine Welt, in der der Mensch dies ohne Störung durch andere Menschen machen kann.

Es wäre paradox, wenn man zur 'Rettung der Welt' langfristig denkt und zum Schluß käme, dass eben dieses langfristige, ungestörte Denken (und Handeln) aufhören muss.

Du definierst also den Wert einer Sache über deinen persönlichen Nutzen an ihr...
Haben nicht alle Dinge völlig unabhängig von deinem persönlichen Nutzen einen intrinsischen Wert?
Oder widersprichst du dem?

Nichts hat keinen intrinsischen Wert.
Auf der Ansicht, dass etwas einen intrinsischen Wert hat, basiert die Religion wie auch der Ökologismus.

Das hieße, dass du Dingen erst einen Wert zumisst, sobald du selbst mit ihnen in Kontakt trittst.

Vorher ist eine Wertzumessung völlig irrelevant.

Frage: Macht der Baum beim Umfallen ein Geräusch auch wenn niemand da ist ihn zu hören?

Natürlich.

Naja, jemand der einer anderen Weltanschauung anhängt spricht dir ja nicht konkret deine Rechte ab. Das tut anscheinend nur deine Philosophie.

Oh, dann schau ich mal, was passiert, wenn ich keine Steuern bezahle oder 100W Glühbirnen verkaufe.

Siehst du neben dem "Bestimmen" eine weitere Ähnlichkeit zwischen Demokratie und Diktatur?

Ob gewählt oder nicht, hinter jeder Frontfigur / Frontpartei steht eine Gruppe von Menschen die meinen.
In der Republik steht an oberster Stelle die Verfassung. Voraussetzung für das Funktionieren einer Republik ist, dass die Menschen so weitreichend denken können, als dass sie sehen, dass sie zwar kurzfristige Vorteile durch eine Verletzung der Verfassung erreichen können, langfristig diese Verletzungen aber viel schwerer wiegen.

 

[Tarkleigh]

Also mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass Ratio mit Egoismus gleichzusetzen komplett banane ist, ist deine Morallehre auch noch in sich inkonsequent, Clawg. Du redest immer davon, dass Verbrecher irrational (also nicht egoistisch) handeln würden und deshalb bestraft gehören. Das macht aber imo keinen Sinn, man kann doch sehr wohl jemanden aus Eigennutz umbringen / Gewalt antun / whatever.

Beispiel: Jemand hat etwas, dass ich gerne haben will. Da ich ihm physisch überlegen bin, hau ich ihm eine über die Rübe und schnappe mir das Teil. Tadaa, Nutzen für mich und ich habe dazu noch komplett egoistisch also rational gehandelt. Nach deiner Lehre wäre das komplett okay und sogar wünschenswert. Du scheinst in Wirklichkeit ein kleiner Anarchist zu sein, Clawg.

 

[Clawg]

Also mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass Ratio mit Egoismus gleichzusetzen komplett banane ist, ist deine Morallehre auch noch in sich inkonsequent, Clawg. Du redest immer davon, dass Verbrecher irrational (also nicht egoistisch) handeln würden und deshalb bestraft gehören. Das macht aber imo keinen Sinn, man kann doch sehr wohl jemanden aus Eigennutz umbringen / Gewalt antun / whatever.

Kurzfristig, ja. Langfristig zahlt sich kein Verbrechen aus.

Beispiel: Jemand hat etwas, dass ich gerne haben will. Da ich ihm physisch überlegen bin, hau ich ihm eine über die Rübe und schnappe mir das Teil. Tadaa, Nutzen für mich und ich habe dazu noch komplett egoistisch also rational gehandelt.

Er holt die Polizei und lässt dich einsperren. Wo ist da bitte dein Nutzen?
Angenommen du wirst (vorerst) nicht geschnappt: Was für eine psychische Belastung nimmst du da auf dich, du müsstest jederzeit erwarten, dass du geschnappt wirst und müsstest Lügen mit weiteren Lügen decken.
Und angenommen du begingest das perfekte Verbrechen (metaphysisch unmöglich) und könntest dir dessen sicher sein: Welchen Nutzen hat denn bitte eine geklaute Sache? Daran erfreuen kann man sich nicht, da man es nicht selbst produziert hat.

Du scheinst in Wirklichkeit ein kleiner Anarchist zu sein, Clawg.

Wie kommst du auf diese Idee?

 

[Tür]

ging es hier nicht mal um klimawandel? btt

 

[Valhalla]

Er holt die Polizei und lässt dich einsperren. Wo ist da bitte dein Nutzen?
Angenommen du wirst (vorerst) nicht geschnappt: Was für eine psychische Belastung nimmst du da auf dich, du müsstest jederzeit erwarten, dass du geschnappt wirst und müsstest Lügen mit weiteren Lügen decken.
Und angenommen du begingest das perfekte Verbrechen (metaphysisch unmöglich) und könntest dir dessen sicher sein: Welchen Nutzen hat denn bitte eine geklaute Sache? Daran erfreuen kann man sich nicht, da man es nicht selbst produziert hat.

das geht davon aus das es ein system gibt das gewalt irrational werden lässt, in deiner clawschen traumwelt müsste aber auch in irgendeinem rechtlosen raum jeder auf gewalt verzichten um das optimum für sich selbst zu erreichen und das ist einfach schwachsinn (wie auch alles andere in deinem kopf).
wenn ich in einem gedankenspiel ein beliebiges gebiet mir ausdenke indem zwei bevölkerungsgruppen leben wovon nur eine bewaffnet ist. beide gruppen haben die gleichen vorraussetzungen was arbeit / produktion von konsumgütern angeht. jetzt kann die bewaffnete gruppe die unbewaffnete mittels gewalt dazu zwingen alle nötigen arbeiten zu erledigen (z.b. nahrungsmittel produzieren) und diese nach gutdünken verteilen. also ganz rational sowenig wie möglich zu der schwachen bevölkerungsgruppe und soviel wie möglich zu den starken. rational können die unterlegenen hier nichts tun:

weigern sie sich abgaben zu leisten werden sie getötet -> nutzen -unendlich.
weigern sie sich zu arbeiten werden sie getötet -> nutzen -unendlich

die einzige möglichkeit daraus zu kommen ist, das sich viele individuen für das gemeinwohl opfern und ihren persönlichen nutzen hinter das der gruppe stellen. das ist mit rationalität aber nicht erklärbar denn für einen teil endet das ganze in einem sarg.

dein superrationalitätensystem beruht halt auch nur darauf die eigene moralvorstellung mit waffengewalt durchzusetzen.

 

[Ancient]

Kurzfristig, ja. Langfristig zahlt sich kein Verbrechen aus.

Die Ungleichung

langfristiger Nutzen für das Individuum(kein Verbrechen) > langfristiger Nutzen für das das Verbrechen begehende Individuum(Verbrechen)

kannst du niemals für alle Fälle beweisen. Ansonsten tu es.

Was ist mit Menschen die bald sterben? Der langfristigste Nutzen der hier erreicht werden kann ist kurzfristig.
Was ist wenn ich jemandem der eine Million unter dem Kopfkissen liegen hat, und der damit nichts tut, dieses Geld unbemerkt stehle um damit eine Firma zu gründen und Handel zu treiben?
Es gibt zig weitere Beispiele in denen sich ein unverfolgtes Verbrechen für ein Individuum langfristig (:= im Zeitraum bis zu dessen Tod, länger interessiert das Individuum nicht) auszahlen kann, im Sinne von mehr materiellem Besitz als ohne Verbrechen, der einzigen uns hier zur Verfügung stehenden objektiven Messgröße.
Deine Behauptung kein einziger solcher Fall ist möglich ist falsch.

ging es hier nicht mal um klimawandel? btt

bevor du eine Diskussion erstickst teile sie bitte heraus, offenbar besteht Interesse.