Was macht eigentlich der Rechtstaat

Gelöschtes Mitglied 137386

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Von denen ich die meisten kenne. Und genau so Studien, die zu anderen Ergebnissen kommen insb. hinsichtlich der Frage Korrelation/Kausalität. Du wirst schon selbst diskutieren müssen - oder es lassen, weil es im Grund mit dem Thema auch nichts mehr zu tun hat. Es ist nämlich unabhängig vom konkreten Staat und ohnehin ist die BRD für die Klärung der Frage "Hat ziviler Ungehorsam in einem Rechtsstaat einen Platz" wesentlich besser geeignet.

PS: Es heisst lies ;)
 

Benrath

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Dann kannst du es ja jetzt lesen.. weniger ad hominem und wenig subtil getarnte Beleidungen bitte.

Es gab wohl schon genug Beispiele, wobei für dich dann viele nicht Zählen, weil einfach Ordnungswidrigkeit etc. der weil der Staat für dich kein Rechtsstaat war.

Imho ist CSD doch ein super Beispiel. Nur weil die anfänglich noch nicht wie heute in Lack und Leder rumgelaufen sind, waren alle klar dass sie offensichtlich ihre Homesexualität leben. Da wird man sich wohl mal geküsst haben etc.

Sonst der schwarze Block in der 1. Mai Demo wenn er einen Immobilienmakler lyncht :P, um gegen Mietspekulation aufmerksam zu machen.

Wir suchen nur Beispiele für den Ungehorsam, hab nicht gesagt dass sie gut sein müssen :ugly:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Nur weil die anfänglich noch nicht wie heute in Lack und Leder rumgelaufen sind, waren alle klar dass sie offensichtlich ihre Homesexualität leben.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Für eine Änderung von Gesetzen oder gesellschaftlichen Verhältnissen zu demonstrieren ist, wie bereits gesagt, das Gegenteil von zivilem Ungehorsam.

Vielleicht müssen wir erstmal präzisieren worüber wir reden. Ziviler Ungehorsam bedeutet, dass absichtsvolle Brechen einer bestehenden Norm, weil man diese für ungerecht hält mit der Absicht und in einer Weise, die geeignet ist, dass von diesem Regelbruch Kenntnis genommen wird und damit Aufmerksamkeit auf das Problem gelenkt wird.

Das ist im übrigen nicht meine Definition, sondern eine Paraphrasierung der geläufigen Begrifflichkeit in der Rechtsphilosophie.

CSD in den 70ern passt also nicht, weil man gerade keine Regeln gebrochen hat. Sich im Keller einen zu kiffen ebenfalls nicht. Ziviler Ungehorsam wäre es vor dem Reichstag / der Polizeiwache mit einem "legalize it" Schild so lange zu kiffen, bis die Polizei kommt.

Und genau dafür sehe ich in einem Rechtsstaat wie der BRD keinen Grund, auch wenn ich zB dieses Anliegen unterstütze. Aber die Legalisierung hat eben im Wege des regulären Gesetzgebungsprozesses zu erfolgen, dem ein langwieriger politischer Diskurs vorgelagert ist. Es gibt keine Berechtigung für mich alles und zwar jetzt sofort zu forden und mich sonst an die Gesetze nicht zu halten. Was mir natürlich unbenommen ist, ist einfach Straftaten/Regelbrüche für mich selbst zu begehen, weil ich eben kiffen oder mir das Auto klauen will. Das hat aber rein gar nichts mit zivilem Ungehorsam zu tun.
 
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Von denen ich die meisten kenne. Und genau so Studien, die zu anderen Ergebnissen kommen insb. hinsichtlich der Frage Korrelation/Kausalität. Du wirst schon selbst diskutieren müssen - oder es lassen, weil es im Grund mit dem Thema auch nichts mehr zu tun hat. Es ist nämlich unabhängig vom konkreten Staat und ohnehin ist die BRD für die Klärung der Frage "Hat ziviler Ungehorsam in einem Rechtsstaat einen Platz" wesentlich besser geeignet.

PS: Es heisst lies ;)

Du kennst also "die meisten" der 130+ im artikel zitierten studien? Schon klar. ;)

Wieso soll ich mir die mühe machen dich zu überzeugen wenn unzählige wissenschaftler und die washington post diese arbeit schon für mich erledigt haben.

Ich hab dir grad 130 quellen hingeklatscht die systematischen rasissmus im amerikanischen justizsystem gefunden haben. Kannst sie ja gerne alle wiederlegen. ;)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Du hast dir doch nicht mal die Mühe gemacht deinen eigenen Artikel zu lesen. Oder kannst du mir erklären, wie genau zB bei Missouri (das ist der Dude mit den Verkehrsdaten) oder Fagan (die Berkeley Studie zu Homicide) der Begriff "systematisch" ausgelegt wird und wir sie die Kausalitätsfrage behandeln?
 
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Ich muss sagen, dass ich Heators Argumentation hier eigentlich ganz gut nachvollziehen kann und er hier auch in Sachen Diskussionskultur momentan die beste Figur abgibt.

1. anstoß dieses ganzen themas war ja das einige (ich hoffe alle) es für durchaus richtig halten gesetze zu brechen, wenn man individuell der meinung ist das die gesetze scheiße sind. da kriegt man dann einen mit dem gesetzteshammer aufs maul, aber das muss man eben abkönnen.

2. durch das (evtl) brechen von gesetzen kann es bei publik werden zur diskussion ob der sinnhaftigkeit der gesetze führen.

3. der druck durch die öffentliche diskussion treibt den gesetzgeber an die gesetze an den derzeitigen gesellschaftlichen stand anzupassen.

es geht nicht darum ob irgendwas in deinen augen zum zivilen ungehorsam zählt oder nicht, das ist nur so ein kleines feigenblatt auf das du dich grade zurückgezogen hast weil 1 - 3 wohl ziemlich eindeutig wahr sind.

Das Brechen eines Gesetzes, weil man ebendieses scheiße findet, ist zuerst einmal eine individuelle Entscheidung, für die das Individuum dann u.U. entsprechende Konsequenzen tragen muss. Wenn diese Handlung in einem rechtsstaatlichen Rahmen stattfindet, ist das zunächst einmal suspekt, insbesondere wenn die Tat zu Lasten Dritter geht. Dann ist sie im Allgemeinen sogar scharf zu verurteilen.

Bsp.:
Michael findet, dass die StVO nicht für seinen Porsche gilt und er durch seinen überlegenen Fahrstil eventuellen Gefahren geschickt ausweichen kann, daher ignoriert er rote Ampeln.

Weniger bedenklich finde ich, wenn Gesetze bewusst übertreten werden, ohne die persönliche Freiheit anderer einzuschränken.

Bsp.: Hans und Klaus haben gleichgeschlechtlichen Verkehr in ihrem Schlafzimmer, obwohl dies vom Gesetzgeber untersagt ist.
Bsp. 2: Claudia raucht auf ihrem Sofa einen Joint.

Hier gilt ja zumeist "Wo kein Kläger, da kein Richter".

Schwieriger wirds, wenn durch den Gesetzesbruch mehrere Rechtsgüter gegeneinander abgewogen werden müssen.

Bsp.: Carola Rackete läuft trotz Verbots in Lampedusa ein, um dort Asylsuchende abzuliefern und gefährdet dabei durch ungeschickte Manöver auch noch dritte Personen. Hier ist das vermutete Leid der mutmaßlich Asylsuchenden, nicht in Italien an Land gehen zu dürfen gegen die Gefährdung der Hafenmitarbeiter und auch gegen die gesellschaftliche Belastung durch illegale Immigration abzuwägen.

Dass die Lage hier nicht glasklar ist, zeigt sich schon durch den gespaltenen gesellschaftlichen Diskurs. In diesem Fall muss durch ein Gericht entschieden werden, ob die Notlage ausreicht, um mildernde Umstände für den Gesetzesbruch geltend zu machen. Die Aktion ist nicht von vorn herein "voll ok", auch wenn man prinzipiell für die Aufnahme von afrikanischen Mittelmeermigranten ist, denn dadurch kommen u.U. andere Personen zu (finanziellem/gesellschaftlichem/körperlichem) Schaden.


Der vernünftige (und rechtsstaatlich vorgesehene) Weg, um zu erreichen, dass z.B. SeaWatch-Schiffe wieder italienische Häfen anlaufen und afrikanische Einwanderer an Land bringen dürfen, wäre dies öffentlich/politisch zum Diskurs zu stellen und ggf. falls die eigene Stimme nicht ausreicht, entsprechende Unterstützung zu mobilisieren.
Das ist in der Tat auch das, was passiert ist, als z.B. homosexuelle Handlungen dekriminalisiert wurden. Wobei ich das als hinkendes Beispiel empfinde, da bei gleichgeschlechtlichem Verkehr im privaten Rahmen in den allermeisten Fällen niemand (Drittes) zu Schaden kommt.
Wenn Carola Rackete nun in den Hafen von Lampedusa brettert, dabei diverse Gesetze verletzt und die potentielle Schädigung von Dritten zumindest billigend in Kauf nimmt, so das mMn nicht der rechtsstaatlich korrekte Weg, eine Änderung herbeizuführen. Denn dieser bietet genug Instrumente, Gesetzesänderungen herbeizuführen, ohne gegen diese dabei zu verstoßen (und ggf. dabei andere zu schädigen).

Daher hat sie sich vor Gericht zu verantworten und das ist völlig in Ordnung. Das ist unabhängig von den ziemlich lächerlichen Anklagen gegen sie ("kriegerische Handlungen"), die ja offensichtlich bereits fallengelassen wurden.

Gleichzeitig ist nicht jeder Rechtsbruch aus eigener Ablehnung der Gesetze eine Demonstration für gesellschaftliche Änderung. Bei Michael geschieht dies z.B. zum eigenen Vorteil und ist nach Abwägung seiner Rechte gegen die der anderen wahrscheinlich zu verurteilen. Völlig korrekt wäre es jedoch, z.B. einen Verein für rotmissachtende Porschefahrer zu gründen und mit diesem strukturellen Hintergrund z.B. über eine anmeldete Demonstration zu versuchen, die Öffentlichkeit für sein Anliegen zu gewinnen. Falls diese Bewegung ausreichend Momentum aufnimmt, beschließt der Bundestag vielleicht, die StVO für Porsches auszusetzen und aus Unrecht wird Recht. (Da die Güterabwägung hier deutlich zu Ungunsten Michaels ausfällt, ist dies jedoch sehr unwahrscheinlich).


Heator hat Recht damit, dass nicht jeder Rechtsbruch weil man ein Gesetz scheiße findet Aktivismus ist.
Wenn man auf dem Pausenhof einen Joint raucht, weil man breit werden will, ist das kein Aktivismus gegen Kriminalisierung von Drogenkonsumenten.
Gleichzeitig könnte das öffentlichkeitswirksame Anstecken eines Joints in den eigenen vier Wänden vor laufenden Fernsehkameras durch z.B. einen Tourette-Erkrankten, der dadurch Linderung erfährt, aber es nicht verschrieben bekommen kann, und die darauf folgende Verhaftung, einen gesellschaftlichen Diskurs anregen.
Wenn er sich stattdessen entscheidet, den Joint in den Räumlichkeiten eines lokalen Kindergartens zu rauchen, muss er sich jedoch deutlich kritischere Fragen (und ggf. Strafverfolgung) gefallen lassen, da dadurch das Recht auf körperliche Unversehrtheit anderer Personen gefährdet wird.
 
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Du hast dir doch nicht mal die Mühe gemacht deinen eigenen Artikel zu lesen. Oder kannst du mir erklären, wie genau zB bei Missouri (das ist der Dude mit den Verkehrsdaten) oder Fagan (die Berkeley Studie zu Homicide) der Begriff "systematisch" ausgelegt wird und wir sie die Kausalitätsfrage behandeln?

Das systematische ergibt sich durch das gesamtbild des in jedem schritt des weges durch rassistischen bias belastete justizsystem.

Der artikel belegt das für so ziemlich jeden relevanten teil vom policing bis zum sentencing und danach.

Massiver bias ist vorhanden. Massive proteste inklusive zivilem ungehorsam sind mehr als angebracht um das zu bekämpfen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Das systematische ergibt sich durch das gesamtbild des in jedem schritt des weges durch rassistischen bias belastete justizsystem.

Das reicht aber nicht, um von systematischen Fehlern zu sprechen. Das erfordert den Nachweis, dass - wir nehmen jetzt einfach mal an, dass deine Aussage zutreffend ist, was ich so nicht für richtig halte - die Benachteiligung sich aus dem System selbst ergibt, nicht aber aus individuellen Fehlern der Menschen in diesem System. Ganz platt formuliert: Wenn zufällig alle Richter Rassisten sind, bedeutet es nicht, dass das amerikanische Rechtssystem rassistsich ist. Würde man nämlich alle diese Richter mit nicht-rassistischen Richtern austauschen, wäre das "System" plötzlich nicht rassistisch, obwohl die Systemmerkmale dieselben wäre. Dieselben Gerichte, dieselben Verfahrensarten, dieselben Gesetze. Rassistisch wäre damit also nicht das System, sondern Rassisten. Was wenig überraschend wäre.

Daher fehlt mir in den meisten dieser Studien (ok fake news, ich kenne sie natürlich nicht alle, aber durchaus einige und ich würde sogar behaupten relativ viele zu diesem Thema).

Massive proteste inklusive zivilem ungehorsam sind mehr als angebracht um das zu bekämpfen.

Erstmal sind Proteste sowieso erlaubt und in gewissem Maße erwünscht. Sie sind Zeichen einer gesunden Demokratie. Wir sprechen ja nach wie vor von zivilem Ungehorsam. Welche Form fändest du hier denn angebracht?

Ugly erweitert die Diskussion natürlich auch noch um einen sehr erheblichen Aspekt, nämlich die potentiellen Drittfolgen sog. "zivilen Ungehorsams". Es ist eine Sache vor dem Reichstag Joints zu rauchen. Es ist eine andere Sache das Gefängnistor hochzujagen, weil man deutsche Gerichte für rassistisch und die von ihnen verhängten Haftstrafen daher für unangemessen hält.
 
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Benrath

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Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Für eine Änderung von Gesetzen oder gesellschaftlichen Verhältnissen zu demonstrieren ist, wie bereits gesagt, das Gegenteil von zivilem Ungehorsam.

Vielleicht müssen wir erstmal präzisieren worüber wir reden. Ziviler Ungehorsam bedeutet, dass absichtsvolle Brechen einer bestehenden Norm, weil man diese für ungerecht hält mit der Absicht und in einer Weise, die geeignet ist, dass von diesem Regelbruch Kenntnis genommen wird und damit Aufmerksamkeit auf das Problem gelenkt wird.

Das ist im übrigen nicht meine Definition, sondern eine Paraphrasierung der geläufigen Begrifflichkeit in der Rechtsphilosophie.

CSD in den 70ern passt also nicht, weil man gerade keine Regeln gebrochen hat. Sich im Keller einen zu kiffen ebenfalls nicht. Ziviler Ungehorsam wäre es vor dem Reichstag / der Polizeiwache mit einem "legalize it" Schild so lange zu kiffen, bis die Polizei kommt.

Und genau dafür sehe ich in einem Rechtsstaat wie der BRD keinen Grund, auch wenn ich zB dieses Anliegen unterstütze. Aber die Legalisierung hat eben im Wege des regulären Gesetzgebungsprozesses zu erfolgen, dem ein langwieriger politischer Diskurs vorgelagert ist. Es gibt keine Berechtigung für mich alles und zwar jetzt sofort zu forden und mich sonst an die Gesetze nicht zu halten. Was mir natürlich unbenommen ist, ist einfach Straftaten/Regelbrüche für mich selbst zu begehen, weil ich eben kiffen oder mir das Auto klauen will. Das hat aber rein gar nichts mit zivilem Ungehorsam zu tun.

Ich finde nicht das wir aneinander Vorbeireden. Natürlich ist eine Demo kein ziviler Ungehorsam in sich. Kenne jetzt die Rechtslage in den 70er nicht, deswegen weiß ich nicht welche illegale Handlungen man da hätte begehen können.

Das Demobeispiel ist aber in der Hinsicht ganz gut, weil es mir als Individuum die Möglichkeit bietet einen Rechtsbruch öffentlich zu demonstrieren ohne Gefahr zu laufen bestraft zu werden. Ob das jetzt beim CSD wäre oder bei ner großen Legalize it Demo, demonstrativ zu kiffen, weil es wahrscheinlich ignoriert wird.

Das zählt bei dir aber anscheinend auch nicht?

Was ist denn z.B. das heimliche Aussähen von Hanfplanzen in Main gewesen? Kann leider keinen Artikel mehr finden, vielleicht wars auch woanders :deliver:


Ich find die Valhalla schiene gerade auch etwas Dünn, nicht jeder Rechtsbruch ist ziviler Ungehorsame. Dennoch ist ein häufiger, insbesondere wenig geahndeter / verfolgter Rechtsbruch ein Indiz für schlechte Gesetzte. Weils anscheinend den Bürger nicht juckt und die Exekutive auch keinen Bock hat.
 
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Ich finde nicht das wir aneinander Vorbeireden. Natürlich ist eine Demo kein ziviler Ungehorsam in sich. Kenne jetzt die Rechtslage in den 70er nicht, deswegen weiß ich nicht welche illegale Handlungen man da hätte begehen können.
Es hätte jemand öffentlich nen Minderjährigen vögeln oder wen vergewaltigen müssen :mond:
Die CSD-Demos haben mit zivilem Ungehorsam nüscht zu tun.

Das sich dort 2 Männer geküsst haben oder so, mag einige Zuschauer "schockiert" haben, hat aber mit der Rechtslage damals 0 zu tun.
 

Benrath

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Immerhin da bist du mal Experte. Das Abstrakte Beispiel gilt natürlich immer noch :)

das zum CSD könnt ihr privat im Hinterzimmer klären.

Anyhow bleibt mein Beispiel für zivilen Ungehorsam, dass man in der Tarnung einer Demo gegen ein Gesetz gegen das Gesetz verstößt.

Ad hoc Beispiele die noch ziviler Ungehorsam sein könnten
In der Schweiz gibt es z.B. Leute die aus Protest nicht für die Krankenversicherung zahlen.
Besonder kreative Varianten GEZ zu vermeiden früher oder heute
Tanzdemos gegen Karfreitag Tansverbot
Öffentlich Wahlzettel ungültig machen
generell ungültig wählen
 
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Der einzige Fall der mir gerade Einfällt und den ich als ziviler Ungehorsam einstufen würde ist der Widerstand gegen das Werbungsverbot für Abtreibungen. Hier wurde bewusst gegen das Gesetz verstoßen, die potentiellen Strafen wurden in Kauf genommen und der Fall hat gesellschaftlich genug Aufsehen erregt um eine Gesetzesanpassung zu erreichen.
Ist ungültig wählen illegal? Wie soll das denn nachgewiesen werden? Wahlen sind ja regelmäßig geheim.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ad hoc Beispiele die noch ziviler Ungehorsam sein könnten
In der Schweiz gibt es z.B. Leute die aus Protest nicht für die Krankenversicherung zahlen.
Besonder kreative Varianten GEZ zu vermeiden früher oder heute
Tanzdemos gegen Karfreitag Tansverbot
Öffentlich Wahlzettel ungültig machen
generell ungültig wählen

Das können ja alles Beispiele für zivilen Ungehorsam sein (wobei naja, nicht alles. Dem GEZ Beispiel fällt es an der demonstrativen Wirkung, ungültig wählen ebenso und das ist nicht mal illegal, nicht für die KK zahlen ebenso nicht öffentlichkeitswirksam). Wir haben uns ja eigentlich auch auf eine Definition geeignet. Mein Beispiel mit Kiffen vor dem Reichstag wäre zB eins.

Unsere Frage aus rechtsphilosophischer Sicht ist: Ist sowas in einem Rechtsstaat notwendig oder zulässig oder wünschenswert? Ich sage nein, du sagst offenbar ja.

Mein Argument ist, dass man sich in einem Rechtsstaat zur Änderung einer als ungerecht empfundenen Rechtslage eben durch die politischen Instanzen kämpfen muss, weil Gesetze die legitimation durch demokratische Instanzen benötigen. Ich empfinde es als antidemokratisch, wenn jemand aus persönlichen Befindlichkeiten für sich das Recht rausnimmt bestehende Regeln offensich nicht zu befolgen. Eine Notwendigkeit gibt es dafür auch nicht, denn im Gegensatz zu einem Unrechtsstaat hat ja jeder Bürger entsprechende Partitipationsmöglichkeiten, um seine Änderungswünsche einzubringen und die Gesellschaft auf legalem Wege zu gestalten.
 
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Wie gesagt, das ergibt sich ziemlich eindeutig aus der Tatsache, dass es Gesetze gibt, die regeln wer in Europa bzw. Deutschland sein darf und wer nicht. Insofern gibt es selbstverständlich ein Recht darauf, dass der Staat seine Gesetze durchsetzt, denn das tut er gegenüber seinen Bürgern auch.

Die Frage ist, inwieweit diese Gesetze verfassungsgemäß sind. Rechtsstaat heißt nicht, dass alle bestehenden Gesetze bis zur letzten Konsequenz durchgezogen werden. Das klappt schon deswegen nicht, weil in letzter Instanz immer noch das Grundgesetz steht anhand dessen sich Gesetze messen müssen. Und im Grundgesetz ist eben von Menschen und nicht von Bürgern, Deutschen oder Europäern die Rede.

https://dejure.org/gesetze/GG/3.html
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Erstens stimmt das nicht, denn das Grundgesetz unterscheidet sehr wohl zwischen Deutschenrechten und allgemeinen Rechten. Ein Recht das nur Deutsche haben ist zB das Wahlrecht auf Bundesebene. Oder eben auch das unbeschränkte Aufenthaltsrecht, was sich daraus ergibt, dass sie keine Ausländer sind (Umkehrschluss aus Art. 116 GG).

kA was du mit dem Verweis auf Art. 3 sagen willst, das ist lediglich der allgemeine Gleichheitssatz, der besagt, dass Gleiches gleich aber Ungleiches ungleich zu behandeln ist. Deutsche und Ausländer sind hinsichtlich ihrer Staatsbürgerschaft ungleich, weshalb auf letztere andere Vorschriften angewandt werden. Denkst du wirklich, dass das Aufenthaltsrecht verfassungswidrig wäre? Oder das Staatsangehörigkeitsrecht? Oder das deutsche Wahlrecht? Und dass das bis jetzt niemandem außer dir aufgefallen wäre? Oder wäre es nicht sehr viel wahrscheinlicher, dass du was falsch verstanden hast?

Das ist eben das gefährliche daran, wenn Laien sich mit Gesetzen befassen. Sie kennen oder verstehen die Systematik nicht und lesen isolierte Wörter aus denen sie falsche Schlüsse ziehen. So ähnlich wie fanatische Islamisten oder Christen mangels Wissens keine vernünftige Exegese ihrer Bücher hinkriegen.
 
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Ihn als Erwachsenen zu behandeln, wäre trotzdem Quatsch. Er hat als 16 Jähriger mit Alk auf einer Party mit besoffenen Weibern etwas seine Rolle übertrieben. Dafür muss man ihn nicht 30 Jahre wegsperren.
 
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Now the judge has been sharply rebuked by an appeals court in a scathing 14-page ruling that warned the judge against showing bias toward privileged Teenagers.
In doing so, the appeals court cleared the way for the case to be moved from family court to a grand jury, where the teenager, identified only as G.M.C. in court documents, will be treated as an adult. New Jersey law allows juveniles as young as 15 to be tried as adults when accused of serious crimes, and the grand jury will weigh whether to indict him on the sexual assault accusation.

Hört sich doch relativ rechtsstaatlich an. Individuelles Fehlverhalten des Richters wird durch Kontrollinstanzen korrigiert.

Ihn als Erwachsenen zu behandeln, wäre trotzdem Quatsch. Er hat als 16 Jähriger mit Alk auf einer Party mit besoffenen Weibern etwas seine Rolle übertrieben. Dafür muss man ihn nicht 30 Jahre wegsperren.

Dum? Das war ne Vergewaltigung und auch durch den Täter korrekt als solche identifiziert. Das Mädchen war bewusstlos oder der Bewusstlosigkeit zumindest nahe.
Ob 30 Jahre für diese Tat eine angemessene Strafe sind, steht auf einem anderen Blatt (US-Strafsystem ist sicherlich nicht ideal). Das derart zu verharmlosen grenzt jedoch an geistige Behinderung.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Hä? In Deutschland würde nicht mal darüber nachgedacht werden ihn nach Erwachsenenstrafrecht zu verurteilen.

PS: Übrigens selbst dann nicht, wenn er 18 wäre. Mit denselben Argumenten. Das Ziel des Jugendstrafrechts ist nicht die Strafe, sondern die Resozialisierung. Es geht genau darum: den Heranwachsenden zu erziehen und ihm NICHT die Zukunft zu verbauen. Wenn du das ändern willst, musst du in die AfD eintreten, die finden das auch doof.

Komm, gibs zu, du hast da nicht so richtig drüber nachgedacht, weil du zu empört warst und du so biased bist, dass weiteres Nachdenken auch gar nicht notwendig wäre :stock:
 
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kA was du mit dem Verweis auf Art. 3 sagen willst, das ist lediglich der allgemeine Gleichheitssatz, der besagt, dass Gleiches gleich aber Ungleiches ungleich zu behandeln ist. Deutsche und Ausländer sind hinsichtlich ihrer Staatsbürgerschaft ungleich, weshalb auf letztere andere Vorschriften angewandt werden. Denkst du wirklich, dass das Aufenthaltsrecht verfassungswidrig wäre? Oder das Staatsangehörigkeitsrecht? Oder das deutsche Wahlrecht?
Naja, ist halt die Frage der Auslegungssache. Artikel 3 geht halt sehr weit. Wollte man den tatsächlich umsetzen, hätten wir komplett offene Grenzen und jeder dürfte z.B. ohne Aufenthaltsgenehmigung hier arbeiten.

Mein Punkt ist, dass wir halt gerade NICHT einen konsistenten Rechtsstaat haben, sondern eher so etwas wie "Ok, wir behandeln alle Leute gleich, schauen wir uns aber mal die Realität an und entscheiden, was politisch durchsetzbar ist."
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Nein. Sorry, du hast den Gleichheitssatz nicht verstanden. Dabei habe ich ihn dir oben erklärt, mehr kann ich nicht tun.
 
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Naja, ist halt die Frage der Auslegungssache. Artikel 3 geht halt sehr weit. Wollte man den tatsächlich umsetzen, hätten wir komplett offene Grenzen und jeder dürfte z.B. ohne Aufenthaltsgenehmigung hier arbeiten.

Mein Punkt ist, dass wir halt gerade NICHT einen konsistenten Rechtsstaat haben, sondern eher so etwas wie "Ok, wir behandeln alle Leute gleich, schauen wir uns aber mal die Realität an und entscheiden, was politisch durchsetzbar ist."

Ich verstehe nicht wie man sowas wie von Dir beschrieben aus Artikel 3 des Grundgesetzes herauslesen will.

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich --> jeder muss sich gleich vor dem Gesetz verantworten. Aber natürlich trifft nicht jedes Gesetz auf jeden zu, ein Beispiel dazu:
Das bedeutet beispielsweise nicht, dass jeder mein Haus betreten darf weil ich da ja auch rein darf. Wenn ich mein Haus betrete ist das mein gutes Recht, bei jemand anderem wäre es Hausfriedensbruch, Einbruch...
 

Tür

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Werter Heator,

dir ist doch sicher die Story mit dem Werbeverbot für Abtreibungen bekannt die gerade die Gerichte beschäftigt hat. Sag mir doch bitte warum das kein gerechtfertigter ziviler Ungehorsam war.

Danke!
 
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Diese Diskussion mit Heator erinnert mich an die darüber, ob Anwälte sich ihre Mandanten nach moralischen Kriterien aussuchen dürfen.
Heator schien damals und scheint auch hier wieder eine starke Sehnsucht nach klaren, formalen Prinzipien zu haben. Dieses Anliegen scheint mir verständlich. Aber es ist imo nicht realistisch und nicht angemessen. Die Welt ist nicht so aufgebaut, dass alle Situationen (oder auch nur die meisten) sich auf die Anwendung allgemeiner Prinzipien reduzieren lassen.
Ob ein Rechtsbruch beispielsweise bereits deswegen moralisch verwerflich ist, weil wir in einem demokratischen Rechtsstaat leben, halte ich für fragwürdig. Es werden sich auch schwer universale Kriterien finden, anhand derer man in jedem Einzelfall entscheiden kann, ob der Rechtsbruch als moralische Verfehlung oder sogar als legitime Form des Widerstands verstanden werden kann.
Im Übrigen halte ich zivilen Ungehorsam, also demonstrative Rechtsbrüche, die letztlich auf eine Änderung des Status quo im Sinne des Gemeinwohls zielen, nicht für die einzige legitime Form des Rechtsbruchs. Ein legitimer Rechtsbruch kann sich imo auch außerhalb des Öffentlichkeit abspielen und allein auf das eigene Interesse gerichtet sein.
 
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Ich verstehe nicht wie man sowas wie von Dir beschrieben aus Artikel 3 des Grundgesetzes herauslesen will.

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich --> jeder muss sich gleich vor dem Gesetz verantworten. Aber natürlich trifft nicht jedes Gesetz auf jeden zu, ein Beispiel dazu:
Das bedeutet beispielsweise nicht, dass jeder mein Haus betreten darf weil ich da ja auch rein darf. Wenn ich mein Haus betrete ist das mein gutes Recht, bei jemand anderem wäre es Hausfriedensbruch, Einbruch...

Es ging um den Status von Ausländern. Wie kannst du die Beschränkung beispielsweise bei der Einstellung von Leuten mit dem Grundsatz "Niemand darf wegen […] seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, […] benachteiligt oder bevorzugt werden." vereinbaren? Wenn ich einen Bewerber aus Asien habe und einen aus Deutschland, weshalb wird meine Freiheit als Unternehmer hier eingeschränkt, zum Nachteil des Asiaten und mir?

Wenn das Gesetz sagt "Wenn du diese Abstammung, diese Rasse, diese Sprache etc. hast, dann darfst du nur X Y Z" kannst du es nicht mit "jeder ist vor dem Gesetz gleich" begründen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Oh man Claw. Nochmal, du denkst vielleicht deine Gedanken wären clever, aber es ist einfach total wirres Zeug, dass auf Unkenntnis und nunmehr Ignoranz beruht, denn ich habe es dir schon erklärt. Der Gleichheitssatz sagt NICHT, dass alle gleich behandelt werden müssen. Nein, nein, nein. Ausländer und Deutsche sind juristisch nicht gleich und dürfen nicht nur, sondern müssen zum Teil ungleich behandelt werden. Genau so wie zB Männer und Frauen. Art. 3 gebietet zwingend Ungleichbehandlung. Dein Versuch die Worte ohne jedes Systemverständnis oder Zusammenhangslos wörtlich zu lesen wirkt leicht autistisch.
 
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Oh man Claw. Nochmal, du denkst vielleicht deine Gedanken wären clever, aber es ist einfach total wirres Zeug, dass auf Unkenntnis und nunmehr Ignoranz beruht, denn ich habe es dir schon erklärt. Der Gleichheitssatz sagt NICHT, dass alle gleich behandelt werden müssen. Nein, nein, nein. Ausländer und Deutsche sind juristisch nicht gleich und dürfen nicht nur, sondern müssen zum Teil ungleich behandelt werden. Genau so wie zB Männer und Frauen. Art. 3 gebietet zwingend Ungleichbehandlung. Dein Versuch die Worte ohne jedes Systemverständnis oder Zusammenhangslos wörtlich zu lesen wirkt leicht autistisch.

Mir ist bewusst, dass die momentane Interpretation des GG eine andere ist.
Mein Punkt ist wie gesagt, dass wir in dem Sinne kein Rechtsstaat sind, da an oberster Stelle das GG sitzt und letztlich jedes Gesetz über z.B. "Würde des Menschen ist unantastbar" widerlegt werden könnte. Es besteht in dem Sinne also keine Rechtssicherheit, sondern es könnte letztlich von Fall zu Fall entschieden werden wenn man sich immer wieder zum Bundesgerichtshof hochklagt. Was auch dahingehend gut ist als dass es sehr schwierig ist, ein konsistentes Gesetz zu schreiben das alle Fälle abdeckt.

Punkt ist, dass man umgekehrt nicht sagen kann "Das steht so im Gesetz" ohne das mit dem GG gegenzuprüfen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Mein Punkt ist wie gesagt, dass wir in dem Sinne kein Rechtsstaat sind, da an oberster Stelle das GG sitzt und letztlich jedes Gesetz über z.B. "Würde des Menschen ist unantastbar" widerlegt werden könnte.

Nein. Sorry, das macht keinen Sinn. Du hast keinerlei Ahnung von Gesetzen und lässt dich auch nicht bilden, das ist frustrierend.

Was auch dahingehend gut ist als dass es sehr schwierig ist, ein konsistentes Gesetz zu schreiben das alle Fälle abdeckt.

qed. Du verstehst anscheinend die Funktionsweise von Gesetzen kein bisschen. Gesetze sind abstrakt generelle Regelungen. Sie sind immer im Zusammenhang mit der Judikative gedacht und entsprechend ausgestaltet. Dafür gibt es gerade unbestimmte Rechtsbegriffe. Again eine autistische Vorstellung von Gesetzen.

Mein Punkt ist wie gesagt, dass wir in dem Sinne kein Rechtsstaat sind, da an oberster Stelle das GG sitzt und letztlich jedes Gesetz über z.B. "Würde des Menschen ist unantastbar" widerlegt werden könnte.

Ist halt auch mega super hyper Quatsch.

Das ist ein bisschen wie bei kritiker: wenn man auf den Gedanken kommt, dass irgendwas, was viele tausend sehr kluge Menschen über sehr lange Zeit machen und man bekommt dann den Hirnschlag "vielleicht ist das ja alles falsch" - dann kann es sein, dass man das Genie ist, dem etwas aufgefallen ist, auf das noch nie jemand vorher gekommen ist. In 99,9999999% der Fälle ist man aber einfach der Wirrkopf, der auf seinem Luftballontier reiten möchte.
 
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Ein Rechtsstaat ist ein Staat, der einerseits allgemein verbindliches Recht schafft und andererseits seine eigenen Organe zur Ausübung der staatlichen Gewalt an das Recht bindet.

Die verfassungsmäßige Bindung durch Recht und Gesetz legitimiert das Handeln einer Regierung, Gesetzgebung oder Verwaltung und schützt vor staatlicher Willkür. Das Prinzip des Rechtsstaats zielt damit auf Maßhaltung bei allem staatlichen Handeln ab, verhilft aber gleichzeitig dazu, im Rahmen der Verfassung gesetzte Staatsziele zu verwirklichen. Mit dieser Beschränkung eröffnet die Staatsverfassung dem Einzelnen die Freiheit, seinen durch die Grundrechte garantierten Handlungsspielraum zu nutzen. Ziel dabei ist die Gewährleistung von Gerechtigkeit im Verhältnis der Bürger untereinander, weil sie sich unter einem allgemeinen Gesetz der Freiheit vereinen.

bitte.
 
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Ein Rechtsstaat ist ein Staat, der einerseits allgemein verbindliches Recht schafft und andererseits seine eigenen Organe zur Ausübung der staatlichen Gewalt an das Recht bindet.

Die verfassungsmäßige Bindung durch Recht und Gesetz legitimiert das Handeln einer Regierung, Gesetzgebung oder Verwaltung und schützt vor staatlicher Willkür. Das Prinzip des Rechtsstaats zielt damit auf Maßhaltung bei allem staatlichen Handeln ab, verhilft aber gleichzeitig dazu, im Rahmen der Verfassung gesetzte Staatsziele zu verwirklichen. Mit dieser Beschränkung eröffnet die Staatsverfassung dem Einzelnen die Freiheit, seinen durch die Grundrechte garantierten Handlungsspielraum zu nutzen. Ziel dabei ist die Gewährleistung von Gerechtigkeit im Verhältnis der Bürger untereinander, weil sie sich unter einem allgemeinen Gesetz der Freiheit vereinen.

bitte.

Inwiefern schützt es vor staatlicher Willkür wenn Gesetze zueinander widersprüchlich bzw. schwammig formuliert sind? Das sollte als weiteres Kriterium aufgeführt sein...
 
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Es gibt eine Vielzahl von Werten und Normen, denen wir verpflichtet sind, und die in einem gegenseitigen Spannungs- und Widerspruchsverhältnis stehen. Diese a priori in ein widerspruchsfreies und vollkommen trennscharfes Verhältnis zu setzen, ist nicht möglich, jedenfalls nicht durch Reduktion auf wenige, übersichtliche Prinzipien. Wollte man so etwas machen, dann müsste man auf eine völlig unüberschaubare Masse an Einzelfällen Bezug nehmen, was praktisch unmöglich ist.
Ein bisschen versucht man das in der Case-Law-Tradition, wo jeder neue Fall, der durch die bisherige Rechtsprechung noch nicht abgedeckt ist, zur Rechtsgrundlage für künftige Fälle wird. Aber selbst da geht es natürlich nicht ohne Vereinheitlichung und Pauschalisierung, weil zwei Fälle quasi niemals exakt gleich sind.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Inwiefern schützt es vor staatlicher Willkür wenn Gesetze zueinander widersprüchlich bzw. schwammig formuliert sind? Das sollte als weiteres Kriterium aufgeführt sein...

Sind sie ja nicht, du verstehst sie nur nicht, weil dir der Kontext und das Systemverständnis fehlt und du unbelehrbar bist, wenn man versucht es dir zu erklären.
 
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Sind sie ja nicht, du verstehst sie nur nicht, weil dir der Kontext und das Systemverständnis fehlt und du unbelehrbar bist, wenn man versucht es dir zu erklären.

Ok, also deine Position wäre quasi, dass z.B. GG1


(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.


bereits im Gesetz umgesetzt ist, also man nicht den Einzelfall separat betrachten soll/darf/muss.

Meine Position ist, dass das Gesetz bewusst schwammig formuliert ist um eben für Sonderfälle die Tür offen zu halten. Z.B. humanitäre Katastrophe im Nachbarland -> GG1 überstimmt bestehende Gesetzgebung zu z.B. Asyl.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
bereits im Gesetz umgesetzt ist, also man nicht den Einzelfall separat betrachten soll/darf/muss.

Nein (!!!!!!!!) , so funktionieren Gesetze nie. Das habe ich dir auch bereits erklärt. Gesetze sind abstrakt generelle Regelungen, nicht konkret individuell.

Das Gesetz ist nicht "schwammig" formuliert, sondern benutzt, wie jedes Gesetz auf der Welt, unbestimmte Rechtsbegriffe, die von der Rechtsprechung mit Gehalt gefüllt werden müssen. Das tun dann Gerichte (und Rechtswissenschaftler) durch verschiedene Auslegungsmethoden, etwa systematische, teleologische, grammatikalische oder historische Auslegung.

Meine Position ist, dass das Gesetz bewusst schwammig formuliert ist um eben für Sonderfälle die Tür offen zu halten. Z.B. humanitäre Katastrophe im Nachbarland -> GG1 überstimmt bestehende Gesetzgebung zu z.B. Asyl.

Du kannst ja gerne versuchen eine abstrakte Normenkontrolle bzgl. des AsylG beim BVerfG zu initiieren. Aber nochmal, so funktionieren Gesetze nicht. Die "überstimmen" nicht plötzlich irgendwas, je nach Lust und Laune. Ihr Anwendungsumfang wird von der Judikative bestimmt.
 
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Äh doch, das ergibt sich ziemlich eindeutig aus dem Gesetz. Und das "guter Mensch" Gebrabbel geht mir persönlich total am Arsch vorbei. Mich interessiert nur die Kohle aka Wohlstand für mich und meine Mitbürger. Was daran moralisch höherwertig sein soll seinen Mitbürgern zu schaden, um irgendwelchen Wildfremden möglicherweise zu helfen, erschließt sich mir ebenfalls nicht.

Ok, dann werde mal konkret und zitiere mal das entsprechende Gesetz. Sonst bewegt sich die Diskussion hier nur im leeren Raum :)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
https://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/

§ 4 Erfordernis eines Aufenthaltstitels
(1) Ausländer bedürfen für die Einreise und den Aufenthalt im Bundesgebiet eines Aufenthaltstitels, sofern nicht durch Recht der Europäischen Union oder durch Rechtsverordnung etwas anderes bestimmt ist oder auf Grund des Abkommens vom 12. September 1963 zur Gründung einer Assoziation zwischen der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und der Türkei (BGBl. 1964 II S. 509) (Assoziationsabkommen EWG/Türkei) ein Aufenthaltsrecht besteht. Die Aufenthaltstitel werden erteilt als
1.
Visum im Sinne des § 6 Absatz 1 Nummer 1 und Absatz 3,
2.
Aufenthaltserlaubnis (§ 7),
2a.
Blaue Karte EU (§ 19a),
2b.
ICT-Karte (§ 19b),
2c.
Mobiler-ICT-Karte (§ 19d),
3.
Niederlassungserlaubnis (§ 9) oder
4.
Erlaubnis zum Daueraufenthalt – EU (§ 9a).
Die für die Aufenthaltserlaubnis geltenden Rechtsvorschriften werden auch auf die Blaue Karte EU, die ICT-Karte und die Mobiler-ICT-Karte angewandt, sofern durch Gesetz oder Rechtsverordnung nichts anderes bestimmt ist.
(2) Ein Aufenthaltstitel berechtigt zur Ausübung einer Erwerbstätigkeit, sofern es nach diesem Gesetz bestimmt ist oder der Aufenthaltstitel die Ausübung der Erwerbstätigkeit ausdrücklich erlaubt. Jeder Aufenthaltstitel muss erkennen lassen, ob die Ausübung einer Erwerbstätigkeit erlaubt ist. Einem Ausländer, der keine Aufenthaltserlaubnis zum Zweck der Beschäftigung besitzt, kann die Ausübung einer Beschäftigung nur erlaubt werden, wenn die Bundesagentur für Arbeit zugestimmt hat oder durch Rechtsverordnung bestimmt ist, dass die Ausübung der Beschäftigung ohne Zustimmung der Bundesagentur für Arbeit zulässig ist. Beschränkungen bei der Erteilung der Zustimmung durch die Bundesagentur für Arbeit sind in den Aufenthaltstitel zu übernehmen.
(3) Ausländer dürfen eine Erwerbstätigkeit nur ausüben, wenn der Aufenthaltstitel sie dazu berechtigt. Ausländer dürfen nur beschäftigt oder mit anderen entgeltlichen Dienst- oder Werkleistungen beauftragt werden, wenn sie einen solchen Aufenthaltstitel besitzen. Dies gilt nicht für Saisonbeschäftigungen, wenn der Ausländer eine Arbeitserlaubnis zum Zweck der Saisonbeschäftigung besitzt, oder für andere Erwerbstätigkeiten, wenn dem Ausländer auf Grund einer zwischenstaatlichen Vereinbarung, eines Gesetzes oder einer Rechtsverordnung die Erwerbstätigkeit gestattet ist, ohne dass er hierzu durch einen Aufenthaltstitel berechtigt sein muss. Wer im Bundesgebiet einen Ausländer beschäftigt oder mit nachhaltigen entgeltlichen Dienst- oder Werkleistungen beauftragt, die der Ausländer auf Gewinnerzielung gerichtet ausübt, muss prüfen, ob die Voraussetzungen nach Satz 2 oder Satz 3 vorliegen. Wer im Bundesgebiet einen Ausländer beschäftigt, muss für die Dauer der Beschäftigung eine Kopie des Aufenthaltstitels, der Arbeitserlaubnis zum Zweck der Saisonbeschäftigung oder der Bescheinigung über die Aufenthaltsgestattung oder über die Aussetzung der Abschiebung des Ausländers in elektronischer Form oder in Papierform aufbewahren.
(4) (weggefallen)
(5) Ein Ausländer, dem nach dem Assoziationsabkommen EWG/Türkei ein Aufenthaltsrecht zusteht, ist verpflichtet, das Bestehen des Aufenthaltsrechts durch den Besitz einer Aufenthaltserlaubnis nachzuweisen, sofern er weder eine Niederlassungserlaubnis noch eine Erlaubnis zum Daueraufenthalt – EU besitzt. Die Aufenthaltserlaubnis wird auf Antrag ausgestellt.

Und gaaaanz viele andere Regelungen aus dem Aufenthaltsrecht iVm vielen vielen anderen Gesetzen, die das sog. "Ausländerrecht" bilden.
 
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