Wann ist jemand deutsch?

[Albstein]

Ich habe mir die Frage immer mal wieder gestellt, aber im Zuge der Flüchtlings erneut: Wann ist jemand Deutsch?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du hast in deinem pass eine spalte, da steht "nationalität". wenn nach dem doppelpunkt ein "deutsch" kommt, bist du deutscher. alle anderen definition sind zu unbestimmt und unobjektiv, als dass sie tauglich wären. daher muss also umso mehr darauf geachtet werden, wem diese ehre zukommt. deutsch zu werden darf kein anspruch sein, den man nach ein paar jahren de lebens in diesem land erhält, sondern eine ehre, die man sich verdienen muss, wenn man nicht das glück hatte, hier geboren zu werden.
das meine ich jedoch nicht emotional, es ist eher wie mitglied in einem sehr vornehmen club zu werden. es ist halt ein privileg, das etwas kostet und für das man viele vorteile erhält. das macht diesen club erstrebenswert. oder hat es gemacht, bevor die privilegien dieses clubs nicht auf einmal für alle welt gelten sollten.

 

[Tür]

du hast in deinem pass eine spalte, da steht "nationalität". wenn nach dem doppelpunkt ein "deutsch" kommt, bist du deutscher.

Dies.
Alles andere ist identiär und schwammig. Da wäre die einzige andere brauchbare Definition 'jeder der sich selbst als deutsch bezeichnet.'

 

[Albstein]

https://de.wikipedia.org/wiki/Hamit_Altıntop

Deutscher?

 

[Zweifeuerkraut]

Deutsch-Türkisch, steht doch da.

 

[kritiker]

die frage in nem board zu stellen, in dem sehr viele nen migrationshintergrund haben, bedeutet erschwerte Bedingungen bei der klärung

meine bescheidene sicht: man ist nicht deutsch, nur weil es im pass steht.
in der ukraine gibts son lustigen oligarchen, der das gesetz, das man keine doppelte staatsbürgerschaft inne haben darf, mit dem smarten move einfach drei staatsbürgerschaften zu haben, umkurvt hat.
wenn ich mich recht entsinne ist der mann nun ukrainer, kanadier und israeli.
ist der mann nun kanadier, weils in seinem pass steht? i say: so not!

die frage wann jemand deutsch ist, ist imho nicht einfach zu beantworten. es von nem passeintrag herzuleiten ist mir zu billig.

ps: danke für den thread. exakt diese frage hab ich hier schon ein paar mal gestellt

 

[ElKafKaNr1]

Ist die Frage wann jemand deutsch ist? Oder sein sollte?

Ersteres, wenn es in seinem Pass steht, oder er deutsches Blut in sich hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abstammungsprinzip

 

[Schico]

, oder er deutsches Blut in sich hat.
]

nice zirkelschluss

dieser thread führt mich übrigens zu der frage, wieso die angabe "staatsangehörigkeit" überhaupt im perso/reisepass steht. ich habe zwei staatsangehörigkeiten. in meinem deutschen ausweis steht trotzdem nur "deutsch". wofür also überhaupt das feld, wenn dort nichts anderes stehen kann als "deutsch". es wird ja wohl kaum ein ausländer einen deutschen personalausweis bekommen, weil dieser ja kein arbeitsverhältnis mit der BRD GmbH hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das abstammungsprinzip ist halt schon etwas hitler. auch so eine schwammige sache, wie viele generationen muss man zurückgehen, bis aus einem einwanderer ein "deutscher" wird? deutschland hat auch als eines der weniger länder so ein komisches prinzip. das amerikanische prinzip, nach dem amerikaner wird, wer in amerika geboren wurde, ist viel nachvollziehbarer.

 

[Schico]

das amerikanische prinzip, nach dem amerikaner wird, wer in amerika geboren wurde, ist viel nachvollziehbarer.

du findest es nachvollziehbarer, dass jemand US-staatsbürger wird, dessen mutter im einwöchigen urlaub in den staaten wirft, anstatt nach der nationalität der eltern zu gehen? ich irgendwie nicht

 

[kritiker]

das amerikanische prinzip, nach dem amerikaner wird, wer in amerika geboren wurde, ist viel nachvollziehbarer.

nein. die amis haben dadurch entbindungstourismus, afaik hauptsächlich aus china. das thema tangiert ja auch die frage "sind nationalstaaten etwas gutes und wollen wir diese weiterhin haben".
der dt. zeitgeist geht hart in die richtung "nationen = schlecht; one world = one love yayay!!"
ich mag nationen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du findest es nachvollziehbarer, dass jemand US-staatsbürger wird, dessen mutter im einwöchigen urlaub in den staaten wirft, anstatt nach der nationalität der eltern zu gehen? ich irgendwie nicht

ja weil es eindeutig ist. es gibt eine landesgrenze, wer innerhalb diese, warum auch immer, zur welt kommt, ist amerikaner und fertig. abstammung ist dagegen total intransparent, weil menschen gerade in europa so "durchmischt" sind, dass da nix vernünftiges rauskommen kann. es läuft dann immer auf die eine oder andere form von willkür hinaus.

 

[Albstein]

die frage in nem board zu stellen, in dem sehr viele nen migrationshintergrund haben, bedeutet erschwerte Bedingungen bei der klärung
...

Das sehe ich genau anders herum. Früher hätte ich auch gesagt: Pass deutsch => Deutscher, aber gerade so Fälle wie Altintop, oder viele, die ich in Duisburg kenne gelernt habe, wo insbesondere Leute mit türkischen Großeltern sich selber als Türken bezeichnen, machen diese Definition auch schwierig. Da hilft die Forenstruktur evtl. sogar.

Kulturell würde ich meine Werte z.B. bzgl. Familie in vielen Aspekten eher bei "Türken" verorten, als einer Grünen Feministin. Daher weiß ich eben auch nicht, wie ich das kulturell definieren sollte. Es gibt noch das Thema Grundgesetz, aber alle Punkte achten tuen längst nicht alle. Ich weiß es wirklich nicht.

Es wird gefordert die Flüchtlinge sollen sich integrieren, aber in was und wie?

Warum das wichtig ist zeigen Studien bzgl. dem Verhältnis von Heterogenität einer Gesellschaft zur Bereitschaft zu Solidarität. Je heterogener eine Gesellschaft ist, desto unsolidarischer ist sie auch. Zu definieren was deutsch ist und zwar allgemein gültig brauchen wir evtl. um unseren Sozialstaat zu retten. Daher finde ich das Thema wichtig.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

genau das ist mit unbestimmtheit gemeint und deswegen kann man sich nur auf den pass verlassen. sobald es um irgendwas schwammiges wie "werte" geht, kommen fragen auf wie: warum soll ein schwulenhassender, frauenverachtender polygamist mit deutschem pass deutsch sein, während ein afrikaner, der liberale werte hochhält kein deutscher ist? dann ist plötzich halb deutschland nicht mehr deutsch, dafür die halbe nicht-deutsche welt deutsch.

 

[Schico]

ja weil es eindeutig ist. es gibt eine landesgrenze, wer innerhalb diese, warum auch immer, zur welt kommt, ist amerikaner und fertig. abstammung ist dagegen total intransparent, weil menschen gerade in europa so "durchmischt" sind, dass da nix vernünftiges rauskommen kann. es läuft dann immer auf die eine oder andere form von willkür hinaus.

es scheint vielleicht die einfacherer lösung zu sein, im endeffekt löst sie aber mitnichten die mit der nationalitätenfrage eng verbundene identitätsfrage, die auch ganz offensichtlich in diesem thread hier eine rolle spielt.

ansonsten sehe ich nicht, wieso das abstammungsprinzip total instransparent und willkürlich sein sollte. mit abstammung i.S.d. staatsangehörigkeitengesetzes ist freilich die formelle abstammung gemeint, also die nationalität der eltern und nicht deren ggf. anders zu bestimmende und in diesem thread diskutierte "zugehörigkeit". bis auf die wenigen fälle, in denen keine nationalität feststellbar ist, wird auch dieses prinzip keine probleme aufwerfen und sicherlich sachnähere ergebnisse in sachen identität erzielen als das geburtsortprinzip

 

[Benrath]

du hast in deinem pass eine spalte, da steht "nationalität". wenn nach dem doppelpunkt ein "deutsch" kommt, bist du deutscher. alle anderen definition sind zu unbestimmt und unobjektiv, als dass sie tauglich wären. daher muss also umso mehr darauf geachtet werden, wem diese ehre zukommt. deutsch zu werden darf kein anspruch sein, den man nach ein paar jahren de lebens in diesem land erhält, sondern eine ehre, die man sich verdienen muss, wenn man nicht das glück hatte, hier geboren zu werden.
das meine ich jedoch nicht emotional, es ist eher wie mitglied in einem sehr vornehmen club zu werden. es ist halt ein privileg, das etwas kostet und für das man viele vorteile erhält. das macht diesen club erstrebenswert. oder hat es gemacht, bevor die privilegien dieses clubs nicht auf einmal für alle welt gelten sollten.

Wo sich über den Zireklschluss lustig gemacht wurde. Bischen Zirkelschluss ist das auch. Offensichtlich gibt es Kriterien, die festlegen, ob man einen Pass bekommt.

Guter Punkt mit der Nutzlosigkeit der Nationalität im Pass, oder steht da beim wem etwas anderes als deutsch? ist irgendwie redundant.

 

[Btah]

@Schniko Das Problem ist natürlich, dass man für beide Seiten schöne bizarro-Fälle hat wie den Entbindungstourismus

Wäre für dich ein 10jähriger der noch nie was anderes als Deutschland gesehen hat dann zB ein Eriträer, weil seine Eltern da halt her sind?
Klingt auch nicht zwingend nachvollziehbarer

 

[Tür]

Die Diskussion ist bei allen andern Kriterien als Pass in Deutschland noch komplizierter als anderswo, da "das Deutsche" lange super undifferenziert war in Europa und es einen Nationalstaat erst spät und an willkürlichen politischen Grenzen gab. Muss man deswegen zum Deutschsein von jemandem abstammen der 1871 in den Reichsgrenzen geboren war? Und wie viele davon muss man im Stammbaum haben? Mein Opa war Sudentendeutscher, habe ich deswegen jetzt einen Migrationshintergrund oder nicht?
Es muss der Pass sein weil alles andere Scheitert wenn man auch nur eine Synapse jensets der Atmung verwendet.

 

[Deleted_38330]

Deutsch ist für mich derjenige, der im deutschen Kulturkreis aufgewachsen ist und Deutsch als Muttersprache hat.

 

[Mackiavelli]

Ich finde die Lösung mit dem Pass gut, weil es eine klare Definition ist.

Auf der anderen Seite wurde in der Vergangenheit an so viele Leute ein deutscher Pass verteilt, dass selbst diese Lösung hinkt. Da sind so viele Menschen dabei, die nichtmal unsere Sprache sprechen, sich selbst selbst als Türke/random_anderes_Volk bezeichnen etc, dass es ein Hohn ist.

 

[Tür]

Deutsch ist für mich derjenige, der im deutschen Kulturkreis aufgewachsen ist und Deutsch als Muttersprache hat.

definiere deutschen Kulturkreis

Was ist mit einem Diplomatenkind das durch die Welt reist dessen eines Elternteil keine deutsche Staatsangehörigkeit hat weswegen zu Hause eine andere Sprache gesprochen wird?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

es scheint vielleicht die einfacherer lösung zu sein, im endeffekt löst sie aber mitnichten die mit der nationalitätenfrage eng verbundene identitätsfrage

für mich hat das eine nichts mit dem anderen zu tun, daher stelle ich mir die frage nicht. nationalität ist etwas normatives, identität ist nicht quantifizierbar.

Auf der anderen Seite wurde in der Vergangenheit an so viele Leute ein deutscher Pass verteilt, dass selbst diese Lösung hinkt. Da sind so viele Menschen dabei, die nichtmal unsere Sprache sprechen, sich selbst selbst als Türke/random_anderes_Volk bezeichnen etc, dass es ein Hohn ist.

jo, das ist das problem. imho sollte man doppelte staatsbürgerschaften auch abschaffen. wer in diesem club sein will, muss sich eindeutig dazu bekennen.

 

[parats']

nein. die amis haben dadurch entbindungstourismus, afaik hauptsächlich aus china. das thema tangiert ja auch die frage "sind nationalstaaten etwas gutes und wollen wir diese weiterhin haben".
der dt. zeitgeist geht hart in die richtung "nationen = schlecht; one world = one love yayay!!"
ich mag nationen

Wenn ich das Wort entbindungstourismus schon höre.

 

[Schico]

@Schniko Das Problem ist natürlich, dass man für beide Seiten schöne bizarro-Fälle hat wie den Entbindungstourismus

Wäre für dich ein 10jähriger der noch nie was anderes als Deutschland gesehen hat dann zB ein Eriträer, weil seine Eltern da halt her sind?
Klingt auch nicht zwingend nachvollziehbarer

ja richtig, deswegen zielte ich ja auch eher auf die mit der formellen staatsangehörigkeit eng verwobenen identitätsfrage ab, die oftmals von der formellen staatsangehörigkeit abweicht. ich denke beim abstammungsprinzip spricht zumindest eine vermutung dafür, dass der 10jährige eriträer sich trotz geburt in deutschland aufgrund der abstammung seiner eltern zunächst als eriträer fühlen wird. so war es jedenfalls bei mir.

man muss aber zugeben, dass dieser identitätskonflikt ohnehin ein schwierig zu lösendes problem darstellt. im ergebnis bleibe ich aber dabei, dass abstammung "nachvollziehbarere" ergebnisse bringt als geburtsort.

auf lange sicht bin ich aber eh pro europäische staatsbürgerschaft und im nächsten schritt pro weltbürgerschaft (alternativ deutschweltbürgerschaft)

für mich hat das eine nichts mit dem anderen zu tun, daher stelle ich mir die frage nicht. nationalität ist etwas normatives, identität ist nicht quantifizierbar.

von welchen "intransparenten" und "willkürlichen" ergebnissen sprichst du dann, bei welchen das geburtsortprinzip dem abstammungsprinzip überlegen ist? ich finde die formelle frage, von welcher nationalität man abstimmt genauso klar umgrenzbar wie das hoheitsgebiet der USA

 

[JustaFreezer]

Ich denke auch, dass die gesprochene Sprache von den meisten Menschen der Welt als Hinweis auf Nationalität verstanden wird. Entweder als Mutter/Vatersprache oder zumindest auf einem relativ hohen Niveau als Fremdsprache (zusätzlich zu Abstammung/Geburtsort). Die genaue Gewichtung ist dann wahrscheinlich Ermessenssache und demnach Grauzone und etwas schwammig.

 

[Tür]

Ich wüsste übrigens ganz unironisch von den Usern die gegen den Pass als alleiniges Merkmal reden gerne ob ich einen Migrationshintergrund habe. Mein Opa war Sudetendeutscher und wurde in Österreich-Ungarn geboren, war dann Tschechoslowake und wurde später "heim ins Reich" geholt.

 

[Deleted_38330]

definiere deutschen Kulturkreis

Was ist mit einem Diplomatenkind das durch die Welt reist dessen eines Elternteil keine deutsche Staatsangehörigkeit hat weswegen zu Hause eine andere Sprache gesprochen wird?

Der Kulturkreis definiert sich vor allem natürlich über die Sprache. Das Diplomatenkind wird wohl mit der Muttersprache der Eltern aufgezogen. Wenn das zwei Muttersprachen sind, ist das Kind halb deutsch, halb soundso. Wenn das Kind aber nie wirklich in Deutschland zur Schule gegangen ist bzw. nie wirklich lange im Land war, wird es sich auch kaum zu Hause fühlen. Was da im Pass steht ändert das auch nicht. Das ist also schwierig, aber trotzdem wird das Kind dann kein Russe, Araber oder sonst was sein, nur weil es da am längsten gewohnt hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ja, wenn es nach "nationalität" der eltern (also die formelle) geht, ist es nicht besser oder schlechter als das amerikanische prinzip. aber allein schon doppelte staatsbürgerschaften oder eltern mit verschiedenen nationalitäten machen das zum problem. was machst du mit zwei eltern, die jeweils doppelte staatsbürger von verschiedenen ländern sind?

Ich denke auch, dass die gesprochene Sprache von den meisten Menschen der Welt als Hinweis auf Nationalität verstanden wird. Entweder als Mutter/Vatersprache oder zumindest auf einem relativ hohen Niveau als Fremdsprache (zusätzlich zu Abstammung/Geburtsort). Die genaue Gewichtung ist dann wahrscheinlich Ermessenssache und demnach Grauzone und etwas schwammig.

viel (!) zu schammig. ich kenne sehr sprachgebagte menschen, die sprechen besser russisch als ich (und ich spreche wirklich nicht so schlecht russisch), ohne, dass sie mehr als ein jahr in russland gelebt hätten. ich kenne auch leute, die sprechen 3,4 oder 5 sprachen auf fast muttersprachlichem level.

 

[Tür]

Der Kulturkreis definiert sich vor allem natürlich über die Sprache.

Sind Schweiz, Österreich und Liechtenstein für dich auch deutscher Kulturkreis? Was ist mit Luxemburg? Oder mit den Pennsylvania Dutch?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das mit der sprache würde einem gewissen herrn putin auch gut gefallen. so much more russland

 

[Tür]

Dafür knickt ihm auf einmal ein Teil dess Hinterlandes weg. Sprechen nicht einige Gruppen in Sibieren eher finno-ugrische Sprachen?

 

[kritiker]

kleiner einwurf: mein griechischer freund sagte, dass man in griechenland zB wehrdienst geleistet haben muss (gilt das auch für frauen?!) um grieche werden zu können. gute sache.

 

[TheGreatEisen]

Rechtsgenosse ist nur, wer Volksgenosse ist; Volksgenosse ist, wer deutschen Blutes ist.

(Karl Larenz, bekannter Zivilrechtsprofessor)

 

[waah11]

kleiner einwurf: mein griechischer freund sagte, dass man in griechenland zB wehrdienst geleistet haben muss (gilt das auch für frauen?!) um grieche werden zu können. gute sache.

Ich bezweifle irgendwie, dass ausländer in ner armee dienst run dürfen..


Dank diesem tread hier weiss ich jetzt übrigens, dass Deutsche/italienisch/französisch sprechende alle schweizer staatsbürger sein sollten

 

[JustaFreezer]

viel (!) zu schammig. ich kenne sehr sprachgebagte menschen, die sprechen besser russisch als ich (und ich spreche wirklich nicht so schlecht russisch), ohne, dass sie mehr als ein jahr in russland gelebt hätten. ich kenne auch leute, die sprechen 3,4 oder 5 sprachen auf fast muttersprachlichem level.

Natürlich nicht NUR. Deshalb hab ich ja geschrieben, in Verbindung mit Abstammung und/oder Geburtsort. Natürlich kann mal drölfzig Sprachen lernen, was einen nicht automatisch zum drölfzigfachen Staatsbürger werden lässt...
Eher so: Um die deutsche Staatsbürgerschaft zu erlangen, sollte man neben anderen Faktoren auch die Sprache auf einem festzulegenden Niveau beherrschen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

dem stimme ich natürlich zu. wie gesagt, die staatsbürgerschaftstests sind schon nen sehr guter ansatz. ist natürlich schwer dafür einen vernünftigen standard zu finden, aber irgend eine art von qualifikationsnachweis muss man schon erbringen. als wir eingebürgert wurden hat es gereicht eine bestimmte anzahl von jahren in deutschland gelebt zu haben und für seinen lebensunterhalt sorgen zu können. das fand ich schon damals bissl zu wenig.

 

[Deleted_38330]

Sind Schweiz, Österreich und Liechtenstein für dich auch deutscher Kulturkreis? Was ist mit Luxemburg? Oder mit den Pennsylvania Dutch?

Ja, die Schweiz, Österreich und Liechtenstein schon. Du kannst es auch Deutschsprachiger Kulturkreis nennen wenn dir das lieber ist. Dass die sich irgendwann abgespalten haben (freiwillig oder nicht), ändert ja nicht die kulturelle Zugehörigkeit. In Luxemburg leben 45 % Ausländer, die meisten davon Portugiesen, Franzosen, Italiener, da kann man natürlich diskutieren, ob ein homogener Kulturkreis überhaupt noch vorhanden ist, egal wie man ihn nennen mag. Bei Liechtenstein ist das anders, da stammen die meisten Einwanderer aus der Schweiz, Österreich und Deutschland. Auch die Schweiz hat zwar einen höheren Ausländeranteil, davon sind aber viele auch Deutsche. Besonders Badenser und Schwaben, behaupte ich. die haben auch kaum Probleme mit dem Dialekt. Pennsylvania hat keine deutschsprachige Mehrheit, die können die Sprache kaum wirklich im Alltag anwenden. Und seit den Weltkriegen wurde die deutsche Bevölkerung eh stark assimiliert.

 

[kritiker]

Ich bezweifle irgendwie, dass ausländer in ner armee dienst run dürfen..

zusätzlich musst du seit 10(?!) jahren in griechenland leben und ne art bewerbungsverfahren durchlaufen. nen griechen pass gibts, im gegensatz zum deutschen, halt nicht hinterhergeschmissen. ich find das gut

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

und dabei will kein mensch freiwillig einen griechischen pass...außer für die EU freizügigkeit. irgendwie verkehrte welt.

 

[MegaVolt]

du hast in deinem pass eine spalte, da steht "nationalität". wenn nach dem doppelpunkt ein "deutsch" kommt, bist du deutscher.

Das ist etwas kurzsichtig. Denn was im Pass nach diesem Doppelpunkt steht wird von anderen Menschen dort hin geschrieben. Klar, wer heute deutsch ist lässt sich daraus direkt ablesen.
Die Frage zielt aber recht eindeutig darauf ab, bei wem hinter dem Doppelpunkt das "deutsch" stehen sollte, d.h. nach welchen Regeln es dort hin geschrieben werden sollte. Das hast du leider nicht beantwortet.

Ich würde sagen das geht recht einfach:
a) War einer der beiden Elternteile deutsch? Dann ist es das Kind.
b) Hat die Person bewiesen, dass sie einen Mehrwert für die deutsche Gesellschaft darstellt? Dann darf sie sich deutsch nennen, wenn sie möchte (unter Aufgabe eventueller anderer Nationalitäten, dieser Unfug mit doppelter Staatsbürgerschaft bringt nichts).

Wann die Person ihren Nutzen bewiesen hat ist diskussionswürdig. Ich wäre für eine ganz einfache Grenze: Wenn sie insgesamt einen gewissen Betrag (z.B. 200.000 €) dem deutschen Volk zur Verfügung gestellt hat, z.B. in Form von Steuerzahlungen (netto, d.h. nach Verrechnung aller evtl. erhaltener Sozialleistungen).

Deutsche Eltern oder produktiv arbeiten und über ein paar Jahre Steuern zahlen oder die Staatsbürgerschaft einfach mit einer Spende direkt kaufen. Win-win-win für alle