VWL-Diskussion Deutschland vs. China

[Bootdiskette]

unabhängig vom ganzen thema, verursachst du immer wieder gerne Fremdschämen mit deiner Arroganz auf Grund deines Faches.

Ich würde ja gerne was zum Thema beitragen, aber sehe gerade kein wirkliches Thema. Bisschen VWL Ideolgie Bashing ist halt noch über. Hf

und wieder provozieren wollen war dir genug des anlasses um zu posten. herzlichen glückwunsch.

soll ich stattdessen lügen um irgendwessen gefühle nicht zu verletzen? lol. was suicidesquad geschrieben hat, mag zwar seine meinung sein, jedoch ist es um längen zu pauschalisiert um mE fundiert genug zu sein. kurz: es ist falsch. ich möchte es explizit nicht persönlich verstanden wissen wenn ich sage dass die vorstellung man könnte einfach so von oben nach unten verteilen ziemlich naiv ist. gleiches gilt für wirtschaftswachstum als ideologie. wäre die welt so einfach, hätten wir schon länger keine probleme mehr.

 

[Benrath]

Wieso ist das eigentlich naiv? in der halben Mennscheitsgeschichte wurde massivst von unten nach oben umverteilt. Das ganze Feudalsystem über z.B.

Du glaubst halt das die Supply Seite immer stärker, mobiler whatever ist, weil man vom Studium in gewisser Seite so geprägt wird. Das stimmt teilweise und teilweise wieder nicht, bzw die Standardantwort wäre "es kommt drauf an". Als ob jeder etwas reichere Mensch auf Grund von x% Einkommens oder Vermögensteuer sofort umzieht, selbst mittel bis langfristig arrangieren sich die Menschen sehr gut mit bestehenden Situationen. Die Kosten eines Umzugs sind aus verschiedenen Grünen meist höher. Es gibt viele Gründe wieso eine Überbesteuerung hoher Einkommen unsinnig ist bzw kontraproduktiv, aber es gäbe da easy Möglichkeiten, wenn sich der politische Wille wirklich dahin bewegen würde, was er wohl nicht tun wird demnächst.

Dazu gibts in der Realität viel zu hohe Dispersion der Steuern und Governancestrukturen in allen möglichen Ländern, als das es unmöglich wäre gewissen Steuern mit Umverteilungscharakter einzuführen.

 

[Bootdiskette]

[...] wenn sich der politische Wille wirklich dahin bewegen würde, was er wohl nicht tun wird demnächst.

und genau darauf wollte ich hinaus.

und genau deshalb ist die annahme man könnte "einfach so" die umverteilung von oben nach unten managen naiv.

 

[Benrath]

und das ist ewig in den ten principles of economics eingemeiselt dass sich das nie ändern wird?

 

[Bootdiskette]

nö. aber einfach so von heut auf morgen geht es halt auch nicht. und auch nicht innerhalb der nächsten 10 Jahre, wobei die chance existiert. abhängig davon was nächstes jahr zur bundestagswahl passiert. jedoch ist es wahrscheinlicher dass es genau so weiter geht wie bisher auch.
das hat ja auch weniger direkt etwas mit principles of economics zu tun als mit der natur des menschen. man nimmt halt lieber als dass man was hergibt, gilt nicht für alle, aber für die meisten.

 

[Benrath]

dir ist schon klar das political feasibility keine wirkliche ökonomische Begründung ist wieso die Umverteilung von oben nach unten schlecht möglich sei.

 

[Bootdiskette]

hm. mein argument ist ja auch, dass die menschen umverteilung nicht wollen sobald es an ihren eigenen geldbeutel geht; was als folge die politische nicht-sinnvolligkeit nach sich zieht (es sei denn man will dringend eine wahl verlieren).

wenn du womöglich behauptest dass umverteilung in jede richtung möglich ist und es kein ökonomisches argument dagegen gibt, dann entspräche das analog der behauptung das löhne nicht (nach unten) rigide sind. mein argument = same argument, just bestands- anstatt stromgröße. also löhne = rigide nach unten, vermögen = same.
und dann? welcome back neoklassik? lol.

Spoiler

bitte benutz fragezeichen nach fragesätzen

 

[Amabilis]

Ich bin wohlgemerkt nicht vom fach, kann aber deine umverteilungsskepsis nicht nachvollziehen.

Ich bin zb für hohe erbschafts- und vermögensteuer und denke, das wäre auch politisch durchsetzbar.
Wenn man die freibeträge hoch genug ansetzt, betrifft es es nur eine minderheit des wahlvolks.

Die vermutung, dass die "oberschicht" dann eben mit den füßen abstimme, halte ich in ihrer pauschalität für nicht plausibel.
Denn erstens gibt es neben steuersätzen viele andere gründe, in einem land zu wohnen, zb familie, sprache, kultur, heimatgefühle usw.
Außerdem mache ich mir darüber gedanken, wer denn nun wirklich "die produktiven" in dieser gesellschaft sind - alte säcke, die auf ihrem vermögen sitzen und drohen, damit in die schweiz zu verschwinden? Wohl eher hochqualifizierte, kreative, ehrgeizige menschen, die überhaupt kein großes vermögen haben, sondern von ihrem erwerbseinkommen leben.
Die leiden eher darunter, dass dieses erwerbseinkommen zu stark belastet ist und bleiben nicht hier, weil wir keine erbschafts- und vermögensteuer haben, sondern weil unser land insgesamt attraktiv ist.
Das scheint mir eher die klientel zu sein, nach der man seine politik ausrichten sollte, wenn man schon klientelpolitik betreibt. Gleichzeitig gilt es natürlich, möglichst viele menschen auf diesen status zu erheben durch größtmögliche investition in bildung.

 

[Bootdiskette]

ja, wenn man die freibeträge hoch ansetzt existiert das problem so nicht. es ist ja nicht so dass ich es nicht auch wünschenswert fände, aber die steuer wird halt entweder nichts (bzw. nicht so viel wie wünschenswert) einbringen (aka hohe freibeträge) oder massiven widerstand hervorrufen (niedrige freibeträge).
ich bin der meinung dass es genügend menschen gibt, die ein gewisses vermögen haben wie z.b. eigenes haus, die mit solcherlei maßnahmen zur umverteilung nicht einverstanden wären.

€: klar kann nicht jeder seinen wohnsitz verlegen, aber je mehr man zulangt, desto eher werden sich die leute damit auseinandersetzen. und gerade für wohlhabende (wurde schon gesagt) ist es einfacher soetwas ohne große einbußen in der lebensqualität durchzuziehen. gerade die will man aber mit der steuer eigentlich treffen, weil es sonst wieder essig mit der vertikalen gerechtigkeit ist. die mitte der gesellschaft löhnt und die bourgeoisie kommt billig weg. somit wäre es eine verteilung aus der mitte nach unten. nix gut.

 

[Benrath]

wenn du womöglich behauptest dass umverteilung in jede richtung möglich ist und es kein ökonomisches argument dagegen gibt, dann entspräche das analog der behauptung das löhne nicht (nach unten) rigide sind. mein argument = same argument, just bestands- anstatt stromgröße. also löhne = rigide nach unten, vermögen = same.
und dann? welcome back neoklassik? lol.

Spoiler

bitte benutz fragezeichen nach fragesätzen

Mir ist leider völlig unklar was du damit sagen möchtest.

Natürlich gibt es verschieden Elastizitäten für Arbeitsangebot und Nachfrage was immer Auswirkungen auf den "Erfolg" von Steuern hat, oder was willst du?

Der Vorschlag von Amabilis ist mehr als machbar, aber wird immer mit dem Totschlagargument, "ja dann ziehen die halt weg" abgelehnt. In Wahrheit sind da die Leute sehr "rigide" was wegziehen angeht. Es gibt so viele andere Faktoren die wichtiger sind bei so ner Entscheidung als eine "moderate" Vermögenssteuer.

Übrigens was sollen denn gerade die mit dem eigenen Haus macheN? Mal eben verkaufen und das Land verlassen?

Ansonsten ging es mir eher darum, dass du dich auf die politische Machbarkeit versteift, was über Bargaining power und ähnlcihes schon ein ökonomisches Argument ist, aber eher schwer einbeziehbar ist in die ökonomisches Bewertung der Möglichkeit von Umverteilung.

 

[Bootdiskette]

Was ich damit sagen will ist, dass mein Argument das Selbe ist, welches auch zu dem Schluss führt dass Löhne nach unten rigide sind. Nur wird es anstatt auf eine Stromgröße (Einkommen) auf eine Bestandsgröße (Vermögen) angewandt. Insofern ist es ein absolut unproblematisches ökonomisches Argument.

"Die ziehen halt weg" gilt, wie ich schrieb nur für die oberste Spitze der Lohn-/Vermögensverteilung. Und die sind vermutlich schon zu einem guten Teil weg wenn sie denn wegwollen würden. Trotzdem sollte man bedenken dass man potentiell diejenigen die man mit der Steuer treffen will nicht trifft; bzw. man trifft dann wieder so viele dass die Mehrheit nicht mehr mitmachen will. Eine Lösung dazu gibt es sicherlich, nur fehlt dazu halt wieder der politische Wille.

Mein Punkt ist einfach, dass Umverteilung von oben nach unten schwierig ist, weil sich die Menschen dagegen wehren. Leichter geht's über eine Umverteilung via Wachstum, wobei das die Problematik mit sich bringt dass Wachstum halt wieder eine Tendenz zu größerer Ungleichheit mit sich bringt.

Conclusio: You're not rich --> Either way you're fucked.

 

[Benrath]

Mein Punkt ist einfach, dass Umverteilung von oben nach unten schwierig ist, weil sich die Menschen dagegen wehren.

schwierig oder schwieriger und wieso nur von oben nach unten, weil die unten zu blöde sind? Mit dem Argument sollte es keine Steuern oder Abgaben in jeglicher Form geben, weil die Leute sich ja "wehren" würden.

 

[Bootdiskette]

schwierig oder schwieriger und wieso nur von oben nach unten, weil die unten zu blöde sind? Mit dem Argument sollte es keine Steuern oder Abgaben in jeglicher Form geben, weil die Leute sich ja "wehren" würden.

von oben nach unten --> schwieriger als umgekehrt;
weil "die unten" nicht den gleichen informationsstand (als sammelbegriff) wie "die oben" haben;
nicht durchsetzbar, weil in der argumentation sicherlich wieder "omas häuschen zur alterssicherung muss steuerfrei bleiben" kommt, und "familienbetriebe sichern arbeitsplätze, erbschaftssteuer vernichtet arbeitsplätze" ebenso. das ist dann weniger rational als emotional. da blicken die wenigsten durch und haben angst um das häuschen von oma was sie gerne erben wollen sowie ihren arbeitsplatz den sie behalten wollen. und schwups wählen sie alle wieder CDU. so wars zumindest das letzte mal als die diskussion in der medienöffentlichkeit aufkam.

 

[Benrath]

Du hast natürlich nicht unrecht mit der Argumentation, auch wenn ich das nicht für eine wirkliche ökonomische Begründung für oder wider Umverteilung in egal welche Richtung halte, da du hauptsächlich mit political und public acceptance argumentierst.

 

[Bootdiskette]

das ist aber halt auch nur der zweite teil, der ist zugeben halt auch tagespolitik-vwl. der erste (informationsasymmetrie bla) ist ja wohl ökonomisch.

 

[zerg123]

Ist zwar nur Wortglauberei, aber hier geht es wohl kaum um Umverteilung von Oben nach Unten. Die Frage ist doch hoffentlich ob man die die Umverteilung von Unten nach Oben verlangsamen kann.
Ein anderes Beispiel sind die Sparweltmeister in der Politik, welche genau garnichts sparen und immer brav Schulden machen .

 

[Bootdiskette]

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