Wenn geistiges Eigentum Eigentum ist, wäre es dann nicht steuerpflichtig?

shaoling

Guest
Original geschrieben von Clawg
Wie bestimmst du den Wert?
Man könnte den Wert vom Eigentümer bestimmen lassen und ihn in direkten Zusammenhang zum Schutzrecht des Eigentums setzen.
Wenn jemand also der Meinung ist, die Rechte an einem Titel seien soviel wert, dass er für Urheberrechtsverletzungen horrende Zahlungen einkassieren darf, dann muss er es auch entsprechend diesem Wert besteuern.
Die Festlegung dieses Zusammenhangs würde natürlich einigermaßen willkürlich stattfinden.

Deinen Ausführungen zur Eigentumsbesteuerung stimme ich im Übrigen sogar zu. Dennoch ist deine Behauptung, dass Eigentum nach dem Grundgesetz nicht besteuerbar falsch, weil sie sich allein auf das stützt, was du persönlich aus dem Grundgesetz herausliest.
Das Grundgesetz wird offiziell aber immernoch nicht von dir, sondern vom Bundesverfassungsgericht interpretiert.
 
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Original geschrieben von Clawg


Aha, also wenn ich ein Buch schreibe und es nicht veröffentliche sagt mir der Staat wieviel ich dafür die nächsten 50 Jahre erhalten würde? Ausserdem: Wie soll ich es bezahlen, wenn ich den Wert doch erst innerhalb der nächsten 50 Jahre realisieren kann?

Ich muss zugeben dass ich mich nicht groß mit der Thematik der Eigentumsbesteuerung auseinandergesetzt habe, aber ist es so dass du sie in den Ländern wo eine Eigentumsbesteuerung existiert für 50 Jahre im Voraus bezahlst? Andernfalls verstehe ich nicht was du mit dem vergleich sagen willst.

Wenn du ein buch schreibst es aber nicht veröffentlichst, hat es in diesem Moment nur ideelen wert für dich, aber keinen wirtschaftlichen wert, so dass dementsprechend darauf auch keine steuern fällig werden.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von My_Mind
alles in allem handelt es sich bei der steuer um eine eigentumssteuer die die art der nutzung zwar berücksichtigt, aber durch die fehlende nutzung des objekts nicht wegfällt.
Es wird eine Nutzung unterstellt, was im Einzelfall verfassungswidrig ist.
Wobei "Nutzung" ein nicht-definierter (bzw. erst durch die Gesetze definierter) Begriff ist.

und bei der grundsteuer von enteignung zu sprechen ist in anbelang zu all den szenarien die bei der steuererhebung berücksichtigt werden (schlechte wohnlage, alter des objekts, etc.) natürlich schmarrn.

Und was ist jetzt dein Punkt? Eigentum bedarf der Benutzung um besteuert zu werden. Dass es soviele Ausnahmen im Bereich der Grundsteuer gibt, ist doch die Bestätigung dafür, dass das Grundgesetz in dem Punkt in diesem Sinne umgesetzt wurde.
Der Staat kann halt unmöglich genau feststellen, ob eine Sache genutzt wird oder nicht, weshalb er recht allgemeine Richtlinien, Verallgemeinerungen und Unterstellungen (der Nutzung) macht. Seiner eigentlichen Pflicht nachzukommen und jeden Fall einzeln zu prüfen - wie es z.B. bei Enteignungen gemacht wird - kann er schlichtweg nicht, weshalb er eine allgemeine Steuer erhebt, auch wenn im Einzelfall damit das Grundgesetz verletzt wird.

Um was es mir ging war das Prinzip. Wenn ich nichts besitze (ausser dem Stück Land), kein Einkommen habe und das Land nicht bearbeite, darf der Staat mich nicht besteuern, denn dann würde ich mein Eigentum - das Land - verlieren, was einer Enteignung gleichkommt.

Man könnte den Wert vom Eigentümer bestimmen lassen und ihn in direkten Zusammenhang zum Schutzrecht des Eigentums setzen.
Wenn jemand also der Meinung ist, die Rechte an einem Titel seien soviel wert, dass er für Urheberrechtsverletzungen horrende Zahlungen einkassieren darf, dann muss er es auch entsprechend diesem Wert besteuern.
Oh, toll, Rechte nur noch nach Gebühren schützen und Strafen werden nach Belieben des Geschädigten festgelegt. Könnte man gleich Anarchie einführen.

Dennoch ist deine Behauptung, dass Eigentum nach dem Grundgesetz nicht besteuerbar falsch, weil sie sich allein auf das stützt, was du persönlich aus dem Grundgesetz herausliest.
Das Grundgesetz wird offiziell aber immernoch nicht von dir, sondern vom Bundesverfassungsgericht interpretiert.
Dazu müsste man die Entscheidungen des Gerichts lesen. Den Aufsatz den ich verlinkt habe macht das recht überzeugend, für eine umfangreiche Argumentation müsste man natürlich mit den Primärquellen argumentieren.

Original geschrieben von Greg
Ich muss zugeben dass ich mich nicht groß mit der Thematik der Eigentumsbesteuerung auseinandergesetzt habe, aber ist es so dass du sie in den Ländern wo eine Eigentumsbesteuerung existiert für 50 Jahre im Voraus bezahlst? Andernfalls verstehe ich nicht was du mit dem vergleich sagen willst.
Die 50 Jahre waren auf das Urheberrecht bezogen.
Wenn ich mit dem Buch in den nächsten 50 Jahren z.B. 1mio EUR Gewinn machen werde, dann ist der Wert des ungedruckten Skripts 1mio EUR, d.h. ich müsste 1mio EUR versteuern.
Dass das eine Milchmädchenrechnung ist, ist mir auch bewusst (Zinsen, Inflation etc. etc.)

Wenn du ein buch schreibst ist es aber nicht veröffentlichst, hat es in diesem Moment nur ideelen wert für dich, aber keinen wirtschaftlichen, so dass dementsprechend darauf auch keine steuern fällig werden.
Ja, eben, ich muss den Wert erst realisieren und anhand des Werts, der über den Ladentisch ging - das Geld - werde ich besteuert. Geistiges Eigentum zu besteuern ist deshalb sinnlos, man weiss ja nicht ob, wann und wieviel wirtschaftlichen Wert es besitzt, bevor dieser am Markt realisiert wurde.
Gleiches Argument gilt für Eigentum generell, auch wenn man materielle Dinge etwas besser einschätzen kann.
 
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Original geschrieben von Clawg

Es wird eine Nutzung unterstellt, was im Einzelfall verfassungswidrig ist.
Wobei "Nutzung" ein nicht-definierter (bzw. erst durch die Gesetze definierter) Begriff ist.


nutzung interessiert im falle der grundsteuer nur was die höhe anbelangt... nicht was die steuerpflicht anbelangt.


Und was ist jetzt dein Punkt? Eigentum bedarf der Benutzung um besteuert zu werden. Dass es soviele Ausnahmen im Bereich der Grundsteuer gibt, ist doch die Bestätigung dafür, dass das Grundgesetz in dem Punkt in diesem Sinne umgesetzt wurde.
Der Staat kann halt unmöglich genau feststellen, ob eine Sache genutzt wird oder nicht, weshalb er recht allgemeine Richtlinien, Verallgemeinerungen und Unterstellungen (der Nutzung) macht. Seiner eigentlichen Pflicht nachzukommen und jeden Fall einzeln zu prüfen - wie es z.B. bei Enteignungen gemacht wird - kann er schlichtweg nicht, weshalb er eine allgemeine Steuer erhebt, auch wenn im Einzelfall damit das Grundgesetz verletzt wird.

das so viele ausnahmen gemacht werden habe ich gar nicht gesagt.
ich habe gesagt dass die ausnahmen recht gering sind und die steuer sich sehr explizit nach dem wert des gegenstandes richtet.
der wert richtet sich unter anderem nach der art der nutzung.
den staat interessiert es im falle deines unbebauten grundstücks z.b. überhaupt nicht ob da nur die rehe drauf scheissen, oder ob du da jedes wochenende zum grillen gehst.
das ding ist einfach da und wird versteuert.


Um was es mir ging war das Prinzip. Wenn ich nichts besitze (ausser dem Stück Land), kein Einkommen habe und das Land nicht bearbeite, darf der Staat mich nicht besteuern, denn dann würde ich mein Eigentum - das Land - verlieren, was einer Enteignung gleichkommt.

natürlich darf der staat dich dann besteuern.
eine steuer hängt nicht grundsätzlich von den eigentumsverhältnissen des steuerschuldners ab.
für den fall dass das unbebaute grundstück nicht benutzt wird gibt es natürlich auch erlassmöglichkeiten die jedoch nur "kann"-bestimmungen sind und auf die somit kein anspruch besteht.


Dazu müsste man die Entscheidungen des Gerichts lesen. Den Aufsatz den ich verlinkt habe macht das recht überzeugend, für eine umfangreiche Argumentation müsste man natürlich mit den Primärquellen argumentieren.

es gab vor zwei jahren eine verfassungsbeschwerde gegen die besteuerung des eigengenutzten wohungseigentums.
die besagte beschwerde wurde vom verfassungsgericht gar nicht erst zur entscheidung angenommen.
das sollte dir eigentlich genügend aufschluss geben inwiefern das verfassungsgericht deiner meinung sein könnte.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von My_Mind
ich habe gesagt dass die ausnahmen recht gering sind und die steuer sich sehr explizit nach dem wert des gegenstandes richtet.
der wert richtet sich unter anderem nach der art der nutzung.
den staat interessiert es im falle deines unbebauten grundstücks z.b. überhaupt nicht ob da nur die rehe drauf scheissen, oder ob du da jedes wochenende zum grillen gehst.
das ding ist einfach da und wird versteuert.
Die Frage ist nicht, was der Staat tut, die Frage ist, was verfassungsgemäß ist. Der Thread handelt schliesslich um eine Forderung etwas zusätzlich zu versteuern, also muss man untersuchen, ob dies verfassungsgemäß ist. Dazu ist es sinnvoll sich die Prinzipien anzusehen, nach denen andere Eigentümer (nicht) besteuert werden.

natürlich darf der staat dich dann besteuern.
eine steuer hängt nicht grundsätzlich von den eigentumsverhältnissen des steuerschuldners ab.
für den fall dass das unbebaute grundstück nicht benutzt wird gibt es natürlich auch erlassmöglichkeiten die jedoch nur "kann"-bestimmungen sind und auf die somit kein anspruch besteht.
Wie gesagt, der Staat macht es sich einfach und unterstellt einfach eine Benutzung und untersucht Fälle bei denen dagegen geklagt wird.

es gab vor zwei jahren eine verfassungsbeschwerde gegen die besteuerung des eigengenutzten wohungseigentums.
die besagte beschwerde wurde vom verfassungsgericht gar nicht erst zur entscheidung angenommen.
das sollte dir eigentlich genügend aufschluss geben inwiefern das verfassungsgericht deiner meinung sein könnte.
Was hat eigengenutztes Wohneigentum damit zu tun? Es geht um ungenutztes Eigentum.
 
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Original geschrieben von Clawg



Die 50 Jahre waren auf das Urheberrecht bezogen.
Wenn ich mit dem Buch in den nächsten 50 Jahren z.B. 1mio EUR Gewinn machen werde, dann ist der Wert des ungedruckten Skripts 1mio EUR, d.h. ich müsste 1mio EUR versteuern.
Dass das eine Milchmädchenrechnung ist, ist mir auch bewusst (Zinsen, Inflation etc. etc.)

Ja, eben, ich muss den Wert erst realisieren und anhand des Werts, der über den Ladentisch ging - das Geld - werde ich besteuert. Geistiges Eigentum zu besteuern ist deshalb sinnlos, man weiss ja nicht ob, wann und wieviel wirtschaftlichen Wert es besitzt, bevor dieser am Markt realisiert wurde.
Gleiches Argument gilt für Eigentum generell, auch wenn man materielle Dinge etwas besser einschätzen kann.

Das beispiel kann man doch genauso auf körperliche gegenstände übertragen: Angenommen du hast einen Oldtimer bei dem der wert in den nächsten 50 jahren um das 10fache steigt, nach welchem kriterium wird da die eigentumssteuer berechnet?
 

Clawg

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Original geschrieben von Greg


Das beispiel kann man doch genauso auf körperliche gegenstände übertragen: Angenommen du hast einen Oldtimer bei dem der wert in den nächsten 50 jahren um das 10fache steigt, nach welchem kriterium wird da die eigentumssteuer berechnet?
Jährlich nach dem aktuellen Marktwert? Da braucht man nicht 50 Jahre in die Zukunft gehen. Das ist auch nicht der springende Punkt.
Punkt ist, dass es schwer ist, den Marktwert festzustellen, ohne, dass man den Verkauf tatsächlich tätigt.
Wenn in meinem Auto mal der Papst gesessen ist, krieg ich ihn vielleicht für den zehnfachen Preis eines normalen Autos dieses Typs los.
Wenn da der Staat anfängt zu bewerten bekommt man jede Menge Willkür rein, bei geistigem Eigentum wird das ganze völlig willkürlich.

Was natürlich im Umkehrschluss stimmt, ist, dass die Strafhöhe bei einer Urheberrechtsverletzung ebenfalls willkürlich ist, das ist aber weniger problematisch.
 

NetReaper

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Original geschrieben von Clawg
Wenn da der Staat anfängt zu bewerten bekommt man jede Menge Willkür rein, bei geistigem Eigentum wird das ganze völlig willkürlich.

Was natürlich im Umkehrschluss stimmt, ist, dass die Strafhöhe bei einer Urheberrechtsverletzung ebenfalls willkürlich ist, das ist aber weniger problematisch.

Willkür ist nicht weniger problematisch, wenn sie alltäglich ist. Das sollte eigentlich klar sein.
 
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Original geschrieben von Clawg

Die Frage ist nicht, was der Staat tut, die Frage ist, was verfassungsgemäß ist. Der Thread handelt schliesslich um eine Forderung etwas zusätzlich zu versteuern, also muss man untersuchen, ob dies verfassungsgemäß ist. Dazu ist es sinnvoll sich die Prinzipien anzusehen, nach denen andere Eigentümer (nicht) besteuert werden.



Was hat eigengenutztes Wohneigentum damit zu tun? Es geht um ungenutztes Eigentum.


Schutzbereich

Der Schutzbereich des Eigentums im Sinne von Art. 14 Abs. 1 GG umfasst nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts jedes vermögenswerte Recht, das einem einzelnen privatnützig zur ausschließlichen Nutzung durch das einfache Recht zugewiesen ist. Den Gesetzgeber trifft demnach der Auftrag, den Inhalt des Eigentums durch förmliche (Parlaments-)Gesetze zu bestimmen. Das bedeutet, dass der Inhalt des Eigentumsrechts nicht für alle Zeit feststeht, sondern vom Gesetzgeber geändert werden kann.

Die Definition von Eigentum im Sinne des Art. 14 GG geht deshalb über den privatrechtlichen Begriff des Eigentums (Sacheigentum) hinaus und beschränkt ihn zugleich. Die Nutzung eines Grundstückes kann beispielsweise durch das Nachbarschaftsrecht oder durch die Bauvorschriften eines Bebauungsplanes beschränkt sein. Ein anderes rechtliches Beispiel dafür ist, dass der Eigentümer eines Kunstwerkes durch das Urheberrecht daran gehindert ist, dieses Kunstwerk zu verändern, wenn er nicht gleichzeitig der Inhaber des Urheberrechtes ist; er darf es aber verkaufen.

erstens bezieht sich der Art.14 GG überhaupt nicht auf die besteuerung sondern nur um die beschränkung der nutzung.

zweitens kannst du dir denken wie wahrscheinlich es ist wenn das bundesverfassungsgericht noch nicht einmal strittige teilbereiche eines gesetzes kippt dass es dann das gesetz ganz für nicht verfassugnskonform erklärt
 
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