Wahlen Hessen & Bayern

[GeckoVOD]

Ob das jetzt tatsächlich eher durch merit begründet wird ("wir halten uns an die Regeln, die (teilweise) nicht") oder implizit, weil sie finden dass ihre Wünsche als Einheimische die Wünsche der Fremden inhärent stechen, ist eine interessante Frage, zu deren Antwort ich exakt Null Ahnung habe und auch gar nicht spekulieren will.

Was würde das bringen, bzw. wo ist der Unterschied? Nicht böse gemeint, sehe nur gerade die Konsequenzen nicht.

 

[Bootdiskette]

@Gustavo das ist jetzt auch alles nur "plausibel" klingendes Theoretisieren von mir … was ich mir halt so zusammenreime wenn ich strukturiert versuche über das Thema nachzudenken. Da ist es ganz beruhigend zu hören, dass man sich das in der passenden Forschung auch schon so gedacht hat.
Meine persönliche Vermutung wäre, dass es mehr Merit ist, da das das ist was mir persönlich im Alltag auch ständig begegnet. Also in meinem eigenen Kopf aber auch bei anderen. Wenn ich bspw. vor 2 Wochen auf dem Bürgeramt einen Typen sehe, der augenscheinlich kaum ein gerades Wort deutsch spricht, aber meint, dass er keinen Termin braucht um sofort dranzukommen (dauert ansonsten gerne mal 2-3 Wochen) und dann direkt laut wird "will nur Kleinigkeit, nur 1 Minute" … und dann irgendwas auf arabisch was sich schon eher nach Schimpfen anhört … "Deutschland alles Nazis" bevor er wieder abzieht

Ich weiß nicht wie eure Erfahrungen da sind, aber das Muster "ich krieg nicht sofort was ich will" into beleidigte Leberwurst into "alles Nazis" habe ich jetzt schon unzählige Male erlebt. Immer von erwachsenen Menschen jenseits der 30-40 Jahre, weit überwiegend Männer. Je nach Kontext auch mal mit Gewaltandrohung usw. usf.

Das zahlt schon auf die "Du kann sich gerne wieder verpissen"-Einstellung ein. Und ich bin mir recht sicher, dass ich da nicht der einzige bin.

Aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass es viele gibt, die fordern würden, dass "andere" erstmal hinten anstehen müssten. Allerdings wäre meine Vermutung da, dass das (vor allem/nur?) bei rationierten Gütern/Dienstleistungen relevant sein dürfte.

@Benrath Die Erkenntnis wäre, dass es fragwürdig ist, dass man von Seiten der linken Parteien sagt "Der Sozialstaat ist kein Pull-Faktor weil niemand wegen des Sozialstaats die Entscheidung zur Emigration/Flucht trifft", genauso wie es von konservativer Seite fragwürdig ist zu sagen, dass Seenotrettung ein wesentlicher Pull-Faktor ist. Warum? Weil es eben sein kann, dass der deutsche Sozialstaat pullt, aber eben erst nach der Emigrationsentscheidung. Ähnlich wie die Seenotrettung vielleicht kein quantitativ wesentlicher Pull-Faktor ist, aber halt auch definitiv nicht abschreckend wirkt.
Und diese Erkenntnis ist mE deswegen relevant, weil der öffentliche politische Diskurs genau an dieser Zweistufigkeit gekonnt vorbeigeht. Sowohl bei linken als auch konservativen Politikern wird es viel zu sehr auf "100% das Eine/Andere" verengt.
Beides ist aber gleichzeitig möglich, weswegen man an mehreren Stellen ansetzen könnte und sollte. Siehe oben halt.

@GeckoVOD naja, die Motivation ist halt unterschiedlich. Einmal "wer hier ist und mitspielen darf, muss ein gewisses Regelset befolgen, als Newbie auch noch etwas strikter" und das andere mehr so "im Zweifel bist Du weniger wert als ich". Das ist imo schon ein wesentlicher Unterschied.
Gerade wenn ersteres in der Öffentlichkeit häufig als "wird nicht im Ansatz durchgesetzt" wahrgenommen wird, besteht die Gefahr, dass als "fremd" empfundene Menschen schnell unter dem Vorbehalt stehen, dass sie "mehr dürfen" als andere und daher mit Misstrauen beäugt werden. Das zersetzt eine Gesellschaft schon recht effektiv, weil es Misstrauen und Missgunst durch empfundene Kränkungen und Ungleichbehandlungen sät. Insbesondere wenn der Ablehnung von empfundenen Regelübertretungen mit "jetzt hab doch mal Toleranz", Relativierungen* oder direkt mit "Nazi" beantwortet werden. Und schwups hast Du 18% AfD.

Zum Thema Relativierung: Ein prima Beispiel wären die Hochzeits-Autokorsos auf Autobahnen. Da konnte man sofort die relativierenden Zeitungsartikel und sonstigen Meinungsäußerungen lesen. "Ist ein kulturelles Ding", "ist ja nur selten" … usw.

 

[Gustavo]

Was ist denn die große Erkenntnis aus dem zwei Stufen Modell? Ich hätte auch immer gedacht dass eher push Faktoren für die eigentliche Entscheidung abzuhauen entscheiden sind und dann nachgelagert überlegt wird wohin im Rahmen der realistisch erreichbaren Ziele. Da spielt dann was man bekommt und ob da schon andere sind etc. eine Rolle

Ich sehe es tatsächlich ein bisschen anders als Booty, bzw. wir haben vielleicht unterschiedliche Vorstellungen, was ein Zwei-Stufen-Modell konkret bedeutet. Wenn ich es richtig verstehe ist es schon so, dass im ersten Schritt die Push-Faktoren der entscheidende Einfluss sind, warum sich Leute auf den Weg machen. Was mir nicht so ganz klar ist ist wie die Entscheidung zwischen den Optionen 1. Binnenflucht (oder Flucht in die unmittelbaren Nachbarländer mit ähnlichen Lebensverhältnissen) und 2. Flucht in ein hochentwickeltes, häufig weiter entferntes Land getroffen wird. Wenn sich aber bereits entschieden wurde, dass man Letzteres anstrebt, dann sind Sozialhilfen ein Faktor, allerdings auch nur einer unter mehreren (zusammen mit Netzwerken, Arbeitsmöglichkeiten etc.). Das wirft dann ganz konkret das Problem auf, das auch neulich diese Migrationsfrau (Victoria Rietig) von der DGAP bei Anne Will meinte: Man kann vielleicht bei sonst sehr ähnlichen Voraussetzungen Ströme innerhalb von Europa ein bisschen verschieben, z.B. von Dänemark nach Deutschland. Aber es ist höchst unwahrscheinlich, dass in einer ceteris paribus Welt, in der nur die Sozialhilfe angepasst wird, deutlich weniger Menschen nach Europa fliehen würden. Da man die deutschen Ströme nicht mal so einfach umlenken kann wie die dänischen würde das höchstwahrscheinlich nicht zu großen Verhaltensänderungen führen, d.h. man macht den Leuten etwas vor wenn man so tut als müsse Deutschland nur die Sozialhilfe um 50% senken und dann kommen auch 50% weniger Flüchtlinge oder sowas.

Was würde das bringen, bzw. wo ist der Unterschied? Nicht böse gemeint, sehe nur gerade die Konsequenzen nicht.

Caveat emptor: Jetzt keine Zaubermittel erwarten oder so. Es wird sicher auch beides geben und die Frage ist mehr, wie häufig das jeweils vorkommt. Aber wenn es hauptsächlich Ersteres wäre, dann könnte man zumindest ein bisschen politisches Kasperletheater machen und ostentativ auf Regeleinhaltung pochen und möglicherweise spricht das einen gewissen Teil dieser Leute politisch an. Wenn es hauptsächlich Letzteres ist kann man sich das auch sparen, zumal auch dieses Theater immer einen gewissen negativen Eindruck bei den Gruppen hinterlässt, die davon getroffen werden sollen.

Meine persönliche Vermutung wäre, dass es mehr Merit ist, da das das ist was mir persönlich im Alltag auch ständig begegnet. Also in meinem eigenen Kopf aber auch bei anderen. Wenn ich bspw. vor 2 Wochen auf dem Bürgeramt einen Typen sehe, der augenscheinlich kaum ein gerades Wort deutsch spricht, aber meint, dass er keinen Termin braucht um sofort dranzukommen (dauert ansonsten gerne mal 2-3 Wochen) und dann direkt laut wird "will nur Kleinigkeit, nur 1 Minute" … und dann irgendwas auf arabisch was sich schon eher nach Schimpfen anhört … "Deutschland alles Nazis" bevor er wieder abzieht

Ich weiß nicht wie eure Erfahrungen da sind, aber das Muster "ich krieg nicht sofort was ich will" into beleidigte Leberwurst into "alles Nazis" habe ich jetzt schon unzählige Male erlebt. Immer von erwachsenen Menschen jenseits der 30-40 Jahre, weit überwiegend Männer. Je nach Kontext auch mal mit Gewaltandrohung usw. usf.

Das zahlt schon auf die "Du kann sich gerne wieder verpissen"-Einstellung ein. Und ich bin mir recht sicher, dass ich da nicht der einzige bin.

Selbst wenn ich ein bisschen vor mich hin spekuliere fällt es mir sehr schwer, mir eine klare Meinung zu bilden. Einerseits lieben die Deutschen ja ihre Regeln und ihren Staat und der Gedanke, dass Leute darauf scheißen aber trotzdem gerne die Sozialleistungen nehmen treibt sicher leicht Leute zur Weißglut. Dafür würde auch die geäußerte Angst vor "stark steigernder Kriminalität", die die Wähler bei beiden Wahlen als Sorge angegeben haben. Andererseits habe ich es in den USA halt nur zu häufig gesehen, dass man die public policy angepasst hat, um solchen Wünschen Rechnung zu tragen und am Ende hat es rein gar nichts geändert: Bspw. die Welfare-Reform des sowieso schon absolut nicht großzügigen Modells der USA oder die Strafverschärfungen des sowieso schon sehr punitiven amerikanischen Strafjustizsystems, die beide effektiv sehr wenig gebracht haben, um den klassischen Tropus der schwarzen welfare queens und Serienkriminellen zu untergraben, aber halt sehr negative Policy-Effekte hatten.

 

[Xantos2]

Zu dem "die dürfen was was wir nicht dürfen" passt auch dieses Thema sehr gut - offene Aussagen, welche den Terror und Mord in Israel gutheißen - mit Lachen im Gesicht:

https://twitter.com/i/web/status/1712001647705047335

Solche Aussagen führen (wahrgenomnmen) bei 'etablierten Bürgern' zu starken Nachteilen, bspw. würde man (imo zurecht) identifiziert, an den Pranger gestellt, würde ggf Job oder Aufträge verlieren.
Hier kommt natürlich ins Spiel, dass diese Art von Sanktion für Menschen relevant ist, die etwas zu verlieren haben - anstatt eh im Wesentlichen in einer Parallelgesellschaft zu leben & zu arbeiten (oder nicht zu arbeiten).

Das passt auch ins Bild zur Wahrnehmung der Cancel Culture, die doppelt asymmetrisch ist, weil:

• 'Gutsituierte Bürger' etwas zu verlieren haben, 'Taugenichtse' nichts
• 'Rechts' ceteris paribus stärker sanktioniert wird als 'Links'

---

"man macht den Leuten etwas vor wenn man so tut als müsse Deutschland nur die Sozialhilfe um 50% senken und dann kommen auch 50% weniger Flüchtlinge oder sowas."
Warum sollte das nicht möglich sein?
Es gäbe dann ja attraktivere Alternativen als Deutschland in der EU.

Natürlich hätte man damit das Problem nicht gelöst.
Erstens weil es eine Weile dauert, bis Anreize durchschlagen.
Zweitens weil es in der EU als Ganzes immer noch attraktive Anreize gäbe.
Deutschland würde dann nur relativ weniger abbekommen.

Aber es gibt ja auch kaum jemanden, der denkt, dass die Reduktion der Sozialhilfe für Migranten als Einzelmaßnahme hinreichend wäre.
Das wäre hinsichtlich seiner Wirkung in einem Gesamtpaket mit besserem Schutz der EU-Außengrenzen & einer Lösung, wie man Menschen auf der See retten kann ohne sie danach in die EU zu lassen.

 

[Gustavo]

Zu dem "die dürfen was was wir nicht dürfen" passt auch dieses Thema sehr gut - offene Aussagen, welche den Terror und Mord in Israel gutheißen - mit Lachen im Gesicht:

https://twitter.com/i/web/status/1712001647705047335

Solche Aussagen führen (wahrgenomnmen) bei 'etablierten Bürgern' zu starken Nachteilen, bspw. würde man (imo zurecht) identifiziert, an den Pranger gestellt, würde ggf Job oder Aufträge verlieren.
Hier kommt natürlich ins Spiel, dass diese Art von Sanktion für Menschen relevant ist, die etwas zu verlieren haben - anstatt eh im Wesentlichen in einer Parallelgesellschaft zu leben & zu arbeiten (oder nicht zu arbeiten).

Das passt auch ins Bild zur Wahrnehmung der Cancel Culture, die doppelt asymmetrisch ist, weil:

• 'Gutsituierte Bürger' etwas zu verlieren haben, 'Taugenichtse' nichts
• 'Rechts' ceteris paribus stärker sanktioniert wird als 'Links'

---

Na ja, da gibt es wohl bessere Beispiele als das hier. Versteh mich nicht falsch, ich finde es höchst bedauerlich (wenn auch nicht sehr überraschend), dass es überhaupt irgendwen gibt der sowas unterstützenswert findet. Aber zu erwarten, dass diese Leute mal en passant die Einstellung der deutschen Mehrheitsgesellschaft zu Israel und jüdischen Mitmenschen annehmen, obwohl das in Deutschland selbst ebenfalls lange gedauert hat und mit heftigen Rückzugsgefechten verbunden war, ist dann doch etwas unrealistisch als Anspruch. Die deutsche Gesellschaft ist bei dem Thema schon arg scheinheilig, weil sie es sich halt mittlerweile leisten kann. Als ein nennenswerter Teil der Bevölkerung skin in the game hatte ist man sich quasi über die eigenen Füße gestolpert, Kriegsverbrecher möglichst schnell aus den Gefängnissen zu lassen.

"man macht den Leuten etwas vor wenn man so tut als müsse Deutschland nur die Sozialhilfe um 50% senken und dann kommen auch 50% weniger Flüchtlinge oder sowas."

Warum sollte das nicht möglich sein?
Es gäbe dann ja attraktivere Alternativen als Deutschland in der EU.

Natürlich hätte man damit das Problem nicht gelöst.
Erstens weil es eine Weile dauert, bis Anreize durchschlagen.
Zweitens weil es in der EU als Ganzes immer noch attraktive Anreize gäbe.
Deutschland würde dann nur relativ weniger abbekommen.

Aber es gibt ja auch kaum jemanden, der denkt, dass die Reduktion der Sozialhilfe für Migranten als Einzelmaßnahme hinreichend wäre.
Das wäre hinsichtlich seiner Wirkung in einem Gesamtpaket mit besserem Schutz der EU-Außengrenzen & einer Lösung, wie man Menschen auf der See retten kann ohne sie danach in die EU zu lassen.

Auch wenn das eher in den Flüchtlingsthread passt: Wenn das Zwei-Stufen-Modell für den größten Teil der Menschen stimmt, wird es nicht möglich sein, einfach aufgrund der schieren Größe der Ströme, die Deutschland aktuell absorbiert. Die kleineren Länder sind viel sensitiver als Deutschland und müssen es auch sein, weil sie dieselben Probleme mit Abschiebungen haben, aber natürlich ein Land mit 18 Millionen Einwohnern (wie die Niederlande) oder 9 Millionen Einwohnern (wie Österreich) durch 150k zusätzliche Flüchtlinge ganz anders gefordert wäre als Deutschland mit 80 Millionen Einwohnern.
Und die anderen großen Länder sind auch abseits von Sozialleistungen deutlich weniger attraktiv, einerseits weil ihre Arbeitsmärkte nicht mal die jetzige Wohnbevölkerung wieder vollständig aufnehmen können (wie in Spanien und Italien) als auch weil die Einstellungen bzgl. Asylbewerber dort negativer sind (insbesondere Italien und in geringerem Maße Frankreich), bzw. weil sie sich gegen Asylbewerber auf dem Landweg vergleichsweise gut abschotten können (UK). Selbst Sozialleistungen auf das Minimum dessen zu drücken, was das BVerfG für anerkannte respektive für abgelehnte Asylbewerber vorgibt würde uns im Übrigen nicht unter die Standards drücken, die in Frankreich, Italien und Spanien herrschen.

Zu den anderen beiden Punkten: "Besserer Schutz der Außengrenze" ist letztendlich nur eine Floskel; man muss schon sagen was man damit meint. Die interessantere Frage ist die der Seenotrettung, allerdings sollte man sich auch da nichts vormachen: Mittlerweile betrifft das eine Minderheit. Die meisten Boote erreichen ihre Ziele ohne Seenotrettung und mutmaßlich würde ein noch größerer Anteil an Booten das schaffen, wenn es keine Seenotrettung gäbe oder es klar wäre, dass Seenotrettung Zurückverbringen an die afrikanische Küste bedeuten würde. Man sitzt einer Chimäre auf wenn man so tut, als würde Seenotrettung einstellen das Problem lösen; wenn man dadurch die Zahlen tatsächlich drücken will, müsste man entweder großflächig seetüchtige Boote abfangen und Menschen, die es bis auf europäisches Territorium schaffen, ohne Prüfung zurückschicken. Ersteres ist nach aktueller europäischer Rechtsprechung illegal und sowohl Ersteres als auch Letzteres würde letztendlich erfordern, dass irgendein afrikanischer Staat dabei kooperiert, alle möglichen Ankommenden zurückzunehmen, von eigenen Staatsangehörigen (wohl noch denkbar) bis hin zu tatsächlich Asylberechtigten einer anderen Nationalität (undenkbar).
Jenseits der Abkommen, von denen wir alle wissen dass sie auf die Schnelle nicht kommen werden, müsste man entweder darauf hoffen dass das Zwei-Stufen-Modell nicht stimmt. Ansonsten bewegt man sich schnell ins Reich der Durchgeknallten, siehe etwa Sarrazins Vorschlag von vor ein paar Jahren, mit Kanonenbooten wie Perry in Japan in Nordafrikas Häfen einzufahren und denen die Flüchtlinge auf die Matte zu setzen.

 

[Bootdiskette]

Entschuldigung … wo wird das "en passant" gefordert?
Das sind zu einem guten Teil Menschen die hier geboren und aufgewachsen sind!
Was man in solchen Aussagen sieht ist das Versagen der BRD allen Bürgern das gleiche Rechte- und Pflichtenheft zu vermitteln. Und genau diese Ungleichbehandlung, die nicht einmal böse gemeint ist, sondern häufig (in der Vergangenheit) auch ein Zeichen falscher Toleranz/Ignoranz und Naivität (siehe Schweden), lässt die nicht-ganz-so-gefestigt-demokratischen Menschen mit Wahlrecht zur AfD wandern.

Ich würde ja persönlich nichtmal (wie viele und u.a. auch heute Olaf S.) sagen, dass wir _weniger_ Migration brauchen.
Ich würde sagen, dass wir als Land sehr klar und deutlich kommunizieren sollten, was wir von Immigranten erwarten und dass das ein sehr anderer Kontext als der Fluchtkontext ist … und das dann auch durchsetzen. Ich verstehe nicht warum es so schwierig ist ein einigermaßen immigrationsfreundliches Amalgamat der halbwegs funktionierenden Punktesysteme der Welt zu adaptieren. Weder eine Groko-Regierung hat das in vielen Regierungsjahren geschafft, noch sieht es so aus als ob es die (zum Zeitpunkt der Wahl) beste denkbare Koalition schaffen wird. Stattdessen wird die Staatsbürgerschaft weiter entwertet, was all die in diesem Videoschnipsel (den ich gestern (?) schon als Originalquelle referenzierte) enthaltenen Probleme nur weiter perpetuieren wird.

Was seit Samstag hoffentlich vielen wieder bewusst geworden ist: "Der Westen" ist auch und vor allem eine nicht geographisch definierte Wertegemeinschaft und gerade _kein_ "schaumermal dann sehn'wer schon" … was uns über kurz oder lang ähnliche Situationen wie in den Pariser Banlieues schaffen wird.

Das Beispiel anderer Einwanderungsländer zeigt relativ deutlich, dass sich bescheuerte Meinungen nicht 100% vermeiden lassen, allerdings ist es absolut möglich ein Commitment pro Gesellschaft auch von Muslimen und ganz allgemein "entfernteren Kulturen" zu bekommen. Es muss nicht in Parallelgesellschaften enden, und wir als Gesellschaft sollten _sehr sehr sehr_ stark darauf dringen, dass es nicht so kommt!

 

[Gustavo]

Entschuldigung … wo wird das "en passant" gefordert?
Das sind zu einem guten Teil Menschen die hier geboren und aufgewachsen sind!

Na ja, ich habe auch den Beitrag im NDR gesehen, aus dem der Clip stammt. Die allermeisten befragten Leute wollten sich nicht äußern und diejenigen, die es getan haben, haben bis auf diese Frau alle extrem gebrochenes Deutsch gesprochen (und bei der Frau mit dem Kopftuch merkt man auch, dass sie keine Muttersprachlerin ist). Wie gesagt, ich will das gar nicht verteidigen, das ist eine schweinedumme Meinung. Ich sage bloß dass es ein wenig verquer ist, zu erwarten dass sie diesen Teil des deutschen Wertekanons verinnerlicht haben, wenn sie überhaupt nicht in Deutschland sozialisiert wurden.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass das intellektuelle Deutschland, das die relativ triviale Einsicht von Böckenförde so feiert, so ÜBERHAUPT keine Einsicht mehr dafür hat, dass der Staat Sichtweisen auf den Holocaust nicht so einfach vorschreiben kann und dass für diese Leute der Holocaust in ihrem Wertesystem in etwa (bestenfalls!) den inhärenten Stellenwert hat, den sowas wie der Völkermord an den Armeniern für uns hat. Ich verstehe nicht, woher der Glauben daran kommt, dass sich das bei diesen Leuten quasi automatisch einstellen soll, obwohl es das in der deutschen Gesellschaft ja auch nicht getan hat. Wenn man das ernst meint sollte man das offensiv kommunizieren und nicht als Knüppel rausholen, immer wenn irgendwelche fremdländisch aussehenden Menschen auf der Straße irgendetwas sagen oder tun, was uns als Mehrheitsgesellschaft nicht passt. Dann muss man auch aktiv begründen, warum man bspw. Israel rhetorisch anders behandelt als Gaza. Ich bin, nur um das klar zu sagen, nicht der Meinung dass das nicht möglich ist, aber ich sehe aktuell wenig davon.

 

[parats']

Ich sage bloß dass es ein wenig verquer ist, zu erwarten dass sie diesen Teil des deutschen Wertekanons verinnerlicht haben, wenn sie überhaupt nicht in Deutschland sozialisiert wurden.

Ich pick das mal raus. Du kannst auch in Deutschland aufwachsen und dabei dennoch nicht in Deutschland sozialisiert werden. Zumindest nicht zwangsläufig so wie der 08/15 Alman es idealerweise könnte.
Sozialisierung in der eigenen Peergroup die Antisemitismus gut findet, wird nicht automatisch zu weniger Antisemitismus in dieser Peergroup führen. Hier geboren zu sein heißt nicht automatisch auch den deutschen Wertekanon aufzunehmen.

Das sollte spätestens seit Samstag wieder klar sein.

 

[Xantos2]

Ich finde es etwas befremdlich, hier eine Dichotomie zwischen tatsächlicher deutscher/westlicher Sozialisierung und diesen offenen Bejubeln von Mord, Folter, Vergewaltigung und Terror aufzubauen.

Das Problem gerade im Rahmen der Debatte ist doch nicht nur die Haltung - sondern dass man meint, diese in dieser jubelnden, offenen Weise kundzutun.

Ein "normales" nicht-westliches Verhalten wäre hier, einen klar pro-Palästinensischen Bias zu haben und zu sagen "Israel ist am Ende schuld", aber zumindest nach außen den Terror abzulehnen.


Und zum Thema Push/Pull:
Natürlich brauchen wir eine EU-Lösung. Diese braucht Reduktion der Anreize & Schutz der Außengrenzen.

Wenn nur ein Teil der EU die Anreize reduziert und wir die Außengrenzen nicht effektiv schützen, dann ist es nur ein Umverteilungseffekt.

Selbst der Umverteilungseffekt ist aber nicht ohne Vorteile - schließlich sind wir hier Bürger und Steuerzahler, und die höheren Zahlen in anderen Ländern hätten mehr politischen Druck zur Folge, Maßnahmen auf EU-Ebene zu treffen.

Dass auch Maßnahmen einzelner Länder große Wirkung haben können zeigte doch 2016. Deutschland zeigte, dass ein großes Land die Ströme verstärken kann, wenn es positive Signale sendet. Und Mazedonien zeigte, dass man doch tatsächlich unblutig eine Grenze schließen kann.

 

[Bootdiskette]

Na ja, ich habe auch den Beitrag im NDR gesehen, aus dem der Clip stammt. Die allermeisten befragten Leute wollten sich nicht äußern und diejenigen, die es getan haben, haben bis auf diese Frau alle extrem gebrochenes Deutsch gesprochen (und bei der Frau mit dem Kopftuch merkt man auch, dass sie keine Muttersprachlerin ist). Wie gesagt, ich will das gar nicht verteidigen, das ist eine schweinedumme Meinung. Ich sage bloß dass es ein wenig verquer ist, zu erwarten dass sie diesen Teil des deutschen Wertekanons verinnerlicht haben, wenn sie überhaupt nicht in Deutschland sozialisiert wurden.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass das intellektuelle Deutschland, das die relativ triviale Einsicht von Böckenförde so feiert, so ÜBERHAUPT keine Einsicht mehr dafür hat, dass der Staat Sichtweisen auf den Holocaust nicht so einfach vorschreiben kann und dass für diese Leute der Holocaust in ihrem Wertesystem in etwa (bestenfalls!) den inhärenten Stellenwert hat, den sowas wie der Völkermord an den Armeniern für uns hat. Ich verstehe nicht, woher der Glauben daran kommt, dass sich das bei diesen Leuten quasi automatisch einstellen soll, obwohl es das in der deutschen Gesellschaft ja auch nicht getan hat. Wenn man das ernst meint sollte man das offensiv kommunizieren und nicht als Knüppel rausholen, immer wenn irgendwelche fremdländisch aussehenden Menschen auf der Straße irgendetwas sagen oder tun, was uns als Mehrheitsgesellschaft nicht passt. Dann muss man auch aktiv begründen, warum man bspw. Israel rhetorisch anders behandelt als Gaza. Ich bin, nur um das klar zu sagen, nicht der Meinung dass das nicht möglich ist, aber ich sehe aktuell wenig davon.

ah okay, dann sind wir halbwegs auf der samen page.
aber:

Du kannst auch in Deutschland aufwachsen und dabei dennoch nicht in Deutschland sozialisiert werden. Zumindest nicht zwangsläufig so wie der 08/15 Alman es idealerweise könnte.
Sozialisierung in der eigenen Peergroup die Antisemitismus gut findet, wird nicht automatisch zu weniger Antisemitismus in dieser Peergroup führen. Hier geboren zu sein heißt nicht automatisch auch den deutschen Wertekanon aufzunehmen.

Das sollte spätestens seit Samstag wieder klar sein.

Das ist mein Punkt.
"Wir" haben es uns ähnlich wie die Schweden sehr lange sehr einfach gemacht, und genau das ist es was "wir" als Gesellschaft jetzt ernten: Menschen die hier aufgewachsen sind, aber sich von ihren Wertüberzeugungen her besser mit den Heimatländern ihrer Eltern kompatibel sind als mit dem was wir verschämt als "freiheitlich-demokratische Grundordnung" nennen.
Das ist der gleiche Punkt den ich schon sehr häufig gemacht habe. "Wir" waren zu schüchtern und zu feige vor den "Nazi"-Schreiern, um uns zu trauen auch etwas (sinnvolles) von den Menschen zu fordern die hier mit uns leben wollen. Und das ging auf Kosten derjenigen dieser Menschen, die ehrlich Teil dieser Gesellschaft sein wollen, aber das Pech haben "fremd" auszusehen. Ich bin fest davon überzeugt, dass dies auch möglich ist ohne eine "Selbstaufgabe" zu fordern, wie es z.B. ein Erdogan immer wieder behauptet hat wenn er den Türkdeutschen nahegelegt hat im Herzen immer Türke zu bleiben, aber nach außen hin nett zu lächeln.
Genau weil dies aus falsch verstandener Rücksichtnahme nie eingefordert wurde, sind Menschen wie ein Cem Özdemir heute leuchtendes Beispiel anstatt eine ganz normale Baseline. Und das ist schlimm, denn ich habe eine ganze Latte von Kollegen die alle irgendwie eine türkische Migrationsgeschichte in der Familie haben und alles korrekte Menschen sind. Genau die sind es die dann darunter leiden wenn auf der Straße der Terrorismus gefeiert wird, die AfD gewählt wird und bei Markus Lanz über böse muslimische Immigranten und Arzttermin-Missbraucher diskutiert wird, weil sich genau diese Menschen dann ZU RECHT an den Karren gefahren fühlen!

 

[Gustavo]

Ich pick das mal raus. Du kannst auch in Deutschland aufwachsen und dabei dennoch nicht in Deutschland sozialisiert werden. Zumindest nicht zwangsläufig so wie der 08/15 Alman es idealerweise könnte.
Sozialisierung in der eigenen Peergroup die Antisemitismus gut findet, wird nicht automatisch zu weniger Antisemitismus in dieser Peergroup führen. Hier geboren zu sein heißt nicht automatisch auch den deutschen Wertekanon aufzunehmen.

Das sollte spätestens seit Samstag wieder klar sein.

Klar, das wollte ich auch nicht sagen. Sozialisation ist ja auch kein dichotomes 1/0-Phänomen, wo man entweder Gepflegter-Rasen-"Ruhestörung? Ich rufe die Polizei"-Alman wird oder ein fanatischer Israelhasser wird. Aber mir fällt schon auf, dass bei dem Thema selbst die grundlegendsten Befunde der Einstellungsforschung über Bord geworfen werden, weil man sich aufregt. Einstellungen ändern sich im Durchschnitt (!) im Erwachsenenalter einfach nicht mehr groß. Dazu kommt, dass wie gesagt in Deutschland einfach unheimlich häufig die Einstellung vorherrscht, es müsse jedem inhärent klar sein, warum die deutsche Achtsamkeit bzgl. Antisemitismus die einzig korrekte Haltung ist, ohne dabei in irgendeiner Form mit der Tatsache Handel zu betreiben, dass für andere Völker Antisemitismus vielleicht einfach eine Spielart von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit ist wie jede andere, was ironischerweise exakt die Haltung ist, die Deutsche selbst bzgl. der anderen Spielarten ja auch einnehmen.

Die ganzen Bullshitargumente gegen "Identitätspolitik", die von konservativer Seite kommen, verkehren sich bei Antisemitismus ins Gegenteil: Da wird völlig ungefragt die Behauptung übernommen, dass der Mehrheitsbevölkerung das Wohlergehen einer doch recht kleiner Gruppe (Juden in Deutschland) inhärent extrem wichtig sein muss, als ob andere Arten von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit nicht immer nach exakt demselben Muster funktionieren würden und das legitime Anliegen von bsp. Sinthi und Roma, nicht diskriminiert zu werden, nicht exakt dasselbe in grün ist. Stattdessen wird jetzt wieder das Geschrei laut, man müsse prüfen, ob man Antisemiten "ausbürgern" kann.

Ich finde es etwas befremdlich, hier eine Dichotomie zwischen tatsächlicher deutscher/westlicher Sozialisierung und diesen offenen Bejubeln von Mord, Folter, Vergewaltigung und Terror aufzubauen.

Das Problem gerade im Rahmen der Debatte ist doch nicht nur die Haltung - sondern dass man meint, diese in dieser jubelnden, offenen Weise kundzutun.

Ein "normales" nicht-westliches Verhalten wäre hier, einen klar pro-Palästinensischen Bias zu haben und zu sagen "Israel ist am Ende schuld", aber zumindest nach außen den Terror abzulehnen.

Na ja, die Leute sehen es halt nicht als der "Terror", der es ist. Allerdings muss man auch mal klar sagen: Dumme Sachen sagen ist eine Sache, so etwas tatsächlich aktiv zu unterstützen ist schon noch mal was anderes und ich würde davor warnen, vom einen auf das andere zu schließen.

Und zum Thema Push/Pull:
Natürlich brauchen wir eine EU-Lösung. Diese braucht Reduktion der Anreize & Schutz der Außengrenzen.

Wenn nur ein Teil der EU die Anreize reduziert und wir die Außengrenzen nicht effektiv schützen, dann ist es nur ein Umverteilungseffekt.

Selbst der Umverteilungseffekt ist aber nicht ohne Vorteile - schließlich sind wir hier Bürger und Steuerzahler, und die höheren Zahlen in anderen Ländern hätten mehr politischen Druck zur Folge, Maßnahmen auf EU-Ebene zu treffen.

Dass auch Maßnahmen einzelner Länder große Wirkung haben können zeigte doch 2016. Deutschland zeigte, dass ein großes Land die Ströme verstärken kann, wenn es positive Signale sendet. Und Mazedonien zeigte, dass man doch tatsächlich unblutig eine Grenze schließen kann.

Die Behauptung, dass Deutschland "Ströme verstärkt" habe, hatten wir hier diskutiert und du hast das Paper, das ich dir dazu gepostet habe, mit in meinen Augen extrem fadenscheinigen Argumenten beiseite gewischt. Im Mindestmaß solltest du aber jetzt nicht so tun, als wäre das Gegenteil bewiesen.

Und wie gesagt: Ich würde schon gerne hören, wie diese Maßnahmen aussehen sollen. Da ist es mit Floskeln wie "Grenzen schützen" nicht getan, insbesondere nicht im Äquilibrium: Diese Menschen sehen ja auch was funktioniert und ändern ihr Verhalten dementsprechend. Das hieße in meinen Augen, dass man entweder (1) alle Länder mit realistisch erreichbarer Seegrenzen "volllaufen" lässt und eine humanitäre Katastrophe ganz anderen Ausmaßes in Kauf nimmt (also Muster Mazedoniens Grenzschließung, aber ohne Griechenland über den Türkei-Deal zu entlasten), (2) mit allen Anrainerstaaten, von denen aus Europa realistischerweise zu erreichen ist Deals schließt, Überfahrten zu verhindern oder (3) tatsächlich Asyl abschafft und ein Land findet, das bereit ist diese Leute aufzunehmen.

Dass man als Deutschland nennenswerte Ströme in andere europäische Länder umlenken kann, zumindest ohne die Versorgungsleistungen deutlich unterhalb dessen zu legen, was das BVerfG vorsieht, halte ich für unrealistisch, einfach aufgrund der Netzwerkeffekte und der Tatsache, dass wir selbst ohne Sozialleistungen noch am ehesten einen großen, aufnahmefähigen Arbeitsmarkt und eine vergleichsweise freundlich gesonnene Bevölkerung haben. Dass wir Asyl gänzlich abschaffen halte ich zwar auch politisch für möglich, aber eben nicht bei den aktuellen Zahlen, da müssten wir vermutlich nochmal über deutlich höhere Zahlen reden, bevor der politische Wille dafür vorhanden ist. Dass die europäischen Bevölkerungen wirklich den politischen Willen für (1) haben halte ich momentan noch nicht für sehr wahrscheinlich. In dem Sinne macht Deutschland es natürlich den anderen Ländern auch sehr einfach, indem es den Druck von ihnen nimmt, aber ob es ohne dieses Ventil deshalb zu einer Lösung nach (1) kommen würde, imho mehr als unsicher. Vermutlich wird auf Dauer eine Mischung aus (2) und weiterhin nicht unbeträchtlichen (aber eben geringeren) Strömen das Resultat sein, wäre zumindest meine Vermutung.

Genau weil dies aus falsch verstandener Rücksichtnahme nie eingefordert wurde, sind Menschen wie ein Cem Özdemir heute leuchtendes Beispiel anstatt eine ganz normale Baseline. Und das ist schlimm, denn ich habe eine ganze Latte von Kollegen die alle irgendwie eine türkische Migrationsgeschichte in der Familie haben und alles korrekte Menschen sind. Genau die sind es die dann darunter leiden wenn auf der Straße der Terrorismus gefeiert wird, die AfD gewählt wird und bei Markus Lanz über böse muslimische Immigranten und Arzttermin-Missbraucher diskutiert wird, weil sich genau diese Menschen dann ZU RECHT an den Karren gefahren fühlen!

Das ist der eine Teil der Rechnung, dem stimme ich auch zu. Der andere Teil der Rechnung wäre allerdings, diese Probleme einzuordnen. Ich habe jetzt bestimmt 20x von den Süßigkeiten verteilt, die in Neukölln verteilt worden sind und das wird regelmäßig kontextualisiert als "Schande für Deutschland". Vielleicht sollte man auch einfach mal im Hinterkopf behalten, dass es unrealistisch ist, in einem Land mit Millionen von Muslimen keine paar Dutzend Schwachköpfe zu finden, die sowas feiern, genau wie es noch keine Ewigkeit her ist, dass in Ostdeutschland Flüchtlingsheime brannten und die Leute bestenfalls apathisch daneben standen; deshalb käme niemand (außer vielleicht die konkret) auf die Idee, Deutsche seien halt so.