Was macht eigentlich der Rechtstaat

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Es gibt kein Recht auf Europa.
Es gibt kein Recht auf "ein besseres Leben".
Es gibt kein Recht auf "mehr Chancen".
Es gibt in der deutschen Verfassung nicht mal das Recht auf "pursuit of happiness" wie bei den Amis. Wenn du nicht in Europa geboren bist, musst du entweder dem Land etwas bieten können, damit du hier sein darfst oder einen der sehr restriktiven Asylgründe aufweisen. Ansonsten hast du PECH. Akzeptiert es endlich.

Es gibt auch kein Recht auf geschlossene Grenzen. Es gibt nur verschiedene Interessen und am ende wird sich Zeigen wer sich durchsetzen kann. Manche Interessen sind dabei moralisch Höherwertig. Wer die vertritt ist halt ein guter Mensch und wer nicht ist ein Arsch.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Es gibt auch kein Recht auf geschlossene Grenzen. Es gibt nur verschiedene Interessen und am ende wird sich Zeigen wer sich durchsetzen kann. Manche Interessen sind dabei moralisch Höherwertig. Wer die vertritt ist halt ein guter Mensch und wer nicht ist ein Arsch.

Äh doch, das ergibt sich ziemlich eindeutig aus dem Gesetz. Und das "guter Mensch" Gebrabbel geht mir persönlich total am Arsch vorbei. Mich interessiert nur die Kohle aka Wohlstand für mich und meine Mitbürger. Was daran moralisch höherwertig sein soll seinen Mitbürgern zu schaden, um irgendwelchen Wildfremden möglicherweise zu helfen, erschließt sich mir ebenfalls nicht.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich weiß nicht, wie man es noch in eure Schädel hämmern kann:
Es gibt kein Recht auf Europa.


Soweit stimme ich dir zu. Allerdings tun bestimmte Leute halt auch gerne so, als gäbe es für sie ein Recht darauf, dass diese Leute NICHT in Europa (oder genauer: Ihrem Land) sind und das ist nun mal genauso wenig korrekt.
 
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Es ist mir eigentlich echt zu doof, auf so einen intelligenzfeindlichen Unsinn einzugehen, siehe Outsider peinliches Bild. Wenn ihr nicht versteht, was ein Rechtsstaat ist, macht die Diskussion auch keinen Sinn.
Geile Ausrede, weil du dich mal wieder komplett verrannt hast. :rofl2: Es gibt nun mal zahllose heldenhafte Beispiele von zivilem Ungehorsam und es gibt auch logischerweise einen Grund, warum das neben der anderen Methode, zu juristischen Veränderungen zu kommen, ein wichtiges Mittel ist: Eben gerade dann, wenn der Rechtsstaat dem Unrechtsstaat weicht und die üblichen Strukturen gar nicht mehr gehbar sind.
Und selbst wenn die Geschichte zusätzlich gespickt ist von gescheiterten Fällen zivilen Ungehorsams (gescheitert im Sinne eines Breivik oder eines Islamisten z.B.), so werden eben Fälle wie die von Rosa Parks leuchtendes Beispiel für menschliche Zivilcourage bleiben. Ob dir das gefällt oder nicht.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Soweit stimme ich dir zu. Allerdings tun bestimmte Leute halt auch gerne so, als gäbe es für sie ein Recht darauf, dass diese Leute NICHT in Europa (oder genauer: Ihrem Land) sind und das ist nun mal genauso wenig korrekt.

Wie gesagt, das ergibt sich ziemlich eindeutig aus der Tatsache, dass es Gesetze gibt, die regeln wer in Europa bzw. Deutschland sein darf und wer nicht. Insofern gibt es selbstverständlich ein Recht darauf, dass der Staat seine Gesetze durchsetzt, denn das tut er gegenüber seinen Bürgern auch.

Es gibt nun mal zahllose heldenhafte Beispiele von zivilem Ungehorsam und es gibt auch logischerweise einen Grund, warum das neben der anderen Methode, zu juristischen Veränderungen zu kommen, ein wichtiges Mittel ist: Eben gerade dann, wenn der Rechtsstaat dem Unrechtsstaat weicht und die üblichen Strukturen gar nicht mehr gehbar sind.

Nenn mir mal bitte ein Beispiel, wo ein Rechtsstaat einem Unrechtsstaat gewichen ist. Deine ganzen Beispiele sind halt absurd untauglich, weil keines davon in einem Rechtsstaat wie der BRD stattfand. Oder wilslt du mir erzählen, die BRD wäre kein Rechtsstaat?
Das ist eben 1A Nazi-Argumentation. Wir dürfen selbst über Recht oder Unrecht bestimmen, weil die Gesetze "verdorben" sind. Beste Gesellschaft.
 
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Wie gesagt, das ergibt sich ziemlich eindeutig aus der Tatsache, dass es Gesetze gibt, die regeln wer in Europa bzw. Deutschland sein darf und wer nicht. Insofern gibt es selbstverständlich ein Recht darauf, dass der Staat seine Gesetze durchsetzt, denn das tut er gegenüber seinen Bürgern auch.

Dann versuchs doch mal mit ner Klage.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Gott was ist denn heute für ein Niveau hier, noch tiefer als sonst. Daraus, dass es kein individuell einklagbares Recht auf Ausweisung Dritter gibt, willst du jetzt schließen, dass es ok ist, dass die hier sind oder was? Soll ich das Argument wirklich aufnehmen und entkräften oder willst du das gar nicht sagen? Es wäre nämlich schon selten doof und so wenig traue ich dir eig. nicht zu.
 
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Es gibt auch kein Recht auf geschlossene Grenzen. Es gibt nur verschiedene Interessen und am ende wird sich Zeigen wer sich durchsetzen kann.

Jo, die Menge machts sollte keine entsprechende Balance gewahrt werden dann ist das ein hervoragendes Rezept für einen Bürgerkrieg.
Könnte man genauso umdrehen, jeder der hier für eine uneingeschränkte Zuwanderung ist nimmt billigend einen Bürgerkrieg in Kauf.
Verstehe diese Denkweise nicht, jeder westliche Staat hat meiner Meinung nach die Aufgabe Menschen Asyl zu gewähren, das heißt aber nicht dass man hier gesellschaftlichen Suizid begeht.
 
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Geile Ausrede, weil du dich mal wieder komplett verrannt hast. :rofl2: Es gibt nun mal zahllose heldenhafte Beispiele von zivilem Ungehorsam und es gibt auch logischerweise einen Grund, warum das neben der anderen Methode, zu juristischen Veränderungen zu kommen, ein wichtiges Mittel ist: Eben gerade dann, wenn der Rechtsstaat dem Unrechtsstaat weicht und die üblichen Strukturen gar nicht mehr gehbar sind.
Und selbst wenn die Geschichte zusätzlich gespickt ist von gescheiterten Fällen zivilen Ungehorsams (gescheitert im Sinne eines Breivik oder eines Islamisten z.B.), so werden eben Fälle wie die von Rosa Parks leuchtendes Beispiel für menschliche Zivilcourage bleiben. Ob dir das gefällt oder nicht.

Deine Helden haben aber in der Regel gewaltfreien Protest geübt und sich nicht gewaltsam Zugang zu einem Hafen verschafft.
 

Benrath

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Also bisschen peinlich sind jetzt beide.
Die Anti Heator Fraktion, die auch alles falsch verstehen möchte was heator sagt. Die Aussage "es gibt kein auf in Europa leben" und "Man hat das Recht nach Europa zu wollen" widersprechen sich nicht und auch nicht für Heator. Europa oder Deutschland hat das Recht zu entscheiden, wen man rein lässt und dableiben lässt. Imho völlig unstreitbare Aussagen. Jetzt denkt halt die Anti Heator Fraktion, man müsse mehr reinlassen und er denkt weniger und anders auswählen. Darüber könnt ihr euch ja gerne streiten, aber dann gebt euch etwas mehr Mühe als im ständig irgendwas crazy in den Mund zu legen oder ad hominem zu werden.

Heator ist natürlich traurig mit seinem Verrennen in den Rechtposititivimus und den Rechtstaat. Weil Rosa Parks, Gandhi, Mandela und Co nur gegen Unrechtsstaaten gekämpft haben. Moment Rosa Parks war doch in den USA???

Und als Modansage. Wer jetzt nur noch mit einer Zeile auf drölf Zeilen antwortet ohne ein wirkliches Argument zu bringen, wird gelöscht. Stirlingspost und dschosch bleiben als Beispiele stehen.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Heator ist natürlich traurig mit seinem Verrennen in den Rechtposititivimus und den Rechtstaat. Weil Rosa Parks, Gandhi, Mandela und Co nur gegen Unrechtsstaaten gekämpft haben. Moment Rosa Parks war doch in den USA???

Rosa Parks war in den USA zu Zeiten der Rassentrennung. Das entspricht nicht der Definition eines Rechtsstaats. Dieser verlangt zwingend, dass die Bürger dieses Rechtsstaates vor dem Gesetz gleich behandelt werden.

Das Argument ist doch relativ simpel: Ein Rechtsstaat zeichnet sich (neben vielem anderen) dadurch aus, dass es einen funktionierenden Rechtsschutz in einem Justizsystem gibt, das alle Bürger fair und gleich behandelt. Wenn ich also meine, dass eine Handlung oder ein Gesetz ungerecht ist und mich in meinen Rechten verletzt, kann ich dagegen vorgehen. Es gibt schlichtweg keinen Grund für sog. "zivilen ungehorsam".
 
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Rosa Parks war in den USA zu Zeiten der Rassentrennung. Das entspricht nicht der Definition eines Rechtsstaats. Dieser verlangt zwingend, dass die Bürger dieses Rechtsstaates vor dem Gesetz gleich behandelt werden.

Das Argument ist doch relativ simpel: Ein Rechtsstaat zeichnet sich (neben vielem anderen) dadurch aus, dass es einen funktionierenden Rechtsschutz in einem Justizsystem gibt, das alle Bürger fair und gleich behandelt. Wenn ich also meine, dass eine Handlung oder ein Gesetz ungerecht ist und mich in meinen Rechten verletzt, kann ich dagegen vorgehen. Es gibt schlichtweg keinen Grund für sog. "zivilen ungehorsam".

Oh doch, den gibt es, das führt aber tatsächlich zu weit vom eigentlichen Thema hier, nämlich Flüchtlinge, weg. Nur so als Beispiel: Bei uns kommt im November das totale Rauchverbot in der Gastronomie, inklusive Shishas und E-Zigaretten, das auch auf Zeltfesten gilt. Und meinst du, irgend wem am Land kratzt das auch nur ansatzweise, dass er zivil ungehorsam ist, wenn er sich ne Zigarette im vollen Festzelt anzündet? Ich weiss, das ist nur ein kleines Beispiel, aber ziviler Ungehorsam findet täglich statt. Selbst wenn ich nur, weil es dringend ist, irgendwo in einen Busch pinkle, bin ich zivil ungehorsam und widersetze mich dem Rechtsstaat.

Rechtsstaat ist gut, deswegen muss man sich aber nicht an alles mit Punkt und Beistrich halten.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Und meinst du, irgend wem am Land kratzt das auch nur ansatzweise, dass er zivil ungehorsam ist, wenn er sich ne Zigarette im vollen Festzelt anzündet? Ich weiss, das ist nur ein kleines Beispiel, aber ziviler Ungehorsam findet täglich statt.

Hä? Das ist kein ziviler Ungehorsam, das ist einfach eine Ordnungswidrigkeit. Wenn ich mein Auto quer auf der Straße parke ist das bei dir auch ziviler Ungehorsam gegen die faschistische Parkgesetzgebung?

Selbst wenn ich nur, weil es dringend ist, irgendwo in einen Busch pinkle, bin ich zivil ungehorsam und widersetze mich dem Rechtsstaat.

Einfach nur NEIN. Du weißt leider nicht, was ziviler Ungehorsam überhaupt ist. Du denkst offenbar, dass jeder Gesetzesverstoß ziviler Ungehorsam wäre.

Bitte wenigstens rundimentär informieren: https://de.wikipedia.org/wiki/Ziviler_Ungehorsam#Anmerkungen_zur_juristischen_Bewertung
Dann gerne wiederkommen.
 

Benrath

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Rosa Parks war in den USA zu Zeiten der Rassentrennung. Das entspricht nicht der Definition eines Rechtsstaats. Dieser verlangt zwingend, dass die Bürger dieses Rechtsstaates vor dem Gesetz gleich behandelt werden.

Das Argument ist doch relativ simpel: Ein Rechtsstaat zeichnet sich (neben vielem anderen) dadurch aus, dass es einen funktionierenden Rechtsschutz in einem Justizsystem gibt, das alle Bürger fair und gleich behandelt. Wenn ich also meine, dass eine Handlung oder ein Gesetz ungerecht ist und mich in meinen Rechten verletzt, kann ich dagegen vorgehen. Es gibt schlichtweg keinen Grund für sog. "zivilen ungehorsam".

Es ist aber ziemlich praktisch sich den Rechtstaat so zu definieren, dass er alle fair und gleich behandelt. Wenn diese Bedingung erfüllt ist, würden wahrscheinlich weniger was sagen. Wer legt das denn objektiv fest, ab wann man ein Rechtstaat ist?

Was hätte ich denn als schwules Pärchen sagen sollen? Vors BGH ziehen und wenn die sagen, nö ihr braucht keine Ehe muss ich es akzeptieren?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Es ist aber ziemlich praktisch sich den Rechtstaat so zu definieren, dass er alle fair und gleich behandelt. Wenn diese Bedingung erfüllt ist, würden wahrscheinlich weniger was sagen.

Das ist nicht richtig, es gibt und ga bauch in der BRD Anlässe und Verfassungsstreitigkeiten um zivilen Ungehorsam. zB. im Falle von Autobahnblockaden.

Wer legt das denn objektiv fest, ab wann man ein Rechtstaat ist?

Da gibt es viel Literatur zu, aber der Wiki Artikel wäre schon mal ein Einstieg.

Was hätte ich denn als schwules Pärchen sagen sollen? Vors BGH ziehen und wenn die sagen, nö ihr braucht keine Ehe muss ich es akzeptieren?

Das Beispiel ist etwas schräg, weil es hier wohl kaum zivilen Ungehorsam geben kann. Nur ein Staat kann jemanden vermählen und von daher gibt es gar keine andere Wahl als gerichtlich zu kämpfen und im Negativfall sein Schicksal zu akzeptieren bzw. abwarten.

passt doch ganz gut hierein. mir kann halt niemand erzählen das sich jemand die mühe macht gesetze zu ändern wenn nicht vorher jemand das gesetz gebrochen hat und so zeigt das es einfach nicht mehr mehrheitsfähig ist.

Du willst dich also wirklich auf den Standpunkstellen, dass noch nie ein Gesetz geändert wurde, wenn es nicht vorher ständig gebrochen wurde? Dass also gewissermaßen nicht der Staat bzw. die Politik mit der Gesetzgebung ihrer Regelungsfunktion nachkommt, sondern eigentlich die Bürger selber Gesetze ändern, indem sie sich einfach nicht mehr an sie halten? Joaaaa....das ist halt auf so vielen Ebenen Quatsch, dass ich erst nach Feierabend darauf eingehen kann.
 
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Du willst dich also wirklich auf den Standpunkstellen, dass noch nie ein Gesetz geändert wurde, wenn es nicht vorher ständig gebrochen wurde? Dass also gewissermaßen nicht der Staat bzw. die Politik mit der Gesetzgebung ihrer Regelungsfunktion nachkommt, sondern eigentlich die Bürger selber Gesetze ändern, indem sie sich einfach nicht mehr an sie halten? Joaaaa....das ist halt auf so vielen Ebenen Quatsch, dass ich erst nach Feierabend darauf eingehen kann.

wer hat den was von nie gesagt? aber es ist eben ein starker motor der zu veränderungen führt. wenn nie jemand überhaupt jemals irgendwo gras verkaufen würde, gäbe es auch nicht die legalisierungswelle in vielen staaten, das willst du ja wohl nicht bestreiten oder?
 

Benrath

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Das ist nicht richtig, es gibt und ga bauch in der BRD Anlässe und Verfassungsstreitigkeiten um zivilen Ungehorsam. zB. im Falle von Autobahnblockaden.
Es ist nicht richtig, dass ich die Definition ziemlich praktisch finde???

Da gibt es viel Literatur zu, aber der Wiki Artikel wäre schon mal ein Einstieg.
Welcher jetzt? Und bitte gib dir halt etwas Mühe. Wie bestimme ich, ob ein Staat fair und gerecht handelt, damit er ein Rechtsstaat ist. Du hast das in den Raum gestellt also ist das deine Aufgabe nicht meine.


Das Beispiel ist etwas schräg, weil es hier wohl kaum zivilen Ungehorsam geben kann. Nur ein Staat kann jemanden vermählen und von daher gibt es gar keine andere Wahl als gerichtlich zu kämpfen und im Negativfall sein Schicksal zu akzeptieren bzw. abwarten.

Es ging mir darum aufzuzeigen, dass auch der heutige Rechtstaat nicht zwingend alle fair und gerecht behandelt (hat), weil es imho lange nicht fair und gerecht war schwulen die Ehe zu verweigern, bis das geändert wurde.

Ich mach mir jetzt auch erst mal nicht die Mühe mir ein besseres Beispiel auszudenken, weil du dir sonst nachher "fair und gerecht" zusammenbastelst
 
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Rosa Parks war in den USA zu Zeiten der Rassentrennung. Das entspricht nicht der Definition eines Rechtsstaats. Dieser verlangt zwingend, dass die Bürger dieses Rechtsstaates vor dem Gesetz gleich behandelt werden.

Das Argument ist doch relativ simpel: Ein Rechtsstaat zeichnet sich (neben vielem anderen) dadurch aus, dass es einen funktionierenden Rechtsschutz in einem Justizsystem gibt, das alle Bürger fair und gleich behandelt. Wenn ich also meine, dass eine Handlung oder ein Gesetz ungerecht ist und mich in meinen Rechten verletzt, kann ich dagegen vorgehen. Es gibt schlichtweg keinen Grund für sog. "zivilen ungehorsam".
Das ist echt ein Hoch der Idiotie, rofl. Ich mein es haben ja jetzt schon genug anderer erwähnt, aber jeder Rechtsstaat wird stellenweise Sachen machen, die Unrecht sind. Und diese kann man nicht immer auf dem rechtmäßigen Wege anprangern; für diese Fälle gibt es zivilen Ungehorsam, wie die Geschichte der ersten bis dritten Welt zeigt. Dein Wiederholen der stumpfen Phrase "es gibt keinen Grund für zivilen Ungehorsam (da ich jeden Grund aus dem Rahmen des Rechtsstaats als unbegründet postuliere btw.)" wird hier niemanden überzeugen.
Du bist echt das leuchtende Beispiel, warum der Beruf des Anwalts immer noch oft verschrien ist, Gratulation.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich mein es haben ja jetzt schon genug anderer erwähnt, aber jeder Rechtsstaat wird stellenweise Sachen machen, die Unrecht sind. Und diese kann man nicht immer auf dem rechtmäßigen Wege anprangern

Zu ersterem: ja, dafür gibt es eben Gerichte und insb. Grundrechte der Bürger als Abwehrrechte ggü dem Staat.
Zu zweitem: warum?

aber es ist eben ein starker motor der zu veränderungen führt. wenn nie jemand überhaupt jemals irgendwo gras verkaufen würde, gäbe es auch nicht die legalisierungswelle in vielen staaten, das willst du ja wohl nicht bestreiten oder?

Einerseits ja, andererseits ist das ein multikausaler Vorgang - siehe Deutschland, wo auch massivst viel Gras konsumiert wird und die Politik sich seit Jahrzehnten querstellt. Es reicht eben nicht, dass ein Gesetz nicht beachtet wird, es müssen auch andere gesellschaftliche Rahmenbedingungen hinzukommen - insofern halte ich das Argument jetzt für nicht sehr zwingend.

Wie bestimme ich, ob ein Staat fair und gerecht handelt, damit er ein Rechtsstaat ist. Du hast das in den Raum gestellt also ist das deine Aufgabe nicht meine.

Ajo, cmon, ein bisschen mitmachen sollte man aber schon. Der Wikiartikel zu "Rechtsstaat", hätte dir die Fragen auch beantwortet.

"Zu einem Rechtsstaat gehören also:

die rechtliche Gewährleistung elementarer Menschenrechte, insbesondere
die rechtliche Garantie eines Zusammenlebens der Menschen in gleicher persönlicher Freiheit,
die Sicherung materieller Gerechtigkeit,
die Gewährleistung von Rechtssicherheit, nämlich von Rechtsklarheit (certitudo) und Realisierungsgewissheit (securitas) und damit auch sicherer Dispositionsgrundlagen,
die institutionelle Mäßigung staatlichen Handelns durch Gewaltenteilung, Übermaßverbot und den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit,
die Gesetzesbindung allen staatlichen Handelns durch einen Vorrang des Gesetzes,
der Vorbehalt einer gesetzlichen Ermächtigung für alle belastenden staatlichen Akte und
die Überprüfbarkeit der staatlichen Akte durch unabhängige Gerichte, insbesondere darauf, ob staatliches Handeln, das in die Rechte eines Einzelnen eingreift, gesetzmäßig und der Situation angemessen ist (Verhältnismäßigkeitsprinzip)."

Es ging mir darum aufzuzeigen, dass auch der heutige Rechtstaat nicht zwingend alle fair und gerecht behandelt (hat), weil es imho lange nicht fair und gerecht war schwulen die Ehe zu verweigern, bis das geändert wurde.

Einwand. Gleichbehandlung bedeutet nicht alle gleich zu behandeln. Sondern Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln. Als die Ehe noch tatsächlich Keimzelle der Familie war und gesellschaftsmoralisch quasi Voraussetzung für das Kinderkriegen, gab es keinen Grund die Ehe für Schwule zu öffnen. Erst als die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen sich soweit verändert haben, dass Ehe und Familie/Kinder sich vollständig entkoppelt haben, wurde daraus eine Diskriminierung.

Ein besseres Beispiel (ich helf dir mal), wäre die Strafbarkeit einvernehmlicher homosexueller Handlungen. Nur hat auch da ziviler Ungehorsam rein gar nichts gebracht, sondern erst die Veränderung des gesellschaftlichen Klimas im Zuge einer allgemeinen Liberalisierung.

Wir entfernen uns nun aber wirklich meilenweit weg vom Thema.
 
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Benrath

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Ka ab wann es genau abwich, aber weiter geht's halt so.

Und welcher der Punkte da oben rechtfertigt dann das Verbot von Canabis?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wieso "rechtfertigt"? Das ist doch gar nicht der Ansatz. Wenn ein Rechtstaat unfehlbar wäre, bräuchte er weder Grundrechte noch Gerichte, insofern ist es logischerweise nicht der Punkt, dass jedes Gesetz oder Verbot richtig wäre. Die Ausgangsfrage war, ob es Akte des zivilen Ungehorsams in einem Rechtsstaat braucht.

Zur Errinerung: Das Brechen eines Gesetzes ist KEIN ziviler Ungehorsam per se. Ziviler Ungehorsam ist ein politischer Akt, der einen Impact haben soll. Wenn ich heimlich im Keller kiffe, ist es ca. das Gegenteil von zivilem Ungehorsam.
 
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Rosa Parks war in den USA zu Zeiten der Rassentrennung. Das entspricht nicht der Definition eines Rechtsstaats. Dieser verlangt zwingend, dass die Bürger dieses Rechtsstaates vor dem Gesetz gleich behandelt werden.

Damit belegen alle statistiken die es zu dem thema gibt, dass die USA auch heute noch kein rechtsstaat ist.
:deliver:
 
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Ein besseres Beispiel (ich helf dir mal), wäre die Strafbarkeit einvernehmlicher homosexueller Handlungen. Nur hat auch da ziviler Ungehorsam rein gar nichts gebracht, sondern erst die Veränderung des gesellschaftlichen Klimas im Zuge einer allgemeinen Liberalisierung.

Wir entfernen uns nun aber wirklich meilenweit weg vom Thema.

eines tages sind also die menschen aufgewacht und haben sich gedacht: "ja heute find ich schwule eigentlich ganz ok, die dürfen jetzt auch sex haben".
heators welt ist schon sehr sehr niedlich.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ja, genau so war das gemeint, Valhalla. Du hast dir richtig Mühe gegeben.

@Outsider

Leute, wenn wir jetzt diesen Thread haben, wo es mal um ein interessantes (Rechts-)Philosophisches Thema geht, wollen wir dann nicht mal einmal versuchen redlich zu diskutieren und weniger mit Kacke zu schmeissen?

Dir wird doch auch klar sein, dass die Rechtsstaatlichkeit nicht Unfehlbarkeit bedeuten kann (wie gesagt, dann brauchen wir gar keine Gerichte oder Grundrechte, denn der Staat würde sie ja nicht verletzen). Zugleich kann nicht jeder staatliche Fehler die Bürger von der Pflicht zur Befolgung der gesellschaftlichen Regeln (lies Gesetze) befreien.

Ergo: Dass es in den USA vor Gericht Ungleichbehandlungen geben kann (SO eindeutig ist die Studienlage da aber nach meinem letzten Kenntnisstand nicht - zumindest nicht, wenn es um Kausalität und nicht Korrelation geht), schließt nicht die Rechtsstaatlichkeit aus.
 
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na was meinst du denn damit? musst du dich eben klarer ausdrücken.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich finde, dass das schon ziemlich klar war. Du musst dir aber ein bisschen Mühe geben mitzudenken und die Gedanken des anderen auch nachzuvollziehen.

Mein Punkt war, dass ziviler Ungehorsam bei der Legalisierung schwuler "Handlungen" keine Rolle gespielt hat. Ziviler Ungehorsam kann per Definition nicht heimlich stattfinden, sondern muss eine Form von Publizität einnehmen. Soweit mir bekannt ist, haben die meisten Schwulen zu der Zeit aber gerade versucht kein Aufsehen zu erregen. Oder ist dir ein Beispiel bekannt, wo sich zB ein schwules Pärchen in der Öffentlichkeit bewusst publik "geliebt" hat, um ihre Bestrafung herbeizuführen bzw diese in Kauf nehmend und damit Aufmerksamkeit auf das potentiell ungerechte Gesetz zu lenken? Das wäre ziviler Ungehorsam.

Ich würde sogar einräumen, dass das möglicherweise eine sehr seltene Form zulässigen zivilen Ungehorsams in einem Rechtsstaat sein könnte, an die ich vorher nicht gedacht hätte. Glücklicherweise habe ich das Beispiel selbst gebracht :deliver:
 

Benrath

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Wieso "rechtfertigt"? Das ist doch gar nicht der Ansatz. Wenn ein Rechtstaat unfehlbar wäre, bräuchte er weder Grundrechte noch Gerichte, insofern ist es logischerweise nicht der Punkt, dass jedes Gesetz oder Verbot richtig wäre. Die Ausgangsfrage war, ob es Akte des zivilen Ungehorsams in einem Rechtsstaat braucht.

Zur Errinerung: Das Brechen eines Gesetzes ist KEIN ziviler Ungehorsam per se. Ziviler Ungehorsam ist ein politischer Akt, der einen Impact haben soll. Wenn ich heimlich im Keller kiffe, ist es ca. das Gegenteil von zivilem Ungehorsam.

Es ist halt mittlerweile nicht mehr klar was du postulierst. Ursprünglich hattest du jeder Form von zivilem Ungehorsam die Rechtmäßigkeit / Sinnhaftigkeit abgesprochen. Jetzt hast du dich gerade in dein eigenes Beispiel verliebt. Wenn du dann scheinbar eingesehen hast, dass ziviler Ungehorsam Sinn machen kann, können wir das Thema auch schließen :deliver:
 
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erster vorläufer CSD in Deutschland: 1979
erster CSD Berlin: 1990

Abschaffung §175: 1994

waren natürlich alles platonische beziehungen die erst ab 1994 sex hatten :deliver:



natürlich gibt es erst die veränderung in der gesellschaft mit allen verbunden ignorieren und einreißen bisher geltender normen und dann wird mit ein paar jahrzehnten verspätung die norm angepasst. erst muss es aber diese veränderung geben und die bedingt leider das man im zweifel gesetze bricht.

das aktuellste beispiel dafür ist doch das böhmermann ding. da wurde der majestätsbeleidigungsparagraph direkt abgeschafft nachdem bekannt wurde das es sowas überhaupt noch gibt. willst du dich hier ehrlich hinstellen und behaupten das ohne die (evtl.) gesetzesübertretung der zur selben zeit abgeschafft worden wäre? das ist doch wirklich lächerlich.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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erster vorläufer CSD in Deutschland: 1979
erster CSD Berlin: 1990

Abschaffung §175: 1994

waren natürlich alles platonische beziehungen die erst ab 1994 sex hatten

Stand der CSD unter Strafe? Ich glaube nicht. Und der CSD 74 sah noch deutlich anders aus als der heute, insb. hat man sich deutlich bemüht strafbare Handlungen gerade nicht zu begehen. Eine Demonstration für eine Änderung von gesellschaftlichen oder juristischen Verhältnissen ist gerade das Gegenteil von zivilem Ungehorsam.

da wurde der majestätsbeleidigungsparagraph direkt abgeschafft nachdem bekannt wurde das es sowas überhaupt noch gibt.

Es wurde nicht da bekannt, es wurde nur der Mehrheit bewusst. Es war auch vorher kein Geheimnis.

willst du dich hier ehrlich hinstellen und behaupten das ohne die (evtl.) gesetzesübertretung der zur selben zeit abgeschafft worden wäre? das ist doch wirklich lächerlich.

Ich bezweifle, dass es sich um einen Akt des zivilen Ungehorsams gehandelt hat. Soweit ich Böhermann richtig verstanden habe, ging er nicht davon aus, dass seine Handlung strafbar war, sondern von der Kunstfreiheit gedeckt. Daher ist auch das kein ziviler Ungehorsam.

Es ist halt mittlerweile nicht mehr klar was du postulierst. Ursprünglich hattest du jeder Form von zivilem Ungehorsam die Rechtmäßigkeit / Sinnhaftigkeit abgesprochen. Jetzt hast du dich gerade in dein eigenes Beispiel verliebt. Wenn du dann scheinbar eingesehen hast, dass ziviler Ungehorsam Sinn machen kann, können wir das Thema auch schließen

Joa nur würde mir kein anderes Beispiel einfallen. Wenn du noch eins hast?
 
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Ja, genau so war das gemeint, Valhalla. Du hast dir richtig Mühe gegeben.

@Outsider

Leute, wenn wir jetzt diesen Thread haben, wo es mal um ein interessantes (Rechts-)Philosophisches Thema geht, wollen wir dann nicht mal einmal versuchen redlich zu diskutieren und weniger mit Kacke zu schmeissen?

Dir wird doch auch klar sein, dass die Rechtsstaatlichkeit nicht Unfehlbarkeit bedeuten kann (wie gesagt, dann brauchen wir gar keine Gerichte oder Grundrechte, denn der Staat würde sie ja nicht verletzen). Zugleich kann nicht jeder staatliche Fehler die Bürger von der Pflicht zur Befolgung der gesellschaftlichen Regeln (lies Gesetze) befreien.

Ergo: Dass es in den USA vor Gericht Ungleichbehandlungen geben kann (SO eindeutig ist die Studienlage da aber nach meinem letzten Kenntnisstand nicht - zumindest nicht, wenn es um Kausalität und nicht Korrelation geht), schließt nicht die Rechtsstaatlichkeit aus.

Sorry aber wenn die von dir verlangte standard eines rechtsstaates ist, dass die gesetzte für alle gleich angewendet werden ist das in den USA nunmal einfach nicht der fall. Laut deiner definition sind die USA also kein rechtsstaat.

Sorry, dass ich löcher in deine luftschloss argumentation steche. Aber die ist nunmal nicht mit der realität vereinbar. Das übliche MV syndrom.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Sorry aber wenn die von dir verlangte standard eines rechtsstaates ist, dass die gesetzte für alle gleich angewendet werden ist das in den USA nunmal einfach nicht der fall. Laut deiner definition sind die USA also kein rechtsstaat.

Mal ehrlich, hast du dir überhaupt die Mühe gegeben, mein Argument zu verstehen? Wenn die Voraussetzung für einen Rechtsstaat wäre, dass Gerichte perfekt sind, dann bräuchte man sie nicht. Insb. keine höheren Instanzen. Das kann also nicht so ganz sein. Bitte nochmal nachdenken und wirklich Mühe geben.
 
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Mal ehrlich, hast du dir überhaupt die Mühe gegeben, mein Argument zu verstehen? Wenn die Voraussetzung für einen Rechtsstaat wäre, dass Gerichte perfekt sind, dann bräuchte man sie nicht. Insb. keine höheren Instanzen. Das kann also nicht so ganz sein. Bitte nochmal nachdenken und wirklich Mühe geben.

Schon lustig, dass du der meinung bist entscheiden zu dürfen wann eine offensichtliche ungleichbehandlung den "rechtsstaat" aushebelt und wann nicht, diese entscheidung aber gleichzeitig allen anderen menschen absprechen willst.

Solche extremen inkonsistenzen deiner meinung fallen dir nicht mal mehr auf, was?
 
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Wieso "rechtfertigt"? Das ist doch gar nicht der Ansatz. Wenn ein Rechtstaat unfehlbar wäre, bräuchte er weder Grundrechte noch Gerichte, insofern ist es logischerweise nicht der Punkt, dass jedes Gesetz oder Verbot richtig wäre. Die Ausgangsfrage war, ob es Akte des zivilen Ungehorsams in einem Rechtsstaat braucht.
Wat? Wenn ein Rechtsstaat unfehlbar ist, braucht er selbstverständlich trotzdem Grundrechte und Gerichte, da ein unfehlbarer Rechtsstaat doch nicht gleichgesetzt ist mit unfehlbaren Bürgern. Die Gesetze regeln das Untereinander der fehlbaren Menschen, die in Streit geraten können. Den zivilen Ungehorsam braucht es hingegen, weil auch der Rechtsstaat fehlbar ist. Dafür gibt es natürlich noch andere Werkzeuge (Revision usw.), aber der zivile Ungehorsam ist genauso ein wichtiges Mittel dazu, gerade wenn die anderen Werkzeuge versagen. Und dafür muss man nunmal nicht in einem "Unrechtsstaat" wohnen. Als gäbe es da nur schwarz oder weiß.

Ich bezweifle, dass es sich um einen Akt des zivilen Ungehorsams gehandelt hat. Soweit ich Böhermann richtig verstanden habe, ging er nicht davon aus, dass seine Handlung strafbar war, sondern von der Kunstfreiheit gedeckt. Daher ist auch das kein ziviler Ungehorsam.
Afaik hat er im Gegenteil sogar explizit vor dem Verlesen gesagt, dass das was er gerade tut illegal ist.
 
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Wat? Wenn ein Rechtsstaat unfehlbar ist, braucht er selbstverständlich trotzdem Grundrechte und Gerichte, da ein unfehlbarer Rechtsstaat doch nicht gleichgesetzt ist mit unfehlbaren Bürgern.

Wir reden hier von der Situation Bürger vs. Staat, d.h. es sind offensichtlich die Gerichte gemeint, die sich mit diesem Verhältnis auseinandersetzen, insb. Verwaltungsgerichte (öffentliches Recht und so, da wo der Staat den Bürger mit seinen Organen behelligt).

Schon lustig, dass du der meinung bist entscheiden zu dürfen wann eine offensichtliche ungleichbehandlung den "rechtsstaat" aushebelt und wann nicht, diese entscheidung aber gleichzeitig allen anderen menschen absprechen willst.

Solche extremen inkonsistenzen deiner meinung fallen dir nicht mal mehr auf, was?

Du verstehst irgendwie den Punkt nicht. Vielleicht auch nochmal den Artikel zu Rechtsstaat bei Wiki zum Einstieg lesen?
Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob es individuelle Fehlentscheidungen gibt oder eine systematisch oder gar legal vorgeschriebene Ungleichbehandlung.
 
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1. anstoß dieses ganzen themas war ja das einige (ich hoffe alle) es für durchaus richtig halten gesetze zu brechen, wenn man individuell der meinung ist das die gesetze scheiße sind. da kriegt man dann einen mit dem gesetzteshammer aufs maul, aber das muss man eben abkönnen.

2. durch das (evtl) brechen von gesetzen kann es bei publik werden zur diskussion ob der sinnhaftigkeit der gesetze führen.

3. der druck durch die öffentliche diskussion treibt den gesetzgeber an die gesetze an den derzeitigen gesellschaftlichen stand anzupassen.

es geht nicht darum ob irgendwas in deinen augen zum zivilen ungehorsam zählt oder nicht, das ist nur so ein kleines feigenblatt auf das du dich grade zurückgezogen hast weil 1 - 3 wohl ziemlich eindeutig wahr sind.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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och heatorchen, nochmal für dumme:

Nööö so nicht. Ich hab das was drunter kommt nicht gelesen, aber versuchs nochmal mit der Einhaltung zivilisatorischer Grundregeln. Ich habe oben geschrieben unter welchen Bedingungen ich hier diskutiere.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Das ist nicht so einfach, wie du es hier darstellst. Ich habe schon vor zig Postings geschrieben, dass es doch bitte über Korrelation hinausgehen muss.

Welchen Aspekt willst du genau beleuchten? Dass schwarze anteilig häufiger im Gefängnis sitzen? Oder dass sie häufiger "Opfer von Polizeigewalt" sind? Du weißt doch genau, was ich darauf erwidern werde. Wie willst du zB bestimmen, was rassistisch motiviert und was sozioökonomisch bedingt ist? Wenn du dir die Knastraten ansiehst, wirst du sehen, dass die auch für Schwarze erst in den 70ern hochgeschossen sind, ca. dann, als Gefängnisse zunehmend privatisiert wurden.
 
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Les halt den artikel. Der hat 8594859485 studien zu allen möglichen aspekten.
 
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