Urknall?

[Teegetraenk]

Original geschrieben von Devotika
Ich sehe ja ein, dass man ablesen kann, dass das Universum bisher expandiert ist und momentan weiterhin expandiert, aber der ganze Rest inklusive Singularität wirkt auf mich eher willkürrlich konstruiert.

Erst kommt die Idee, dann die Beweisführung. Akzeptiere es.

 

[Octantis]

da könnte man doch eigentlich gleich die Frage stellen

wenn das Universum immer weiter expandiert, WORIN expandiert es dann eigentlich. Also was für ein Raum soll dann unser Universum umgeben? Und was für ein Raum umgibt dann diesen Raum, denn der Raum kann ja genausowenig unendlich sein?

 

[cyclonus]

Nicht so einfach zu beantworten, weiss keiner so richtig. Der "Raum" den das Universum einnimmt, ist vermutlich weder drei(bzw. mit Zeit 4)-dimensional noch glatt.
Zumindest die Stringtheorie geht von bis zu 12 möglichen Dimensionen aus, die allerdings auch irgendwie versteckt, "aufgerollt" oder was weiß ich sein können.
Er entspricht eher einer Art höherdimensionalen Kugeloberfläche, hat also keine Grenzen, wie du sie oben eingezeichnet hast.

 

[aMrio]

wie ist das eigentlich, für den urknall brauchte es doch unendliche masse, dichte, temperatur und all sowas. und nach dem urknall breitet sich das nun aus, ist aber endlich weil es sich ja ausbreitet? wie kann etwas unendliches sich nun ausbreiten?
oder war die masse damals schon gar nicht unendlich, sondern nur die damit einhergehende energie? oder wie kann unendliche hitze quasi abkühlen? ~

 

[Devotika]

Original geschrieben von PivoUser_R7

Erst kommt die Idee, dann die Beweisführung. Akzeptiere es.

Also ist es nur eine Idee, keine Theorie. Gerade mal eine Hypothese. Dann wäre es überhaupt falsch, immer zu behaupten, der Urknall würde vieles erklären. Dann sollte man lieber gleich sagen, man hätte eh keine Ahnung.

 

[aMrio]

deswegen heißt es auch urknalltheorie? ~

 

[Muthombo]

muss es vor dem urknall nicht tierisch langweilig gewesen sein so ganz ohne universum? und wieso fällt das universum eigentlich nicht runter? also mir erscheint diese ganze theorie nicht ganz ausgegoren, wenn nicht sogar äußerst fragil.

 

[tic0r]

Original geschrieben von aMrio
wie ist das eigentlich, für den urknall brauchte es doch unendliche masse, dichte, temperatur und all sowas. und nach dem urknall breitet sich das nun aus, ist aber endlich weil es sich ja ausbreitet? wie kann etwas unendliches sich nun ausbreiten?
oder war die masse damals schon gar nicht unendlich, sondern nur die damit einhergehende energie? oder wie kann unendliche hitze quasi abkühlen? ~

Es war, laut Theorie, weder die Masse, noch die Energie, noch die Temperatur unendlich. Zu einigen Größen gibt es auch Schätzungen

Wikipedia
Aus sehr elementaren Überlegungen folgt, dass zu diesem Zeitpunkt die Dichte etwa 10^94 g/cm3 und die Temperatur etwa 10^32 K betragen haben muss.

 

[Devotika]

Original geschrieben von aMrio
deswegen heißt es auch urknalltheorie? ~

Hypthese != Theorie

 

[ferdi1337]

vor dem urknall gab es nur kuma und mich, soviel ist sicher
es war aber nicht langweilig

das mit dem expandieren in einen raum der eigentlich garnicht existieren darf, will mir auch nicht ganz einleuchten, aber siehe mein erster post ..

 

[Adhonaj]

wir leben alle in einem sich aufblasbaren luftballon meine herren. und die urknalltheorie ist eigentlich anhand der hintergrundstrahlung so gut wie bewiesen...

 

[Core]

Original geschrieben von aMrio
wie ist das eigentlich, für den urknall brauchte es doch unendliche masse, dichte, temperatur und all sowas. und nach dem urknall breitet sich das nun aus, ist aber endlich weil es sich ja ausbreitet? wie kann etwas unendliches sich nun ausbreiten?
oder war die masse damals schon gar nicht unendlich, sondern nur die damit einhergehende energie? oder wie kann unendliche hitze quasi abkühlen? ~

Am Anfang war das Universum ja eine Singularität, also quasi ein Punkt und ein Punkt ist "unendlich klein".
lim x->0 c/x = unendlich

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

was halten die experten eigentlich von solchen argumenten, hab keine ahnung davon aber ich las das vor geraumer zeit im telpolis forum zu diesem Artikel

Quasare mit Rotverschiebung z > 6 sind nun bekannt
einer davon schon z = 6.43
das bedeutet laut amtlichem ;o) momentanem Hubble-Wert von 71
schlappe 28 Milliarden (!) Lichtjahre weit weg, und von der
Leuchtkraft her ca 1000 Galaxien stark.. (würde erfordern, daß das
Ding alle seine Masse schnell in Energie umwandelt..)

nun erkläre mir mal bitte ein schwere Elemente-Spektrum und 28
Milliarden Jahre Alter in einem Universum von angeblich nur 13
Milliarden Jahren..

ist das quatsch oder nicht oder was... so richtig dagegen argumentiert wurde da nicht nur so dämliche grundsatzdiskussion, wer wie was sieht bla scheiss. also ernsthaft jemand?

 

[shaoling]

Geht man nicht in einigen Annahmen davon aus, dass sich das Universum schneller als das Licht ausbreiten kann?

Keine Ahnung, ob da ein direkter Zusammenhang besteht.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

naja quasare gehören zu den aktiven galaxien und davon gibts in "unmittelbarer" nachbarschaft keine, dh sie müssen milliarden jahre vorher entstanden sein. wenn das stimmt was der da erzählt, dann brauchte das licht 28milliarden jahre hier her, das geht aber nicht, weil das universum selbst ja nur 13 milliarden jahre alt ist, wir dürften sie "noch" gar nicht sehen ... sondern erst "demnächst" in 15 milliarden jahren... aber wie gesagt, me nixchecker - nur interessierter

 

[Adhonaj]

passt zwar nicht unbedingt linear in die diskussionen, aber ganz interessant isses trotzdem. ein nettes bild als hilfe für die vorstellungskraft:

 

[sinusx]

An die Physikfreunde über mir (so ziemlich alle): Die Urknalltheorie kann man nicht beweisen. Man kann keine physikalische Theorie beweisen, man kann sie lediglich empirisch bestätigen. Je öfter eine physikalische Theorie bestätigt wurde, desto anerkannter wird sie. Dies trifft zum Beispiel auf die Grundpfeiler der modernen Physik, der Quantenmechanik und der Allgemeine Relativitätstheorie zu.
So bald man Beobachtungen macht, die sich NICHT durch eine/die Theorie begründen lassen, muss man davon ausgehen, dass es eine übergeordnete Theorie gibt (welche die alte hoffentlich einschließt) und sich aus wissenschaftlicher Sicht auf die Suche nach dieser machen. Dies geschieht meistens im Rahmen einer abstrakten mathematischen Beschreibung .

Zweitens: Ich kenne mich nicht in der Astronomie aus, aber ich würde mal davon ausgehen, dass sich ein Theoretischer Physiker, nicht mit den drei Dimensionen der klassischen Mechanik zufrieden gibt und somit sind eure Vorstellungen von Raum und Zeit allesamt zu verwerfen! (Wie gesagt, mathematische Theorie. Die meisten dürften davon keine Vorstellung haben - was ja normal ist!)
Ich konnte mir ein Lächeln nicht verkneifen, als ich hier ein selbst erstelltes Bild "des Universums" gesehen habe.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von FA_xIlO
passt zwar nicht unbedingt linear in die diskussionen, aber ganz interessant isses trotzdem. ein nettes bild als hilfe für die vorstellungskraft:

gibt noch ein aktuelleres von der NASA

http://map.gsfc.nasa.gov/media/060915/060915_CMB_Timeline150.jpg

 

[JounSn]

Re: Re: Re: Re: Urknall?

Original geschrieben von AndersZorn


und woher kommt deine persönlichkeit?????

oder um es anders zu formulieren was war zuerst da Huhn oder Ei??

1.Die hängt einfach nur von der beschaffenheit des Gehirns ab


2. Huhn natürlich..... Irgendwann isses halt zum Eierleger mutiert..

 

[Antrax4]

@sinusx: Du hast vollkommen Recht, aber hier wird eher philosophisch statt physikalisch über den Urknall diskutiert.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

eigentlich zeigt doch auch diese diskussion hier nur, wie interessant das thema ist und wie unglaublich fragil aber auch komplex unsere welt ist. ich muss kein mathe oder physik gosu sein um mir das irgendwie vorstellen zu können und vor allem zu dürfen. das was ich sehen und mir vorstellen kann reicht völlig aus um zu staunen. komplizierte formeln und wilde berechnungnen mit irrwitzigen zahlen würde mehr zum verständnis beitragen vielleicht aber die paar leute die das wirklich können, sollen bücher schreiben damit ich sie lesen kann und nicht rechnen muss

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
was halten die experten eigentlich von solchen argumenten, hab keine ahnung davon aber ich las das vor geraumer zeit im telpolis forum zu diesem Artikel



ist das quatsch oder nicht oder was... so richtig dagegen argumentiert wurde da nicht nur so dämliche grundsatzdiskussion, wer wie was sieht bla scheiss. also ernsthaft jemand?

nöl das ist richtig, bzw kann richtig sein(daten können immernoch falsch sein), schließlich ist die ausdehnung des raumes nicht an die lichtgecshwindigkeit gebunden.

 

[Steelrat]

Fubar spannend.
Jemand mal Philip José Farmer gelesen, The World of Tiers . Der Herr Farmer hat eine ganz eigene Erklärung für unsere Existenz und des Universums.
In seinem Buch existieren Taschenuniversen, die von einer Rasse der Lords "gebaut" wurden um darin zu leben.

Spoiler

Der Kick dabei ist, das sich die Lords benehmen wie Götter und auch unser Universum mit der Erde gebaut haben und zwar genau nach dem Ebenbild ihres Universums. Dumm nur das dieses orginal Universum der Lords an der Heliopasue endet, mal sehen ob die Voyager Sonden noch solange senden :P

Nette Idee oder!


2 Fragen interessieren mich auch brennend.
Nr. 1 Worin expandiert unser Universum?
Kann man zur Not noch einigermassen plausible hinbekommen. Ohne Materie > keine Raumzeit > Nichts, daraus folgt "ausserhalb" unseres Universum ist im wahrsten Sinne des Wortes NICHTS. Erst Materie erzeugt "etwas". Spannend bleibt die Frage was passiert genau am Grenzbereiche gibt es überhaupt ein Grenzbereich. Stichwort, Ohne Grenzen Theorie.

Nr. 2 und eigentlich sehr viel spannender, woher kam die Energie für den Urknall? (angenommen es war so und die Hintergrundstrahlung legt ja nah das es so war oder so ähnlich)
Man "weiss" das es Quantenfluktuation gibt, heißt aus der vorhanden "Energie" (Man kann hier direkt Fragen was genau Energie denn nun ist.) in unserem Universum entstehen per "Zufall" irgendwo Teilchen und zerstrahlen direkt wieder. Soweit so gut aber woher zum Teufel kommt dann diese Unmenge an Energie in unserem Universum und das es ne Menge Saft ist die in unserem Universum rumschwirrt steht ja wohl ausser Frage. Erzeugt sich Energie selbst.... umm das wiederspricht aber allen gängigen Theorien, Energieerhaltung, Hauptsätze der Thermodramatik etc.

Bleibt nur die Hoffnung dunkle Materie und Energie, aber auch dann woher kommt dann die.
Man kann das Ganze noch weiterspinnen und die Branen Theorie mit einbeziehen, das führt dann zu Multidimensionen.... dann wirds ganz böse.


btw Ich liebe " " :P


Edit: Weil ich grad dabei bin, ich such noch vernünftige Internetartikel/Bücher zur Enstehung von Supermasssiven (die Dinger die in der Mitte von Galaxien rumschwirren, nicht die "normalen") schwarzen Löchern bzw zu micro scharzen Löchern die ja theoretisch bei den Versuchen während der Suche nach dem Higgs Teilchen entstehen könnnen und zur dunklen Materie/Energie.


Edit2:
wegen Singularitäten, die sind angeblich nur in unseren 4Dimensionen Singularitäten und noch ne interessante Frage, warum ist das Verhältnis der Kräfte Gravitation zu schwacher/starker Wechselwirkung genaus so wie sie ist. Denn wenn es anders wäre würden Keplers Gesetze ziemlich alt aussehen und Sonnensystem, Galaxien usw nicht möglich.

 

[coniferous]

wenn diese "lords" bzw. götter unser universum erschaffen haben sollen, wer hat dann die lords erschaffen?

frage nr. 2 ziemlich genau das worauf ich mit meinem eingangspost hinaus wollte.
in einem ziemlich neuen spiegelartikel hab ich gelesen, dass die masse zur zeit "t=0" zwar extrem konzentriert war (das volumen, das sich mit einem esslöffel häufen lässt, wog angeblich das selbe wie heute der bodensee), von x -> 0 kann aber angelich nicht die rede sein (anders als jemand hier geschrieben hat). daraus folgt natürlich, dass die masse keineswegs unendlich war, genausowenig wie es das universum ist (wenn auch unvorstellbar groß).

ich denke man kann davon ausgehen, dass unmittelbar vor dem urknall (falls es wirklich einen solchen gegeben hat) nur energie vorhanden war, die sich aus welchem grund auch immer in masse umgewandelt hat. [m=E/c²]

 

[Muthombo]

ich nehme mal an, dass wir das universum sowieso nie komplett bis zur allerletzten ursache erklären können. im gegenteil, je mehr fragen man klärt, desto mehr neue fragen tauchen auf. wenn man z.b. "verstanden" hat, warum der apfel auf den boden fällt, kann man sich zwei neue fragen stellen: warum ziehen sich objekte mit masse an und wo kommt die masse her? und so weiter...
wie sollte auch die "ursache aller ursachen" aussehen, so dass man nicht nach den ursachen dahinter fragen könnte?

paul davies illustriert das ganz gut mit dem bild der "super-turtle":
http://video.google.com/videoplay?docid=6636020940472258071&hl=de
(vortrag auf der "beyond belief" konferenz 2006)

 

[elaida]

thx für den link wuselmops

 

[Steelrat]

Original geschrieben von coniferous
wenn diese "lords" bzw. götter unser universum erschaffen haben sollen, wer hat dann die lords erschaffen?

Das ist ja grad das Dumme und Paradoxe, und die Quintessence der Geschichte von Phillip Josè Farmer und im Prinzip wieder die Huhn/Ei Frage.
Am Ende haben Wissenschaftler und auch Theologen genau das selbe Problem. Woher kam der Anfang/Götter.

Das Problem der heutigen Physik ist das sie zwar "erklären" kann wie das Universum vom Big Bang aus höchstwahrscheinlich entstanden ist, winzige Ungleichgewichte in einem nahezu supersymmetrischen Quantenvakuum mit irrwitziger Temperatur aber woher diese Energie stammt. Große Preisfrage.
Nochdazu das daraus dann unser Universum genau so entstanden ist wie es ist, wie gesagt wenn nur das Verhältnis von Gravitationskraft zu den Kernkräften nen bissle anders wäre, kein Universum wie wir es kennen.

 

[sinusx]

Original geschrieben von Steelrat
warum ist das Verhältnis der Kräfte Gravitation zu schwacher/starker Wechselwirkung genaus so wie sie ist. Denn wenn es anders wäre würden Keplers Gesetze ziemlich alt aussehen und Sonnensystem, Galaxien usw nicht möglich.

Der direkten Antwort kann man ganz leicht ausweichen, indem man sagt, dass die (klassischen) Kräfte Teil eines "größeren" Phänomens sind, das wir noch nicht verstanden/erkannt haben.
Ich glaube, in der TOE(?)/M-Theorie(?) geht man davon aus, dass es nur eine einzige "Kraft" gibt, und die uns geläufigen nur die verschiedene Formen ihrer Wirkung darstellen.
In der Quantenmechanik kommt der Kraftbegriff übrigens gar nicht vor, was ich sehr beruhigend finde, denn solche "spukhaften Fernwirkungen", wie (z.B. Graviations-) Kräfte klassisch dargestellt werden, finde ich nicht wirklich einleuchtend.
(Dass sich jemand auch nicht mit der Beschreibung der Wechselwirkung via hypothetischer Teilchen (Gravitonen) einverstanden gibt, kann ich allerdings auch verstehen. )

Mir ist das ganze (philosophische) Zeugs ehrlich gesagt egal...
Als Physikstudent erfreue ich mich an den zahlreichen Möglichkeiten und dem Detailreichtum, mit dem man unsere Welt beschreiben kann.

PS: Man kann auch ohne das Universum zu ergründen glücklich werden.


edit:

Original geschrieben von coniferous

ich denke man kann davon ausgehen, dass unmittelbar vor dem urknall (falls es wirklich einen solchen gegeben hat) nur energie vorhanden war, die sich aus welchem grund auch immer in masse umgewandelt hat. [m=E/c²]

Deine Situation ist folgende: Du stehst vor einem riesen Wolkenkratzer und erzählst darüber, was gerade oben auf dem Dach passiert.

Ach und: Spiegelartikel über Physik sind nicht immer beim Wort zu nehmen. Wenn ich da manchmal videos über Astrophysik gucke, frage ich mich, ob der das wirklich ernst meint, das der da sagt.

 

[Steelrat]

Original geschrieben von sinusx


Der direkten Antwort kann man ganz leicht ausweichen, indem man sagt, dass die (klassischen) Kräfte Teil eines "größeren" Phänomens sind, das wir noch nicht verstanden/erkannt haben.
Ich glaube, in der TOE(?)/M-Theorie(?) geht man davon aus, dass es nur eine einzige "Kraft" gibt, und die uns geläufigen nur die verschiedene Formen ihrer Wirkung darstellen.
In der Quantenmechanik kommt der Kraftbegriff übrigens gar nicht vor, was ich sehr beruhigend finde, denn solche "spukhaften Fernwirkungen", wie (z.B. Graviations-) Kräfte klassisch dargestellt werden, finde ich nicht wirklich einleuchtend.
(Dass sich jemand auch nicht mit der Beschreibung der Wechselwirkung via hypothetischer Teilchen (Gravitonen) einverstanden gibt, kann ich allerdings auch verstehen. )

Darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus, GUT ist eine Sache und auch das es in der Quantenmechanik "keine" Kräfte gibt. Für mich stellt sich die Frage nachdem das Universum entstanden ist und sich die "verschiedenen" Kräfte gebildet haben warum gerade so, Zufall? Wenn es Zufall war muss man davon ausgehen das es andere Versuche gab, die eben nicht zu dem Ergebnis geführt haben was wir als unser Universum sehen.
Bleibt noch die Frage passieren diese Zufälle andauernd und wenn ja zeitgleich oder nacheinander.
Zeitgleich wäre witzige, weil es dann hieße das es andauernd Big Bangs gibt die wir nicht sehen und wo sich die Kräfte Verhältnissse anders ausbliden, damit das Ganze in "anderen" Dimensionen stattfindet oder diese Universen gleich wieder "sterben".
Nacheinander würde bedeuten, wenn unser Universum mal kollabiert (da sind sich die Physker noch nicht einig, zieht sich das Universum irgendwann wieder zusammen oder gibt es den Entropie Kollaps, heißt unendliche andauernde Ausdehnung, das wird sich hoffentlich klären lassen, wenn man dunkle Materie/Energie irgendwann genauer messen kann. Momentan sagen die Daten, offenes Universum), gibt es irgendwann wieder "unendliche" viele Big Bangs bis sich wieder genau so ein Universum bildet?

Egal wie es nun aussieht, für mich bleibt die Preisfrage, woher zum Teufel kam die Energie zur Initialzündung. Gibt für mich nur 2 Möglichkeiten, entweder kommt diese Energie aus anderen Dimensionen und damit stimmt dann wieder die Energieerhaltung oder unsere Theorie der Energieerhaltung is quatsch und es geht anders.

 

[sinusx]

@Steelrat: Bin einverstanden.

Nachtrag:

Original geschrieben von coniferous
die idee mit den paralleluniversen (über die ich im grunde nicht informiert bin) ist in meinen augen absoluter schwachsinn³.. wieso soll das sinn machen?

Das soll Sinn machen, weil es eine mögliche Interpretation der Quantenmechanik ist. Dazu könntest du dir den Artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation
durchlesen oder dich überhaupt irgendwie mit der Quantenmechanik beschäftigen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik ).

Nur soviel dazu: "Wenn man sich viel damit beschäftigt, kann man sich vorstellen, das verstanden zu haben."

Es gibt da eine ganze Menge Ansätze und ein Paralleluniversum ist weit weniger Science-Fiction als man glauben mag. Das Problem ist eben, dass die hochgradig komplexen Theorien so weit heruntergekocht werden (müssen), damit ein normaler Mensch sie auch versteht. Dadurch können eben Missverständnisse entstehen. Aber man kann niemanden dafür verantwortlich machen, wie andere einen verstehen.