Warum keine Flattax

[Benrath]

Im zuge der letzen Themen über GEZ, Krankenkasse, Sparpaket etc.

Welchen guten Grund gibt es dafür keine prozentuale Pauschalsteuer, gestaffelt nach dem Einkommen, auf das Einkommen zu erheben und damit alles, was von der "Gesellschaft" für nötig befunden wird zu bezahlen?

Stichwort Steuererklärung auf dem Bierdeckel.

Es gäbe einen wesentlich geringeren Erhebungsaufwand, alle Steuerberaterei würde nutzlos werden. Ich sehe Prinzipiell keinen unterschied 3x mal getrennt Rentenbeitrag, Krankenkasse und Einkommenssteuer zu erheben, wenn nachher sowieso alles im Gesamthaushalt vermengt wird.

Seh ich das so falsch?

An dem System kann man dann immer noch rumbasteln, und z.b Freibeträge für Kinder einführen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

stichwort lobby. es gibt nicht wenige, die von dem steuerwald profitieren

 

[EvilLord]

stichwort lobby. es gibt nicht wenige, die von dem steuerwald profitieren

stichwort: steuererkärerei, es gibt ja mittlerweile eine gesamte branche innerhalb der steuerberatung

-rechtlich
-operativ
-etc. pp

 

[TheScorpion]

Dann liegen uns wieder die ganzen arbeitslosen Steuerberater auf der Tasche. Das geht doch nicht, denk doch mal ein büschen mit.

Ausserdem, wo kommen wir denn hin, wenn reiche Leute und Firmen plötzlich Steuern zahlen müssten, weil sie keine Winkel und Gesetzeslücken ausnutzen könnten.

Man bist Du naiv.

 

[FCX]

Es gäbe einen wesentlich geringeren Erhebungsaufwand, alle Steuerberaterei würde nutzlos werden.

Denk doch einfach mal über die negativen Folgen dieses Absatzes nach, dann kommste selbst drauf.

 

[MegaVolt]

Dann würde das Volk direkt merken, wie viel Steuern doch verlangt werden. Wenn es in drölf Zillionen kleine Steuern geteilt wird ist es vielen nicht bewusst, dass sie 4-5 Stunden pro Tag für den Staat anstatt für sich selbst arbeiten. Früher gab es Volksaufstände, wenn 10% der Ernte an den Fürsten abgegeben werden mussten.

Denk doch einfach mal über die negativen Folgen dieses Absatzes nach, dann kommste selbst drauf.

Das ist sehr kurzsichtig.
Was für negative Folgen hätte es denn bitte? Es würde jede Menge arbeitslose Steuerberater geben.
Ein arbeitsloser Steuerberater kostet uns Hartz4. Ein Steuerberater mit Arbeit kostet uns _viel_ mehr und verrichtet keinen nützlichen Dienst.
http://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_broken_window
Steuerberater sind wie die kaputte Fensterscheibe. Ganz sicher nicht gut.

 

[MoooN]

Dann liegen uns wieder die ganzen arbeitslosen Steuerberater auf der Tasche. Das geht doch nicht, denk doch mal ein büschen mit.

Ausserdem, wo kommen wir denn hin, wenn reiche Leute und Firmen plötzlich Steuern zahlen müssten, weil sie keine Winkel und Gesetzeslücken ausnutzen könnten.

Man bist Du naiv.

1. ich würde meinen job verlieren
2. soo einfach ist es auch nicht, der Spielraum für Firmen ist ja nicht die Steuererklärung sondern die Gewinnermittlung und die würde auch mit einem vereinfachten Steuersystem nicht wegfallen
3. das steuersystem so stark zu vereinfachen würde einen rieesenaufschrei aus allen schichten der bevölkerung hervorrufen weil eine ganze menge an steuererleichterungen wegfallen, und das nicht nur in den oberen einkommenschichten
4. zitat benrath: An dem System kann man dann immer noch rumbasteln, und z.b Freibeträge für Kinder einführen.
da fängts schon wieder an komplizierter zu werden

 

[Benrath]

Mir ist schon klar warum es so ist wie es jetzt ist und warum es sich auf mittel bis langfristige sicht nicht änderen wird.

Ich meine, ob es jetzt in der hypothetischen Diskussion Gründe dagegen gäbe außer steuerberater wäre arbeitslos.

An die Frimen hatte ich z.b. noch nicht mal so gedacht, wobei man das auch regeln könnte, denke ich.

Ich finds halt nur dämlich, da steuern sowieso nicht zweckgebunden sind angeblich zweckgebundene Steuern mit schönen Namen zu bezahlen deren Erhebung uneffizient ist.

und @ über mir kinderfreibeträge würden jetzt das system nicht mega verkomplizieren, ich wollte nur möglichkeiten aufzeigen.

Verstehe ichs denn richtig dass ihr tendenziell auch eher dafür wäret, bis auf MV der gegen jede Steuer ist

 

[yentoh]

Könnte man Spenden nicht von der Steuer absetzen, würden das die Kranken, Armen, Kinder usw. zuerst zu spüren bekommen.
Kann man natuerlich schlecht messen welche Faktoren (Publicity, Steuer absetzen, soziale Kontrolle / Verantwortung) die Entscheidung zu Spenden am meisten beeinflussen.

 

[Benrath]

Wie läuft das denn bisher ab? wird durch die Spende die Einkommenssteuerbemessungsgrundlage gesenkt? das könnte dann ja immer noch möglich sein.

@The Scorpion er könnte ja wenigstens der Meinung sein das die Flattax weniger schlecht wäre als so wie es bisher läuft.

 

[TheScorpion]

@Benrath: MV ist sowieso gegen alles, mach Dir keine Gedanken

@yentoh: Tja, dann müsste man wohl einfach spenden, weil man was Gutes tun will und nicht um irgendwo was einzusparen.

 

[Valhalla]

Denk doch einfach mal über die negativen Folgen dieses Absatzes nach, dann kommste selbst drauf.

das ist doch nicht negativ, machen die steuerberater eben etwas anderes.

 

[DerHansJaDerSägt]

Dann würde das Volk direkt merken, wie viel Steuern doch verlangt werden. Wenn es in drölf Zillionen kleine Steuern geteilt wird ist es vielen nicht bewusst, dass sie 4-5 Stunden pro Tag für den Staat anstatt für sich selbst arbeiten. Früher gab es Volksaufstände, wenn 10% der Ernte an den Fürsten abgegeben werden mussten.

Der Fürst hat aber auch keine Sozialhilfe verteilt und nichtmal die Grundaufgaben (Polizei, Gerichte) ordentlich erfüllt.

 

[Benrath]

Das einzige was mir gerade noch einfällt als argumente für spezielle steuern sind lenkungspolitische ansätze wie bei der Ökosteuer. Das fällt aber jetzt nicht unter die direkt vom einkommen abgezogenen Steuern. Ich finds, auch wenn ich mich wiederhole, mega hohl getrennt erhobene Steuern von Einkommen abzuziehen, wenns nachher im Gesamthaushalt vermengt werde. Vor allem Krankenkasse und Rentenkasse.

Wobei Rente wurde immer als Beitrag deklariert oder? So wies zur zeit eh läuft kann mans dann auch gleich ganz steuerfinanziert machen. Wie hoch ist der Steuerfinanzierte Anteil mittlerweile?

 

[MegaVolt]

Verstehe ichs denn richtig dass ihr tendenziell auch eher dafür wäret, bis auf MV der gegen jede Steuer ist

Ich bin zwar generell gegen Steuern an sich aber wenn es sie schon geben muss dann bitte in einer möglichst einfachen, unkomplizierten und gerechten Art und Weise.
Eine flat tax ist dementsprechend ein riesengroßer Fortschritt gegenüber unserem aktuellen Steuersystem. Langfristig bin ich für die Abschaffung von Steuern, mittelfristig aber durchaus für eine flat tax (die man dann ja schrittweise herunterfahren kann).

Ich würde sogar noch weiter gehen und eine flat tax incl. maximalem Steuersatz ins Grundgesetz schreiben. Dazu dann noch verbieten, dass der Staat schulden aufnimmt. Damit ist dem Raub der Politiker am Bürger durch immer dreistere Steuererhöhungen ein Riegel vorgeschoben, der Raub der Politiker an der nächsten Generation durch lächerliche Zinslasten wird verhindert und der Staat ist endlich mal gezwungen, verantwortungsvoll mit dem Geld umzugehen.
Steuergeldverschwendung interessiert heutzutage bestenfalls die Presse aber keinen Politiker. Wenn man aber nicht einfach so Schulden aufnehmen oder Steuern erhöhen darf dann werden auch die Politiker anfangen, jeden Cent zweimal umzudrehen, wie sich das ja auch gehört. Nur so ist eine ehrliche und effektive Diskussion über den sinnvollen Einsatz der Steuergelder möglich.

Der Fürst hat aber auch keine Sozialhilfe verteilt und nichtmal die Grundaufgaben (Polizei, Gerichte) ordentlich erfüllt.

Aber unsere Regierung macht das "ordentlich"?

 

[yentoh]

Wie läuft das denn bisher ab? wird durch die Spende die Einkommenssteuerbemessungsgrundlage gesenkt? das könnte dann ja immer noch möglich sein.

Bei Unternehmen wird das vom Gewinn abgesetzt, bei Privaten bin ich mir nicht ganz sicher, das wird irgendwie als Sondersausgabe verbucht.
Klar könnte man das dabei alles belassen, aber eine Flattax macht nur Sinn, wenn man ausnahmslos alle Ausnahme streicht.
Das Chaos was wir jetzt haben, ist ja ueber 60 Jahre lang gewachsen, weil im Laufe der Zeit versch. Gruppen Privilegien zugeschoben worden sind. Wenn man ein Flattax-system einführen will und gleich zu Anfang wieder bestimmte Gruppen bevorzugt, dauert es nicht lang, bis man zum ursprünglichen Status zurückkehrt.

@yentoh: Tja, dann müsste man wohl einfach spenden, weil man was Gutes tun will und nicht um irgendwo was einzusparen.

Welche Motivation der Geber hat, wird vielen Organisationen egal sein. Da hängen ja auch Gehälter dran und die müssen auf Jahre hinaus planen können, ohne besondere wirtschaftliche Einnahmen zu haben.
Ich hatte mal vor längerer Zeit eine Studie gelesen, die besagte, dass in den USA die meisten Vermögenden, mit über 10mio $ auf dem Konto, sich an Charity Veranstaltungen beteiligen und größere Summen liegen lassen. Die haben dann zwar keine steuerlichen Vorteile, dafür umso höheren sozialen Druck und Verantwortung.

 

[The W]

Es gäbe einen wesentlich geringeren Erhebungsaufwand, alle Steuerberaterei würde nutzlos werden. Ich sehe Prinzipiell keinen unterschied 3x mal getrennt Rentenbeitrag, Krankenkasse und Einkommenssteuer zu erheben, wenn nachher sowieso alles im Gesamthaushalt vermengt wird.

Prinzipiell würde ich dir zustimmen, eine Flat Tax ist sinnvoll, auch das einmalige einziehen dieser.
Trotzdem muss im System eine Unterscheidung vorgenommen werden, was zumindest theoretisch wofür vorgesehen ist und in die entsprechenden Haushalte gebucht wird. Es geht dabei vor allem darum dafür zu sorgen, dass es überhaupt eine Grundlage für den Haushalt der Krankenversicherung, Renten, Sozialleistungen usw gibt.
Macht man das nicht, hätte man enorme Machtkämpfe innerhalb des Systems, so kann man zumindest sagen, die Einnahmen z.B. für die Krankenkassen beträgt xyz Euro, die Ausagen sollten sich doch bitte an diesem Betrag zumindest orientieren.

Bei Unternehmen wird das vom Gewinn abgesetzt, bei Privaten bin ich mir nicht ganz sicher, das wird irgendwie als Sondersausgabe verbucht.
Klar könnte man das dabei alles belassen, aber eine Flattax macht nur Sinn, wenn man ausnahmslos alle Ausnahme streicht.

Ist nicht Ziel der Sache, siehe z.B. die Kinderfreibeträge und ähnliches.

 

[yentoh]

Trotzdem muss im System eine Unterscheidung vorgenommen werden, was zumindest theoretisch wofür vorgesehen ist und in die entsprechenden Haushalte gebucht wird. Es geht dabei vor allem darum zu sorgen, dass es überhaupt eine Grundlage für den Haushalt der Krankenversicherung, Renten, Sozialleistungen usw gibt.

Grundsätzlich sind die Sozialabgaben keine Steuern, sondern eine Versicherung und deswegen auch kein Gegenstand für eine Flattax.
Die Machtkämpfe im System spielen keine Rolle, denn Steuern sind nicht Nutzungsgebunden, man hat keinen Anspruch auf bestimmte Leistungen.

 

[The W]

Grundsätzlich sind die Sozialabgaben keine Steuern, sondern eine Versicherung und deswegen auch kein Gegenstand für eine Flattax.
Die Machtkämpfe im System spielen keine Rolle, denn Steuern sind nicht Nutzungsgebunden, man hat keinen Anspruch auf bestimmte Leistungen.

Grundsätzlich habe ich mich auf den Vorschlag des TE bezogen, nicht auf die Realität zur Zeit.

 

[FCX]

Das ist sehr kurzsichtig.
Was für negative Folgen hätte es denn bitte? Es würde jede Menge arbeitslose Steuerberater geben.
Ein arbeitsloser Steuerberater kostet uns Hartz4. Ein Steuerberater mit Arbeit kostet uns _viel_ mehr und verrichtet keinen nützlichen Dienst.
http://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_broken_window
Steuerberater sind wie die kaputte Fensterscheibe. Ganz sicher nicht gut.

Die Frage war halt welchen guten Grund es gibt keine Flattax einzuführen, und das war eben der beste der mir eingefallen ist^^

Das unser Steuersystem dringend ne Diät bräuchte ist wohl genauso sicher wie die Tatsache das sie in nächster Zeit wohl keine bekommen wird...

 

[drwilly]

Keine Ahnung.
Guck dir doch den letzten Wahlkampf von Schröder oder so an: Soziale Kälte, Professor im Elfenbeinturm und so.

 

[Entelechy]

Eine Flattax würde ja nichts an der Taxbase verändern.
Sie würde nur dafür sorgen, dass die Armen weniger und die Reichen mehr haben.

Steuerplanung wird es immer geben, da der Staat für Unternehmer Anreize setzen will zu investieren (und das muss er auch) und dadurch sind Unternehmer automatisch Angestellten bei der Steuer gegenüber besser gestellt.

 

[MegaVolt]

Eine Flattax würde ja nichts an der Taxbase verändern.
Sie würde nur dafür sorgen, dass die Armen weniger und die Reichen mehr haben.

Wieso? Jeder zahlt proportional zum Einkommen, d.h. Reiche zahlen deutlich mehr als Arme.
Die meisten Modelle haben sogar einen Steuerfreibetrag (den ich auch sehr sinnvoll finde). Durch diesen hat man dann selbst bei der flat tax einen quasi-progressiven Effekt. Und das mit minimalem Aufwand.

 

[Entelechy]

Unser Steuersystem ist definitiv nicht wegen des progressiven Verlaufs kompliziert.
Es gibt für die Einkommenssteuer genau 4 relevante Formeln, die jeder mit nem Realabschluss berechnen können sollte (falls das nicht der Fall ist, dann ist nen Dummheitsfail am Start):
http://de.wikipedia.org/wiki/Einkom...d)#Berechnung_des_individuellen_Steuerbetrags

 

[Benrath]

Eine Flattax würde ja nichts an der Taxbase verändern.
Sie würde nur dafür sorgen, dass die Armen weniger und die Reichen mehr haben.

Steuerplanung wird es immer geben, da der Staat für Unternehmer Anreize setzen will zu investieren (und das muss er auch) und dadurch sind Unternehmer automatisch Angestellten bei der Steuer gegenüber besser gestellt.

trotzdem ist das schwachsinng. mit steuerfreibeträgen für Kinder oder geringe einkommen hast du ein aus deiner sicht viel gerechteres system das reiche mehr belastet.

20% bis 30.000 brutto
25% bis 35.000
....
40% über 50.000 brutto

wo sind da arme benachteiligt?

 

[The W]

Naja, eine Flat Tax von 40%, wie du sie andeutest würde eine ordentliche Steuererhöhung darstellen im Vergleich zum jetzigen Steuersatz, kommt allerdings auch darauf an, was sie denn so beinhaltet.

 

[Entelechy]

trotzdem ist das schwachsinng. mit steuerfreibeträgen für Kinder oder geringe einkommen hast du ein aus deiner sicht viel gerechteres system das reiche mehr belastet.

20% bis 30.000 brutto
25% bis 35.000
....
40% über 50.000 brutto

wo sind da arme benachteiligt?

Was ist daran bitte eine "Flat-Tax?!".

 

[The W]

evt wurde ja http://de.wikipedia.org/wiki/Stufentarif mit der Flattax verwechselt ^^ .

 

[Entelechy]

Vermutlich. Ich sehe noch immer nicht wieso etwas am progressiven Tarif verändert werden sollte. An der Steuerbasis könnte man natürlich einiges vereinfachen und "fairer" machen. Z.B. Unternehmen nicht mehr erlauben das LIFO-Verfahren zur Steuerbestimmung zu benutzen.

 

[FORYOUITERRA]

es ist einfach ungerecht, dass reiche mehr steuern zahlen. dafür gibt es KEIN rationales argument.

 

[Chili]

Also nun muss ich den Clawg machen: Definiere rational.

Wenn die Gesellschaft sich entscheidet, ein gewisses Maß an Umverteilung für gut zu befinden, ist ein progressives Steuersystem einfach die Methode der Wahl. Zudem lassen sich bei "Reichen" eventuell leichter weitere Einnahmen generieren, da jene einen weniger kleinen Anteil ihres Einkommens für unbedingt notwendige Sachen verbrauchen müssen + schlichtweg mehr Kohle haben.

Aber Raute auf jeden Fall an die Vereinfachungs Befürworter. Auch ein progressives Einkommenssystem ist easy auszugestalten, z.B. wenn man einfach 10.000€ des Jahreseinkommens befreit. Sachen wie Pendlerpauschale blabla sollten aber weg!

 

[MegaVolt]

Wenn die Gesellschaft sich entscheidet, ein gewisses Maß an Umverteilung für gut zu befinden, ist ein progressives Steuersystem einfach die Methode der Wahl. Zudem lassen sich bei "Reichen" eventuell leichter weitere Einnahmen generieren, da jene einen weniger kleinen Anteil ihres Einkommens für unbedingt notwendige Sachen verbrauchen müssen + schlichtweg mehr Kohle haben.

Und wenn die Gesellschaft sich entscheidet, ein gewisses Maß an Mord für gut zu befinden, dann ist das auch toll?
Zudem findet diese Umverteilung doch auch mit einer flat tax statt. Wenn wir einen einheitlichen Steuersatz von 20% haben dann zahlt jemand mit doppeltem Einkommen eben doppelte Steuern. Es wird also ganz klar umverteilt.

Fair wäre es, wenn es einen Steuerfreibetrag in Höhe des Existenzminimums gibt. Damit sind alle unbedingt notwendigen Sachen, die du angesprochen hast, steuerfrei. Alles was darüber hinaus geht ist demnach Luxus, nicht lebensnotwendig und kann - für alle gleich, denn alles andere kann unmöglich gerecht sein! - einheitlich besteuert werden.

 

[Chili]

Na dann ist aber auch die Flat Tax unsinnig. Warum sollte der mit doppeltem Einkommen doppelt soviel zahlen?

 

[I3uster]

es ist einfach ungerecht, dass reiche mehr steuern zahlen. dafür gibt es KEIN rationales argument.

Doch und es ist sogar ganz einfach:
Reicher Mensch A verdient 10.000€ im Monat
Arme Menschen 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 verdienen zusammen so viel.
Bei ner Steuer von 50% sind die Armen kaum überlebensfähig, der Reiche aber noch locker.
Wenn wir es aber so aufteilen das der Reiche 75% zahlt und die armen nur 25% usw.


Extrem vereinfacht, aber das ist das Argument das du verlangt hast, das es in der Praxis nicht einmal Ansatzweise so leicht ist ist klar.

 

[Clawg]

Doch und es ist sogar ganz einfach:
Reicher Mensch A verdient 10.000€ im Monat
Arme Menschen 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 verdienen zusammen so viel.
Bei ner Steuer von 50% sind die Armen kaum überlebensfähig, der Reiche aber noch locker.
Wenn wir es aber so aufteilen das der Reiche 75% zahlt und die armen nur 25% usw.

Bei 75% für Reiche und 25% für Arme wird es für die Armen noch schlimmer, weil die Reichen das Land verlassen.

 

[FORYOUITERRA]

Doch und es ist sogar ganz einfach:
Reicher Mensch A verdient 10.000€ im Monat
Arme Menschen 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 verdienen zusammen so viel.
Bei ner Steuer von 50% sind die Armen kaum überlebensfähig, der Reiche aber noch locker.
Wenn wir es aber so aufteilen das der Reiche 75% zahlt und die armen nur 25% usw.


Extrem vereinfacht, aber das ist das Argument das du verlangt hast, das es in der Praxis nicht einmal Ansatzweise so leicht ist ist klar.

das ist nicht rational, sondern schwachsinn.
warum sollte man nochmal genau von dem reichen mehr nehmen? weil er es sich leisten kann und die 10 armen nicht? ah ja..macht sinn?!

 

[I3uster]

das ist nicht rational, sondern schwachsinn.
warum sollte man nochmal genau von dem reichen mehr nehmen? weil er es sich leisten kann und die 10 armen nicht? ah ja..macht sinn?!

Es is nur ein Beispiel, BTT.

 

[MegaVolt]

Doch und es ist sogar ganz einfach:
Reicher Mensch A verdient 10.000€ im Monat
Arme Menschen 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 verdienen zusammen so viel.
Bei ner Steuer von 50% sind die Armen kaum überlebensfähig, der Reiche aber noch locker.
Wenn wir es aber so aufteilen das der Reiche 75% zahlt und die armen nur 25% usw.

Was spricht gegen: Keinerlei Steuer auf die ersten 1000€ im Monat, 20% auf alles darüber?
Dann sind alle Armen problemlos überlebensfähig und man braucht keine lächerlich hohen Steuersätze für die Reichen, mit denen man sie letztendlich nur zum Auswandern bringt.

 

[Chili]

Lieber MV, das ist dann eine progressive Steuer. Und nein, da spricht nix dagegen.

 

[Malagant]

Ich befürworte jede Steuerreform, die eine Vereinfachung darstellt und gleichzeitig mind. einnahmenneutral ist und nicht die oberen Einkommensschichten einseitig entlastet (also kein FDP-Modell). Aber das wird es niemals geben, von daher ist jede weitere Diskussion sinnlos...