Wenn geistiges Eigentum Eigentum ist, wäre es dann nicht steuerpflichtig?

[NetReaper]

gelesen im Heise-Forum:

Wenn geistiges Eigentum Eigentum ist, wäre es dann nicht steuerpflichtig?
Chrisbinich (mehr als 1000 Beiträge seit 13.07.00)

In DE wird die Vermögensteuer seit den 90-ern zwar nicht mehr
eingezogen, aber in den USA und anderen Ländern stellt sie einen
bedeutenden Anteil des BIP dar.
Wenn ein Rechteinhaber behauptet, durch einen Diebstahl (z. B.
illegale Veröffentlichung eines Liedes) wäre ihm ein Verlust von
mehreren zig tausend USD entstanden, so müsste er auch eingestehen,
dass er vor diese Straftat genau diese Summe in Form seines geistigen
Eigentum besaß.
Und da man das geistige Vermögen genauso behandelt haben möchte, wie
das reale, sollte man es vielleicht auch genauso besteuern.

Persönlich wäre ich untröstlich, wenn sich herausstellen sollte, dass
das geistige Eigentum seinen hohen Wert erst durch dessen Verletzung
oder gar Verlust erlangt.
Im Gegenteil: In dem Fall müsste sich jeder rechtschaffene Bürger im
Dienste der Kultur und des geistigen Eigentums dazu genötigt fühlen,
so viele Urheberrechtsverletzungen zu begehen, wie es ihm nur möglich
sind ;-)

Ich sage einfach mal: Ja, definitiv.
PRO Vermögenssteuer btw. :-)

 

[DerTotmacher]

mal ne sehr kreative, interressante Überlegung

 

[Gast]

Vermögenssteuer? Nein bin ich dagegen

 

[Outsider23]

Netter witz, wenn man mal wegen sowas vor gericht kommt kann man ja so argumentieren...

 

[NetReaper]

Ich denke mit Truecrypt kommt man nicht so schnell vor ein Gericht.

 

[Clawg]

Eigentum ist nach dem Grundgesetz nicht versteuerbar.

 

[aMrio]

steht auch im eingangspost claw!

 

[MyMind]

was ist dann mit der grundsteuer ?

ach ja, steht, wie von amrio bereits bemerkt, auch im eingangspost.

 

[NetReaper]

Original geschrieben von Clawg
Eigentum ist nach dem Grundgesetz nicht versteuerbar.

Pff - Grundgesetz. Wir haben schon Folterverbot (Al Masri)und Recht auf Leben (Luftsicherheitsgesetz) aufgehoben.

Schau dir unsere verfassungsfeindliche Regierung mal an, allen voran die CDU. Grundgesetz. Okay, das mag denen im Moment noch im Weg stehen, aber wenn erst einmal die Folterfreunde in das BVerfG benannt werden (es gibt bereits Kandidaten), dann sieht die Sache anders aus.

 

[DrStrumpf]

ich bezweifle, dass wir zu wenig steuerarten haben. wir sollten lieber die vorhandenen steuern reformieren, so dass nicht die wenig steuern zahlen, die sich steuerberater leisten koennen und jedwede tricks anwenden. da kommt man sich doch als dumm vor, wenn man brav steuern zahlt. noch dazu ist man als angestellter sehr eingeschränkt, was die "gestaltungs"möglichkeiten angeht.

was wäre denn so ungerecht, wenn man einen festen steuersatz von 25-35 % auf alle einkünfte erheben würde, der ausnahmslos gilt, mit hoen freibeträgen (z.b. 15.000?). good bye kleine schwarzarbeit.
dann koennte man seine steuererklärung auf einem dinA4 zettel abgeben und mit dem kapital, was netto mehr da ist, mehr konsumieren. wenn es, was ich nicht glaube, zu einer verringerung des steueraufkommens käme, koennte man noch eine art "luxus"steuer einführen, also eine höhere mehrwertsteuer auf hochwertige produkte. so könnte man eine kapitalflucht verhindern, die schon heute durch erbschaftssteuerreform steigt und drastisch steigen würde bei einer vermögenssteuer.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn ein Rechteinhaber behauptet, durch einen Diebstahl (z. B.
illegale Veröffentlichung eines Liedes) wäre ihm ein Verlust von
mehreren zig tausend USD entstanden, so müsste er auch eingestehen,
dass er vor diese Straftat genau diese Summe in Form seines geistigen
Eigentum besaß.

lol welcher laie hat denn den artikel geschrieben? man kann geistiges eigentum nicht stehlen, man kann nur sachen stehlen. sachen sind dabei nach §90 BGB nur körperliche, bewegliche gegenstände.

deswegen ist raubkopieren auch KEIN diebstahl.

Okay, das mag denen im Moment noch im Weg stehen, aber wenn erst einmal die Folterfreunde in das BVerfG benannt werden (es gibt bereits Kandidaten), dann sieht die Sache anders aus.

unser GG hatte noch nie ein folterverbot. jedes grundrecht ist einschränkbar ( bis auf art.1 - NOCH. es gibt keine norm die besagt, dass art.1 schrankenlos sein MUSS), die frage ist nur wo man die schranken ansetzt und das ist im zweifelsfall entscheidung des bverfg. dass du aber die kandidaten als folterfreunde beschimpst ist eine sehr üble untersellung. ich weiß auf welchen kandidaten du anspielst, aber sein überlegungen sind durchaus logisch.

 

[Outsider23]

Artikel 1

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

ist für mich als laie ein ziemlich deutliches Folterverbot.

 

[Outsider23]

In wie fern ist vorsätzliche schwere körperverletzung durch den staat an einem wehrlosen menschen mit einer haftstrafe vergleichbar?

 

[mamamia]

Also wer pro Vermögenssteuer und höhere Erbschaftssteuer argumentiert, rennt bei mir offene Türen ein ;-)

Jeder der unter einem Sozialstaat nicht Umverteilung, sondern Chancengleichheit versteht, sollte pro höhere Erbschaftssteuer argumentieren. Hier liegt in Deutschland einiges im Argen. Indem man Vermögen und leistungsfreie Geschenke (Erbschaften) höher besteuert, könnte man die Besteuerung auf eigene Leistungen (Einkommenssteuer z.B.) senken.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

naja outsider, nach derzeit herrschender hauptmeinung ist art.1 als einziges grundrecht nicht einschränkbar. jedoch können sich meinungen und ansichten in der rechtswissenschaft schnell ändern und es gibt solche stimmen, die auch eine einschränkbarkeit des art.1 fordern.

in wieweit ein grundrecht eingeschrenkt werden kann muss dann ermittelt werden. ich könnte jetzt lange schreiben von den verschiednen arten von schranken und schranken-schranken, von schutzbereichen usw. aber ich versuch das mal ganz kurz zu fassen.

sobald der staat in eines deiner grundrechte eingreift, muss dieses eingreifen gerechtfertigt sein. ob ein eingriff gerechtfertigt ist muss im zweifel das bverfg entscheiden. der artikel darf dabei zwar im wesensgehalt nicht verändert werden, jedoch ist die weite der auslegung nicht per se bestimmt. insofern erfolgt dann eine abwägung auf der ebene der verfassungsmäßigen rechtfertigung des angriffs...kurz gesagt schaut das gericht hierbei: wie intensiv ist der eingriff? welchen nachteil hat derjenige in dessen recht eingegriffen wird? welchen vorteil hat womöglich die allgemeinheit davon? und unter diesem aspekt meinen manche staatsrechtler, uA auch ein für das Bverfg bestimmter staatsrechtsprofessor, dass auch eine folter in manchen extremen fällen verfassungsmäßig gerechtfertigt sein könnte, so wie es zB die freiheitsstrafe ist.

 

[Busta_inaktiv]

Original geschrieben von NetReaper
Ich sage einfach mal: Ja, definitiv.

d.h. du willst für jeden deiner Forenbeiträge Steuern zahlen, soso.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von HeatoR
naja outsider, nach derzeit herrschender hauptmeinung ist art.1 als einziges grundrecht nicht einschränkbar. jedoch können sich meinungen und ansichten in der rechtswissenschaft schnell ändern und es gibt solche stimmen, die auch eine einschränkbarkeit des art.1 fordern.

in wieweit ein grundrecht eingeschrenkt werden kann muss dann ermittelt werden. ich könnte jetzt lange schreiben von den verschiednen arten von schranken und schranken-schranken, von schutzbereichen usw. aber ich versuch das mal ganz kurz zu fassen.

sobald der staat in eines deiner grundrechte eingreift, muss dieses eingreifen gerechtfertigt sein. ob ein eingriff gerechtfertigt ist muss im zweifel das bverfg entscheiden. der artikel darf dabei zwar im wesensgehalt nicht verändert werden, jedoch ist die weite der auslegung nicht per se bestimmt. insofern erfolgt dann eine abwägung auf der ebene der verfassungsmäßigen rechtfertigung des angriffs...kurz gesagt schaut das gericht hierbei: wie intensiv ist der eingriff? welchen nachteil hat derjenige in dessen recht eingegriffen wird? welchen vorteil hat womöglich die allgemeinheit davon? und unter diesem aspekt meinen manche staatsrechtler, uA auch ein für das Bverfg bestimmter staatsrechtsprofessor, dass auch eine folter in manchen extremen fällen verfassungsmäßig gerechtfertigt sein könnte, so wie es zB die freiheitsstrafe ist.

Rechtlich magst du recht haben, aber jeder mensch, der folter als mittel ansieht, aus dem der allgemeinheit ein nutzen entsteht ist nicht nur ein vollkommen verblödeter idiot, sondern auch eine direkte gefahr für die Menschen in diesem Land.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wie siehst du denn zB den fall des magnus r. (ich glaub es war r. weiß nicht mehr genau)

ein täter gesteht einen jungen entführt zu haben und alle wissen, dass wenn er nicht gefunden wird, der tod des jungen unabwendbar ist. der täter weigert sich jedoch den ort des versteckes preiszugeben. ich mag hier auf keinen fall partei für eine einschränkung des art.1 ergreifen, ich befürchte nämlich, dass eine zu weite anwendung ihren platz finden würde, jedoch kann ich die intention der überlegung hier durchaus nachvollziehen.

 

[Outsider23]

Die intention dahinter kann ich auch nachvolziehen. Fakt ist nun mal aber leider, das folter absolut unverwertbare informationen zu tage fördert. Foltert man einen Menschen gesteht er irgendwann alles. Macht er unter folter eine aussage, z.B. über den aufenthaltsort des jungen, woher weiss ich dann, dass diese aussage auch stimmt, die zeit könnte ja knapp sein, also erst mal weiterfoltern und schauen ob er nicht doch noch was anderes sagt? Oder erst einmal die folter unterbrechen und am benannten ort nachschauen? Dann kann der gefolterte sich ja so lange irgendwelche sachen einfallen lassen, bis es für den jungen sowieso zu spät ist.
Oder gibt es heute nur keine Hexen mehr, weil man sie im mittelalter so erfolgreich ausgemerzt hat?

 

[Clawg]

Re: Re: Wenn geistiges Eigentum Eigentum ist, wäre es dann nicht steuerpflichtig?

Hier geht es nicht um Folter.

Auf Wunsch (falls weiter diskutiert wird) werde ich deshalb den Thread teilen.

 

[Outsider23]

Das es nicht um objektivismus geht hält dich doch auch nie ab...

Edit: Du hinterhältiger editierer.

 

[NetReaper]

Re: Re: Wenn geistiges Eigentum Eigentum ist, wäre es dann nicht steuerpflichtig?

Original geschrieben von Busta


d.h. du willst für jeden deiner Forenbeiträge Steuern zahlen, soso.

Na klar, was glaubst du woher der Ausspruch "just my 2 cent" kommt?

 

[NetReaper]

Original geschrieben von HeatoR
wie siehst du denn zB den fall des magnus r. (ich glaub es war r. weiß nicht mehr genau)

Das Folterverbot gilt absolut. Und absolut meint absolut, ohne jede Ausnahme.
Da kann man sich auch nicht mit dem Leben eines kleinen, putzigen Jungen herausreden. Folter oder Folterandrohung ist eine Straftat.

Aber stimmt, in dem Thread geht es ja um was anderes.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Clawg
Eigentum ist nach dem Grundgesetz nicht versteuerbar.

Blödsinn.

@Topic,
der Gedanke hat natürlich was. Noch viel mehr hätte ein brauchbarer Vorschlag zur praktischen Umsetzung.

Im Übrigen rautiere ich mamamia.

 

[TerraIncognita]

Original geschrieben von NetReaper
Pff - Grundgesetz. Wir haben schon Folterverbot (Al Masri)und Recht auf Leben (Luftsicherheitsgesetz) aufgehoben.

Schau dir unsere verfassungsfeindliche Regierung mal an, allen voran die CDU. Grundgesetz. Okay, das mag denen im Moment noch im Weg stehen, aber wenn erst einmal die Folterfreunde in das BVerfG benannt werden (es gibt bereits Kandidaten), dann sieht die Sache anders aus.

aktuelle Rechtsprechung ist dir wohl entgangen...

 

[MyMind]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Blödsinn.

jo, derzeit erfolgt die eigentumsversteuerung z.b. über die grundsteuer

 

[MortisRex]

Original geschrieben von HeatoR
naja outsider, nach derzeit herrschender hauptmeinung ist art.1 als einziges grundrecht nicht einschränkbar.

Hast du in letzer Zeit mal angeguckt, wie mit Hartz IV-Empfängern umgegnagen wird? Unwürdig ist nur eins der Worte, die mir dazu einfallen...

 

[MyMind]

präzisiere das ganze doch bitte mal ein bisserl

 

[MegaVolt]

Zurück zum topic:

Wenn in den USA eine Steuer auf Eigentum erhoben wird, dann sollte diese natürlich auch auf geistiges Eigentum ausgeweitet werden.

Oder geistiges Eigentum ist kein Eigentum und es für nichtkommerzielle Zwecke zur Verfügung zu stellen ist somit vollkommen legal.

Es gibt nur diese beiden Möglichkeiten

 

[Clawg]

Original geschrieben von My_Mind
was ist dann mit der grundsteuer ?

Die ist verfassungswidrig, zumindest wenn sie auf unbenutztes Eigentum erhoben wird.
"Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."
Benutzt man Eigentum nicht (also keine Zinsen auf Vermögen, keine Wohnfläche auf Boden etc.) darf es auch nicht besteuert werden.

Im Falle des "geistigen Eigentums" hiesse das, dass nur dann besteuert werden kann, wenn es benutzt wird, d.h. wenn vom Recht Gebrauch gemacht wird, über die Verwendung zu bestimmen.
Schadensersatz nach einer Urheberrechtsverletzung ist nicht das Ergebnis eines Gebrauchs von Eigentum, der Rechtsverletzer ist nicht der Eigentümer.
Eine andere Frage wäre natürlich, wie hoch der Schadensersatz ausfällt.

Selbst mit einer Steuer auf Eigentum würde man deshalb geistiges Eigentum auch nicht besteuern können.
Anders sähe es aus, wenn man auch noch Rechte, also das existierende menschliche Potential, besteuern würde. Das wäre dann nur noch krank und entbehrt jeglicher Bezug zur Realität. Bildlich vorstellbar wäre das Szenario, wie die (verbleibenden) besten Köpfe des Landes zusammengetrieben werden, da sie ihr Wissen und Können nicht für die Allgemeinheit zur Verfügung stellen und dann ausgebürgert, eingesperrt, gefoltert oder gleich erschossen werden.

Und da man das geistige Vermögen genauso behandelt haben möchte, wie das reale

Will man nicht und tut man nicht.

Persönlich wäre ich untröstlich, wenn sich herausstellen sollte, dass das geistige Eigentum seinen hohen Wert erst durch dessen Verletzung oder gar Verlust erlangt.

Der höchste Wert ist nicht das Materielle an sich, sondern das, was es überhaupt möglich macht - das Recht. Tatsächlich ist es eine Wertminderung, nicht ein Wertgewinn, wenn Eigentum verletzt und mit Geld Schadensersatz geleistet wird.

Im Gegenteil: In dem Fall müsste sich jeder rechtschaffene Bürger im Dienste der Kultur und des geistigen Eigentums dazu genötigt fühlen, so viele Urheberrechtsverletzungen zu begehen, wie es ihm nur möglich sind ;-)

Quasi eine Art Kulturrevolution?

 

[MyMind]

Original geschrieben von Clawg


Die ist verfassungswidrig, zumindest wenn sie auf unbenutztes Eigentum erhoben wird.
"Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."
Benutzt man Eigentum nicht (also keine Zinsen auf Vermögen, keine Wohnfläche auf Boden etc.) darf es auch nicht besteuert werden.

quelle plz.

 

[Clawg]

Original geschrieben von My_Mind


quelle plz.

Von dem Zitat? Das stammt aus dem Grundgesetz.

 

[MyMind]

nein, von der behauptung mit dem grundsteuergesetz... das mußt du ja irgendwie belegen können.

und jetzt erklär mir mal wie man ein grundstück nicht "gebraucht".

 

[Clawg]

Original geschrieben von My_Mind
nein, von der behauptung mit dem grundsteuergesetz... ich meine deine behauptung musst du ja irgendwo her haben.

Das ist keine Behauptung sondern eine Interpretation des Grundgesetzes, welches Enteignungen verbietet aber beim Gebrauch verpflichtet es zum Wohle der Allgemeinheit zu verwenden (d.h. "Steuern").
Nicht, dass ich mit den Inhalten übereinstimme (ich bin der Meinung, dass die meisten (insbesondere wirtschaftlichen) Verwendungsarten bereits dem Wohle der Allgemeinheit dienen), aber die Übersicht finde ich recht passend (insb. B und C) :
http://www.jochenolbrich.homepage.t-online.de/Steuern.htm

und jetzt erklär mir mal wie man ein grundstück nicht "gebraucht".

Indem ich es kaufe und dann nichts damit mache, es weder bewohne noch sonst in irgendeiner Form nutze, es brachliegen lasse.
Insbesondere sollte Grund, das man der Öffentlichkeit frei zugänglich macht, auf jeden Fall grundsteuerfrei sein (ich weiss nicht, ob das bereits so der Fall ist), man erfüllt die Verpflichtung aus GG 14 damit ja völlig.

Aber es geht ums Prinzip. Tatsächlich wird jedem Grund ein gewisser Sollertrag zugemessen. Die sich aus der Grundsteuer ergebenen Pflichten dürfen aber keinesfalls so hoch sein, dass derjenige mehr Steuern bezahlt als er verdient, dann müsste er ja das Grundstück verkaufen um die Grundsteuer zu bezahlen, was einer Enteignung gleichkommt.
Eine längere Analyse dieses Aspekts:
http://www.grundsteuer.com/aufsatz.pdf

 

[NetReaper]

Meiner Meinung nach müsste nicht nur Enteignung sondern auch Ausbeutung verboten werden. Mit einem Mittel für den Staat, ausgebeutete Werte zu den Opfern zurückzuführen.

 

[Greg]

Das Mittel gibt es schon und nennt sich Wucherverbot in §138 BGB. Oder was genau meinst du mit Ausbeutung?

Zum Thema: Ist es denn tatsächlich so dass in Ländern in denen Eigentum besteuert wird geistiges Eigentum nicht besteuert werden kann? Beispielsweise wenn jemand die Rechte an bestimmten Songs hat und diese mehrere Millionen € wert sind.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Greg
Beispielsweise wenn jemand die Rechte an bestimmten Songs hat und diese mehrere Millionen € wert sind.

Wie bestimmst du den Wert?

 

[Greg]

Ich würde sagen genauso wie bei Eigentum an körperlichen Sachen gibt es gutachter die diesen Wert festlegen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Greg
Ich würde sagen genauso wie bei Eigentum an körperlichen Sachen gibt es gutachter die diesen Wert festlegen.

Aha, also wenn ich ein Buch schreibe und es nicht veröffentliche sagt mir der Staat wieviel ich dafür die nächsten 50 Jahre erhalten würde? Ausserdem: Wie soll ich es bezahlen, wenn ich den Wert doch erst innerhalb der nächsten 50 Jahre realisieren kann?

 

[MyMind]

Original geschrieben von Clawg

Das ist keine Behauptung sondern eine Interpretation des Grundgesetzes, welches Enteignungen verbietet aber beim Gebrauch verpflichtet es zum Wohle der Allgemeinheit zu verwenden (d.h. "Steuern").
Nicht, dass ich mit den Inhalten übereinstimme (ich bin der Meinung, dass die meisten (insbesondere wirtschaftlichen) Verwendungsarten bereits dem Wohle der Allgemeinheit dienen), aber die Übersicht finde ich recht passend (insb. B und C) :
http://www.jochenolbrich.homepage.t-online.de/Steuern.htm

was du findest und was der gesetzgeber bzw. das bundesverfassungsgericht finden unterscheidet sich durchaus recht massiv.

es gibt grundsteuerbefreite objekte (z.b. kinderhort, schulen, kindergärten etc.) die nach der definition des gesetzgebers der allgemeinheit dienen.
alles was nicht unter diese liste fällt ist nicht steuerbefreit.
sogar die komunen müssen grundsteuer zahlen obwohl diese auch der allgemeinheit dienen.

Indem ich es kaufe und dann nichts damit mache, es weder bewohne noch sonst in irgendeiner Form nutze, es brachliegen lasse.
Insbesondere sollte Grund, das man der Öffentlichkeit frei zugänglich macht, auf jeden Fall grundsteuerfrei sein (ich weiss nicht, ob das bereits so der Fall ist), man erfüllt die Verpflichtung aus GG 14 damit ja völlig.

Aber es geht ums Prinzip. Tatsächlich wird jedem Grund ein gewisser Sollertrag zugemessen. Die sich aus der Grundsteuer ergebenen Pflichten dürfen aber keinesfalls so hoch sein, dass derjenige mehr Steuern bezahlt als er verdient, dann müsste er ja das Grundstück verkaufen um die Grundsteuer zu bezahlen, was einer Enteignung gleichkommt.

1. kann es dem gesetzgeber egal sein was du mit deinem grundstück machst, weil du immer noch die verfügungshoheit über dieses besitzt.

2. ist ein brachliegendes unbebautes grundstück bei weitem günstiger als ein bebautes und entsprechend genutztes...

3. interessiert der verdienst des grundstückseigentümers den staat einen scheissdreck da die grundsteuer objektsabhängig ist.
wer sich ein grundstück nich "leisten" kann der hat immer noch die option dieses zu verkaufen.
zudem ist die grundsteuer in den meißten kommunen überschaubar hoch... mir ist noch kein fall bekannt in dem es an der grundsteuer gescheitert ist.

4. die grundsteuer muss auf antrag teilweise erlassen werden wenn ein vermietetes objekt trotz entsprechender bemühungen durch den steuerschuldner keinen mieter findet.

alles in allem handelt es sich bei der steuer um eine eigentumssteuer die die art der nutzung zwar berücksichtigt, aber durch die fehlende nutzung des objekts nicht wegfällt.
auch der nutzen für die allgemeinheit eines objekts wird durch die grundsteuer in einem sehr engen rahmen berücksichtigt.
dass du hierbei mit dem staat nicht übereinstimmst, ist wie auch so oft, nichts neues.
und bei der grundsteuer von enteignung zu sprechen ist in anbelang zu all den szenarien die bei der steuererhebung berücksichtigt werden (schlechte wohnlage, alter des objekts, etc.) natürlich schmarrn.