Union will das die EZB unabhängig ist damit sie weiter für sich Geld drucken kann

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
Das ist Wahlkampf.... bevor wir uns darüber den Kopf zerbrechen sollten wir erstmal die Wahl abwarten. Evtl wird er gar nicht gewählt und selbst wenn er gewählt wird ists fraglich ob er was dagegen machen wird. Franzosen sind Patrioten größtenteils, klar kann man da gut Punkte machen für die Wahl wenn man verspricht für mehr Einfluss in der EU einzustehen. Aber was nach der Wahl passiert steht wie üblich auf nem völlig anderen Blatt.
 
Mitglied seit
21.08.2010
Beiträge
7.797
Reaktionen
971
Vollkommen korrekt. Trotzdem hat das eine auf das andere nicht unwesentliche Rückkopplungen. Nicht zuletzt weil die Kernländer der EU zufällig auch in der EWU sind.

Atron: Also anstatt weniger Schulden machen einfach M bis in die Unendlichkeit erhöhen? Junge. Nein.

SFJunky: In welchem Rahmen hast du dich mit dem Kram auseinandergesetzt? Ich frag nur aus Interesse und würde es ja auch per PN machen, aber: Gelb.

FCX: Seh ich ähnlich. Die Grünen sind ja auch nach der Regierungsbeteilung zu Realpolitikern geworden. Ähnliches wird halt auch bei Hollande passieren sollte er gewinnen.
 

Deleted_228929

Guest
Wie immer der schöne Hinweis von deutscher Seite, jaaa, das hätte man vorher besprechen müssen, jetzt ist es halt Scheiße, das kommt davon und so weiter. Es IST jetzt aber so und wir müssen mit den voreiligen Entscheidungen leben und das Beste draus machen. Nörgeln kann jeder, der Zugriff auf Wikipedia hat. Ganz aktuell bricht Europas Zustimmung zur Geldwertstabilität weg. Was soll man eurer Meinung nach tun, wenn die wenigen stabilen Länder von den Mittelmeerschwätzern nicht überstimmt werden sollen?
Was soll dieser Post jetzt aussagen? Dass in Europa geldpolitisch vollkommen unterschiedliche Zielvorstellungen herrschen ist eines der zwei Kernprobleme der Eurozone. Das wird sich nicht dadurch ändern indem man von Hart- auf Weichwährung wechselt. Deutsche, Österreiche, Niederländer und Finnen wollen nämlich dann trotzdem keine Weichwährung mit hoher Inflation. Hohe Inflation will letztlich keiner, auch die Leute im Süden nicht. Die haben nur (noch) nicht realisiert, dass dazu auch eine entsprechende Wirtschaftspolitik gehört.

Und selbstverständlich muss man sich vor einer Währungsunion über sowas Gedanken machen. Es gibt keinen Grund, das jetzt nicht zu sagen. Diese Hinweise kommen auch nicht "von deutscher Seite". Schonmal Zeitung gelesen? Deutschlands Politiker sind nahezu geschlossen der Meinung der Euro sei in seiner jetzigen Form ein ganz suuuuper tolle Idee und Europa wäre voll bereit dafür gewesen. Das war und ist nicht der Fall, auch wenn Spinner wie Kohl und Waigel das einfach nicht wahrhaben wollen.


SFJunky: In welchem Rahmen hast du dich mit dem Kram auseinandergesetzt? Ich frag nur aus Interesse und würde es ja auch per PN machen, aber: Gelb.
Persönliches Interesse plus VWL-Studium.
 
Mitglied seit
24.07.2002
Beiträge
726
Reaktionen
0
Du hast vergessen, mir mitzuteilen, was du TUN würdest, um das Problem zu beseitigen.
 
Mitglied seit
21.08.2010
Beiträge
7.797
Reaktionen
971
Persönliches Interesse plus VWL-Studium.
thx. same.

Atron: Hat er doch geschrieben: Eine passende und möglichst konsequente Wirtschaftspolitik. Also im Endeffekt das gleiche was ich schon auf Seite 1 schrub: Fiskalpolitik als Stellschraube, denn aus der EWU kommen wir so jetzt nicht mehr raus. Gesunde Kombi von Entschuldung/Sparen und Stimuli an den richtigen Stellen.
Ein krasses Aufblasen des Immobilien-, Agrar- und Fischereisektors weit über das
sinnvolle Maß hinaus mit Hilfe von u.a. CAP/CFP in Spanien ist z.B. eine der großen Sünden der letzten 15-20 Jahre.
 

Deleted_228929

Guest
Du hast vergessen, mir mitzuteilen, was du TUN würdest, um das Problem zu beseitigen.
- Mindestens Griechenland und Portugal, evtl. auch Spanien raus aus dem Euro.
- Wirtschaftspolitik stark koordinieren, besser noch gleich auf EU-Ebene vergemeinschaften.
- Pflicht, TARGET-Salden zu tilgen.

So einen Scheiß wie den ESM, Eurobonds oder den geldpolitischen Harakiri, den die EZB gerade hinlegt, kann man sich dann schenken.
 
Mitglied seit
24.07.2002
Beiträge
726
Reaktionen
0
bleibt die Fiskalpolitik als Stellschraube für die Länder, welche aber von der Politik gestellt wird und somit oft zu solchen Sachen wie Mövenpick etc. führt -- zudem wird sie nicht EWU-weit koordiniert.
Die Folgerung: Den Euro werden wir nicht mehr los, er kam zu früh und ist langfristig der richtige Weg. Nun muss die Fiskalunion kommen. Das gefällt zwar den reichen Ländern nicht, aber eine "echte" Fiskalunion ist besser als eine unter-der-Hand Umverteilung via CAP/CFP/... Es kommt halt darauf an, dass man seinen Nachbarländern vertraut und ihnen auch nichts böses will. Das ist die Herausforderung für die nächsten 50 Jahre.
Dieses war der Wortlaut. Wenn das die von der Lehre vorgezogene Lösung sein soll, gut. Für die Nicht-VWLer: Inwiefern hält eine Fiskalunion die Inflation niedrig?
 

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
Fiskalunion und Inflation hängen nicht wirklich miteinander zusammen.

Mit Fiskalunion meint er (vermute ich jetzt mal) das die Staaten, insbesondere hinsichtlich ihrer Wirtschaftspolitik, einfach enger zusammen arbeiten müssen. Das hat auf die Geldwertstabilität grundsätzlich erstmal keinen Einfluss.

Atm erinnert die EWU halt an dieses Bild wo nen haufen Leute mit nem Seil aneinandergekettet sind, dann sagt einer "lauft" und alle rennen in unterschiedliche Richtungen so das am Ende keiner voran kommt. Das müssen wir ändern. Mit der gemeinsamen Währung hängen wir ökonomisch auf Gedeih und Verderb zusammen, es kann einfach nicht mehr jeder so machen wie es ihm beliebt.

- Mindestens Griechenland und Portugal, evtl. auch Spanien raus aus dem Euro.
- Wirtschaftspolitik stark koordinieren, besser noch gleich auf EU-Ebene vergemeinschaften.
- Pflicht, TARGET-Salden zu tilgen.

Dem gibt es nichtsmehr hinzuzufügen.
 
Mitglied seit
24.07.2002
Beiträge
726
Reaktionen
0
- Mindestens Griechenland und Portugal, evtl. auch Spanien raus aus dem Euro.
- Wirtschaftspolitik stark koordinieren, besser noch gleich auf EU-Ebene vergemeinschaften.
- Pflicht, TARGET-Salden zu tilgen.
Ich kann die Liste nachvollziehen, aber wer kann es Politikern verübeln, da nicht tätig zu werden? Ein Rauswurf zweier kleiner und einer großen Volkswirtschaften aus der Währung, die dann in der Folge komplett kollabieren würden und deren neue Währungen fast wertlos wären? Plus das starke Engagement unserer Banken in den Anleihen dieser Länder? Plus offene Grenzen, sodass jeder mit einem halben Hirn von dort auswandert? Wie gesagt, ich versteh den Gedanken, aber dass das keiner auch nur mit einer rostigen Lanze anfassen will, ist ja wohl klar?

Edit: So hatte ich mir das mit der Fiskalunion vorgestellt. Wer garantiert, dass eine Fiskalunion überhaupt Wert legt auf Geldwertstabilität?
 
Zuletzt bearbeitet:

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
Ihre Währungen würden eben nicht komplett wertlos werden und kollabieren würde da, bei einem ordentlichen und geplanten Austritt, auch nichts. Für diese Länder würde sich nichts weiter ändern, außer halt das ihnen wieder eines der wichtigsten Instrumente zur Anpassung ihrer internationalen Wettbewerbsfähigkeit zur Verfügung steht. Nämlich die Möglichkeit ihre Währung selbstständig auf/abzuwerten wie sie es halt grade brauchen.

Für die Griechen würde das zb bedeuten das Importe wieder teurer werden, der Export würde dafür jedoch ungemein erleichtert was auch wieder frisches Geld ins Land holen würde und außerdem das gigantische Außenhandelsdefizit Griechenlands kompensieren würde. Auf diese Weise könnten sich die Länder in aller Ruhe und ohne den Druck der Währungsunion wieder erholen und daran arbeiten sich für die Zukunft vernünftig aufzustellen. Das ist die beste und vermutlich auch einzige Chance für Griechenland und Portugal jemals wieder selbstständig zu werden. Die einzige Alternative dazu ist ne Transferunion aber da stellt sich Merkel Gott sei Dank stur dagegen.

Was die Banken angeht haben sie die entsprechenden Abschreibungen eh schon vorgenommen und wir haben mehr als genug Geld in diversen Rettungsfonds um alles was da evtl an Nachbeben kommen könnte abzufangen.

Zu den Grenzen, wie schon gesagt, den Ländern würde es nach einem Austritt vermutlich besser gehen als wenn sie drin bleiben. Auf lange Sicht auf jedenfall. Und einfach mal so Auswandern geht halt auch nicht für jeden. Sprich deine Sorge das Griechenland danach entvölkert ist, ist eher unbegründet.

Das eigentliche Problem der Politiker ist kein ökonomisches, sondern ein Politisches. Grade für Merkel, das Ziehkind Kohls, den Mitbegründer dieser ganzen Scheiße, ists eben nicht so einfach zuzugeben, dass ihr Vorgänger scheiße gebaut hat die jetzt dazu führt das die EU teilweise wieder auseinander bricht. Die ganze Währungsunion ist ein Prestigeprojekt der Politiker und ich habe so die Befürchtung das sie sie eher sehenden Auges gegen die Wand fahren werden als ihr scheitern einzugestehen indem sie die Problemländer vor die Tür setzen.

Wie im letzten Post schon geschrieben hat die Fiskalunion mit der Geldwertstabilität nichts am Hut. Das ist eben Sache der EZB, deswegen ist sie auch unabhängig oder besser, deswegen sollte sie unabhängig sein. Leider bedeutet eine rein rechtliche und organisatorische Unabhängigkeit eben nicht das die Führer der EZB nicht durch Lobbyismus und ähnliches beeinflusst werden.

Würden Griechenland und Portugal jetzt aus der EWU aussteigen hätte die EZB auch keinen Grund mehr deren Papiere aufzukaufen womit die Inflationsgeschichte vom Tisch wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:

Deleted_228929

Guest
Ich kann die Liste nachvollziehen, aber wer kann es Politikern verübeln, da nicht tätig zu werden?
Ich. Irgendwann muss auch der letzte Depp mal kapieren, dass er Kacke gebaut hat und auf dem Holzweg ein Schritt zurück nicht der falsche Schritt ist.


Die einzige Alternative dazu ist ne Transferunion aber da stellt sich Merkel Gott sei Dank stur dagegen.
Ha, ha, wir dampfen gerade mit Vollgas in die Transferunion und Mutti macht schön mit. Und selbst wenn: Gibt's irgendwas, bei dem sie in der Vergangeheit NICHT umgefallen ist?

http://www.youtube.com/watch?v=wqsbgFD04Vw

Nur so'n Beispiel.


Sprich deine Sorge das Griechenland danach entvölkert ist, ist eher unbegründet.
Diese Befürchtung ist so oder so totaler Quatsch, da die Auswanderungswelle ohnehin schon längst stattfindet. Überhaupt tritt alles, was ständig als Argument gegen Austritte gebracht wird, so oder so schon ein. Am tollsten ist dabei immer der Spruch, Griechenland könne dann seine Staatsschulden nicht mehr bedienen. :D
 

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
Ha, ha, wir dampfen gerade mit Vollgas in die Transferunion und Mutti macht schön mit. Und selbst wenn: Gibt's irgendwas, bei dem sie in der Vergangeheit NICHT umgefallen ist?

Keine Ahnung was das mit Transferunion zu tun haben soll. Das die Rettungsschirme bleiben müssen war von Anfang an klar. Selbst wenn wir Griechenland und Portugal zum Ausstieg bewegen würden, sone Währungsumstellung ist ne Sache von Jahren. Das geht nicht von heute auf morgen. Solange das Geld für die Rettungsschirme noch an entsprechende Bedingungen geknüpft ist ist das imo durch aus noch ok, wie schon gesagt es geht auch nicht anders. Eurobonds wären da ne ganz andere Geschichte und das hat Merkel glücklicherweise abgeblockt. Stellt sich natürlich die Frage was nach der nächsten Wahl passiert. Das sie bis dahin noch einknickt glaube ich eigentlich nicht.
 
Mitglied seit
17.01.2011
Beiträge
1.821
Reaktionen
0
Auf diese Weise könnten sich die Länder in aller Ruhe und ohne den Druck der Währungsunion wieder erholen und daran arbeiten sich für die Zukunft vernünftig aufzustellen. Das ist die beste und vermutlich auch einzige Chance für Griechenland und Portugal jemals wieder selbstständig zu werden. Die einzige Alternative dazu ist ne Transferunion aber da stellt sich Merkel Gott sei Dank stur dagegen.
Vieleicht verstehe ich ja die Argumenation falsch, aber so wie sich das für mich bis jetzt dargestellt hat gilt doch:

1.) Griechenland ist nicht wettbewerbsfähig, müsste sich gesund schrumpfen, Preise senken, reformieren, am besten den ganzen Staatsaparat austauschen
2.) Die notwendigen Lohnverzichte und Reformen würden in ihrer vollen härte das Volk niemals freiwillig zustimmen, deswgen ist eine durch die EU geleitete Reformierung Griechenlands zum scheitern verdammt.
3.) Indem man die Griechen aus dem Euro hinauswirft bzw überredet zu gehen, werden die Griechen praktisch gezwungen diese Reformen durchzuführen, ganz einfach in dem die Währung von selbst entwertet, die Löhne sinken usw.

Der Punkt hier ist nur der, Griechenland aus dem Euro zu werfen/zu überzeugen den Euro zu verlassen, ist der brutalst mögliche Weg was die unmittelbaren Konsequenzen für die Griechen angeht.
Weswegen ich mich wundere, wenn ich etwas wie:

Auf diese Weise könnten sich die Länder in aller Ruhe und ohne den Druck der Währungsunion wieder erholen und daran arbeiten sich für die Zukunft vernünftig aufzustellen. Das ist die beste und vermutlich auch einzige Chance für Griechenland und Portugal jemals wieder selbstständig zu werden.

lese.
Von wegen in Ruhe und ohne Druck, den Griechen fliegt ihre Währung sofort um die Ohren, die folgen währen extrem. Es mag der beste Weg sein, aber nur da es auch der einzige Weg ist ;) . Eigentlich wäre es am besten wie von der EU auch vorgesehen, Griechenland zu reformieren, mit Euro.

- Mindestens Griechenland und Portugal, evtl. auch Spanien raus aus dem Euro.
- Wirtschaftspolitik stark koordinieren, besser noch gleich auf EU-Ebene vergemeinschaften.
- Pflicht, TARGET-Salden zu tilgen.

So einen Scheiß wie den ESM, Eurobonds oder den geldpolitischen Harakiri, den die EZB gerade hinlegt, kann man sich dann schenken.
Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde ist was du dir unter einer gemeinschatlichen, stark koordinierten Wirtschaftspolitik vorstellst?

Läuft das nicht letztendlich darauf hinaus, dass entweder Geld oder Arbeitsplätze aus Deutschland z.B. nach Spanien verlegt werden?
 
Zuletzt bearbeitet:

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
Die Probleme die du aufführst sind aber alle dem Euro und seinem hohen Wert geschuldet.
Für die Leistungsfähigkeit die Griechenland hat, ist der Euro als Währung einfach zu stark, der setzt ein Leistungsniveau vorraus das sie einfach nicht haben. Würde man hingegen die Drachme wieder einführen würden die meisten Probleme wegfallen.

Zunächst wären der Export und der Tourismus als wirtschaftliche Standbeine wieder da, da Griechenland durch die schwache Drachme im Ausland billiger werden würde. Das Preis und Lohnniveau würde sich ebenfalls wieder auf ein "normales" Niveau einpendeln da alles wieder in der Drachme gemacht wird. Für alles was in Griechenland passiert würde sich gewissermaßen wieder ein Gleichgewicht einstellen da die Drachme mit ihrem Wert das tatsächliche Leistungsniveau des Landes widerspiegelt. Die Griechen müssten lediglich auf Importgüter in diesen Mengen wie sie sie derzeit haben verzichten da dies zu teuer werden würde. Durch einen stärkeren Export können sie außerdem das über die letzten Jahre aufgebaute Außenhandelsdefizit abarbeiten und so ganz natürlich ihre Schulden abbauen.

Es wären bei der Umstellung natürlich gewisse Zwangsmaßnahmen notwendig, um zb einen Bankrun und ähnliches zu verhindern. Aber sobald die Umstellung geschafft ist dürfte es Griechenland sehr schnell wieder besser gehen. Solange sie im Euro bleiben ist ne Verbesserung hingegen nahezu ausgeschlossen.

Der Euro zwingt Griechenland die Geschwindigkeit von Deutschland un Co auf, sie müssen in dem Tempo mitlaufen solang sie in der EWU sind. Wenn sie aussteigen können sie sich wieder in einem für sie angenehmen Tempo bewegen und sich erhohlen.

Zumindest nach meinem, durchaus begrenzten, Verständnis der Situation.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
21.08.2010
Beiträge
7.797
Reaktionen
971
Oder anders gesagt: In der aktuellen Situation ist der Wechselkurs der allerwichtigsten WÄhrung für die Griechen nach außen fix weil Währungsunion. Um Probleme zu lösen müssen nun andere Größen reagieren, wie z.B. Preisniveau, Lohnniveau. Das Impliziert im Endeffekt genau das Gleiche wie die Drachmenlösung, nämlich der Lebensstandard unter Umständen der Produktivität nicht angemessen war. Ein Hauptproblem war und ist ja laut übereinstimmender Berichte, dass die Öffentliche Verwaltung nicht funktioniert, weil ein offenbar signifikanter Teil der Steuerschuld nicht eingetrieben wurde, insbesondere von den sehr Wohlhabenden. Wenn der Rest der Verwaltung auch so ineffizient ist, darf einen die Misere nicht wundern. Andererseits macht das auch Hoffnung, denn so könnten mit ein wenig Willen zum Wandel auch schnell Ergebnisse erreicht werden.
 

Deleted_228929

Guest
Keine Ahnung was das mit Transferunion zu tun haben soll. Das die Rettungsschirme bleiben müssen war von Anfang an klar. Selbst wenn wir Griechenland und Portugal zum Ausstieg bewegen würden, sone Währungsumstellung ist ne Sache von Jahren. Das geht nicht von heute auf morgen. Solange das Geld für die Rettungsschirme noch an entsprechende Bedingungen geknüpft ist ist das imo durch aus noch ok, wie schon gesagt es geht auch nicht anders.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass wir schon eine Transferunion haben. D.h. in bestimmten Bereichen war die EU immer schon eine Transferunion, noch bevor sie überhaupt die EU war, aber hier ist ja was anderes gemeint. Anyway, ich schrieb wir bewegen uns mit Vollgas auf eine Transferunion zu bzw. stehen schon mit einem Bein drin. Was sollen denn die Rettungsschirmchen sonst sein? Du hast genug ökonomischen Sachverstand um dich nicht der Illusion hinzugeben Griechenland und Portugal wären nicht über Jahre und Jahrzehnte von Transferzahlungen abhängig. Die sind aktuell vollkommen verostdeutscht, genau so wie der Gysi 1998 prognostiziert hat. Wie es in D-Land war, wissen wir. Und wenn Mutti weiterhin den Kurs verfolgt dass kein Land die EWU verlassen soll, wird ihr nichts anderes übrig bleiben als den eingeschlagenen Weg weiterzugehen, auch wenn sie jetzt noch so zu tun versucht als ob es anders wäre.


Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde ist was du dir unter einer gemeinschatlichen, stark koordinierten Wirtschaftspolitik vorstellst?

Läuft das nicht letztendlich darauf hinaus, dass entweder Geld oder Arbeitsplätze aus Deutschland z.B. nach Spanien verlegt werden?
Nein, dadurch dass überall die gleiche oder zumindest ähnliche Wirtschafts- und Fiskalpolitik gemacht wird, ist schon von vornherein ausgeschlossen dass sich dermaßen große makroökonomische Ungleichgewichte entwickeln wie zwischen Nord- und Südeuropa. Genau wie bei der Geldpolitik ist der Knackpunkt nicht welche Politik die bessere ist, sondern dass sich alle auf eine einigen.

Es ist kein Zufall dass zwischen Deutschland und z.B. Österreich kein Handelsungleichgewicht herrscht. Siehe FCXs Beispiel mit dem Seil, das trifft den Nagel auf den Kopf.
 

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
Gut ich gehe halt naiv wie ich bin noch davon aus das auch Merkel irgendwann ein einsehen hat und die Problemfälle vor die Tür setzt, sprich ich betrachte die Rettungsschirme noch nicht als permanente Institution sondern nur als überganslösung bis Griechenland und Co draußen sind.

Wenn Merkel wirklich wollte das Griechenland auf immer im Euro bleibt, hätte sie auch den Eurobonds zustimmen und sich die Rettungsschirme sparen können. Das ganze ergibt für mich nur nen Sinn wenn der Rauswurf insgeheim schon mehr oder minder feststeht und das ganze eben nur nicht publik werden soll eben wegen Bankruns etc. Die andere Möglichkeit nämlich das Merkel inklusive aller ihrer Berater einfach nur behämmert sind will ich jetzt eigentlich nicht glauben. Denn als permanente Lösung wären Eurobonds deutlich besser als Rettungsschirme, wenn man denn eine permanente Lösung will.
 
Mitglied seit
17.01.2011
Beiträge
1.821
Reaktionen
0
Nein, dadurch dass überall die gleiche oder zumindest ähnliche Wirtschafts- und Fiskalpolitik gemacht wird, ist schon von vornherein ausgeschlossen dass sich dermaßen große makroökonomische Ungleichgewichte entwickeln wie zwischen Nord- und Südeuropa. Genau wie bei der Geldpolitik ist der Knackpunkt nicht welche Politik die bessere ist, sondern dass sich alle auf eine einigen.

Es ist kein Zufall dass zwischen Deutschland und z.B. Österreich kein Handelsungleichgewicht herrscht. Siehe FCXs Beispiel mit dem Seil, das trifft den Nagel auf den Kopf.

Leider existieren die großen makroökonomischen Ungleichgewichte bereits. Weswegen es jetzt unser Ziel sein muss diese nicht weiter anwachsen zu lassen bzw. diese zu beseitigen.
Es ist eine Sache eine ähnliche Wirtschafts und Fiskalpolitik zu betreiben. Sei es durch eine Annäherung der Regelwerke der einzelnen Länder oder eben eine Begrenzung der Schulden.
Deine Aussage geht aber noch weiter, du sprichst davon die Wirtschafts/Fiskalpolitik zu vergemeinschaften, weswegen ich mich frage was du dir eigentlich darunter vorstellst?

Um als Beispiel die BRD nach der Wiedervereinigung zu nehmen, hier wurde beschloßen ein Soli einzuführen um den Aufbau Ost voranzutreiben, blühende Landschaften lassen grüßen.
Die EU ist zur Zeit in einer ähnlichen Situation, es gibt ein mehr oder weniger starkes Kerneuropa und Länder denen man auf die Sprünge helfen müsste. Zum einen geschieht das sicherlich indem man z.B. die Leistungsfähigkeit der Verwaltung erhöht, Steuersystem anpasst usw.. Zum anderen handelt es sich aber auch schlicht um strukturell schlecht entwickelte Regionen denen man helfen könnte in dem man die Industrie dazu ermutigt dort zu investieren oder ähnliches.


Deswegen also noch mal meine Frage, wie sollte so eine Poltik also aussehen, was soll sie umfassen?
 

Deleted_228929

Guest
Gut ich gehe halt naiv wie ich bin noch davon aus das auch Merkel irgendwann ein einsehen hat und die Problemfälle vor die Tür setzt, sprich ich betrachte die Rettungsschirme noch nicht als permanente Institution sondern nur als überganslösung bis Griechenland und Co draußen sind.

Wenn Merkel wirklich wollte das Griechenland auf immer im Euro bleibt, hätte sie auch den Eurobonds zustimmen und sich die Rettungsschirme sparen können. Das ganze ergibt für mich nur nen Sinn wenn der Rauswurf insgeheim schon mehr oder minder feststeht und das ganze eben nur nicht publik werden soll eben wegen Bankruns etc. Die andere Möglichkeit nämlich das Merkel inklusive aller ihrer Berater einfach nur behämmert sind will ich jetzt eigentlich nicht glauben. Denn als permanente Lösung wären Eurobonds deutlich besser als Rettungsschirme, wenn man denn eine permanente Lösung will.
Also wer heut noch glaub, Politiker (gerade der CDU) würden bei entscheidenden Frage auf die Expertise von kompetenten Beratern hören, ist tatsächlich etwas einfältig, nichts für ungut. ;)
Das ist doch jetzt wirklich nicht der erste Fall, dass wirres, widersprüchliches, unsinniges Zeug beschlossen und gegen jeden Rat von fachlicher Seite durchgedrückt wird. Merkel kann nichts und will auch nichts, außer Kanzlerin sein.

Sie bereitet ja eh schon wieder die nächste Kehrtwende vor. Jetzt wo Hollandes Sieg sicher scheint, wird plötzlich von Wachstumsstrategien gesprochen. So, so. Bisher hat es immer geheißen "sparen, sparen, sparen".


Deine Aussage geht aber noch weiter, du sprichst davon die Wirtschafts/Fiskalpolitik zu vergemeinschaften, weswegen ich mich frage was du dir eigentlich darunter vorstellst?
Ja, Gott, was man sich halt unter Wirtschafts- und Fiskalpolitk vorstellt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fiskalpolitik

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftspolitik


Zum anderen handelt es sich aber auch schlicht um strukturell schlecht entwickelte Regionen denen man helfen könnte in dem man die Industrie dazu ermutigt dort zu investieren oder ähnliches.


Deswegen also noch mal meine Frage, wie sollte so eine Poltik also aussehen, was soll sie umfassen?
Ein einheitliches Unternehmenssteuerrecht wäre doch schonmal ein guter Anfang. Koordinierung der Lohnpolitik. Langfristig sogar ein gemeinsames Sozialsystem.
In die Richtung, dass man strukturschwache Regionen stützt, geht man bei der EU doch schon lange. Halte ich prinzipiell für richtig, nur ist der ganze Kram furchtbar ineffizient, nachdem was man so hört. Das versandet wohl ziemlich viel Geld im Nirwana, allerdings ist der Kommission mW gerade dabei, sich dieses Problems anzunehmen.
 
Mitglied seit
17.01.2011
Beiträge
1.821
Reaktionen
0
...
Nochmal, die Aussage irgend eine Politik in Zukunft gemeinsam zu machen ist absolut wertlos solange man nicht sagt, wie die Politik denn aussehen soll.
Und nein, Gleich ist keine vernünftige Antwort, genausowenig wie irgendwelche Definitionen.

Der Punkt ist einfach, es existieren Unterschiede und wenn man jetzt eine gemeinsame Politik machen will, insbesondere wenn es sich um die Lohnpolitik und um Sozialsysteme handelt, dann macht man genau den selben Fehler, den die Griechen und Portugiesen gemacht haben.
Weswegen eigentlich genau der gegenteilige Weg der bessere wäre. Weniger Koordination, mehr Wettbwerb.

Um es überspitzt auszudürcken, das Problem waren Banken die nicht Pleite gegangen sind, Länder die gerettet wurden, Autos die subventioniert wurden usw usw..
Jetzt als Lösung zu fordern den Politikern, den Büreaukraten noch mehr Einfluss zu gewähren, noch mehr auf Kompromisse zu setzen, und nichts anderes bedeutet eine Europaweite Politik, ist der pure Wahnsinn.

Die Länder wollen sich doch verbessern, lass sie es auf ihre jeweilige Art versuchen. Wenn sich ein Steuer und Sozialsystem als überlegen herausstellen sollte wird es sowieso von anderen Ländern ganz automatisch angestrebt werden. Dazu braucht man keine gemeinsame Politik, keine gemeinsamen Vorschriften usw. Künstliche Hindernisse sollten abgebaut werden, das ja, aber alles andere regelt sich von selbst.
 
Zuletzt bearbeitet:

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
Das Problem war das man Weltklasse Sprinter mit querschnittsgelähmten Halbseitenspastikern zusammengekettet hat und damit dann ein Wettrennen gewinnen wollte.

Damit eine Währungsunion funktioniert sind 2 wesentliclhe Dinge notwendig.

1. Die Länder müssen von ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit ungefähr auf einem Level sein.

2. Sie müssen bei wichtigen Wirtschaftspolitischen Fragestellungen eine gemeinsame Schiene fahren damit nicht alles im Chaos endet bzw ein Land sich in eine für das große ganze Kontraproduktive Richtung entwickelt.

Wenn sich ein Steuer und Sozialsystem als überlegen herausstellen sollte wird es sowieso von anderen Ländern ganz automatisch angestrebt werden.

Das mag für ökonomische Fragestellungen stimmen das sich das beste durchsetzt. In der Politik ist das leider eher selten der Fall. Da setzen sich im bestenfall die Systeme durch die beim Volk am populärsten sind, im schlimmsten fall irgendein Müll der niemandem weiterhilft.
 

Deleted_228929

Guest
Ja, ja, weniger Koordination und mehr Wettbewerb. Das TOP Erfolgsmodell der letzten zehn Jahre... :ugly:
Wenn die gesamte EU dann eine Wirtschaftspolitik macht wie Griechenland, Portugal und Co. in den letzten zehn Jahren wäre das natürlich bescheuert weil wegen Wettbewerbsverlust usw. Das könnte man aber damit beheben, indem man den Euro als Ganzes abwertet (weil die schwache Wettbewerbsfähigkeit ja überall gleich ist). Wenn man das jetzt machen würde bringt das gar nichts, weil dan Griechenland vielleicht gegenüber der Türkei wettbewerbsfähiger würde, aber nicht gegenüber Deutschland, Finnland etc. Genau gegenüber denen muss es aber zulegen.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.679
Reaktionen
727
Ist ja schön welche Sachen hier so gefordert werden, und wieder mal sind nur die anderen Schuld. Klar hat der Euro schlechter Verschuldungsanreize gesetzt und wir haben uns brav wettbewerbsfähig gespart und sehen jetzt nicht ein warum wir für die Verschwender zahlen sollen. Ein großer Teil unseres Leistungsbilanzüberschusses beruht aber eben genau auf dieser Tatsache, dass sich die anderen wie dum Geld geliehen haben und unsere Güter gekauft haben, weil sie übertrieben hohe Kaufkraft hatten wegen des Euros bzw für uns der Euro total unterbewertet war.

Auf lange Sicht ist das nicht haltbar und die Divergenz der Länder zu groß und das Design des Euros war und ist in der Hinsicht fehlerhaft. Die deutsch Fixierung auf den Überschuss in der Leistungsbilanz ist aber eher seltsam. Man könnte das ganz auch als ein Nullsummenspiel betrachten.

DIe Idee der Eurobonds würde dies eigentlich noch verstärken, solange nicht irgendwas gegen diesen Moral Hazard der Überschuldung unternommen wird, aber ich sehe da keine wirkliche Alternative.

Ich weis gar nicht, ob es wirkliche Schätzungen oder Überlegungen gibt was ein Austritt der Länder kosten würde, mal abgesehen von der ideologischen Message.

Daher wirds am Ende auf Eurobonds + hoffentlich einen neuen Mechanismus zur Schuldeneindämmung hinauslaufen. In der Hinsicht wäre es dann gut sich Gedanken über einen tatsächlichen Austritt von Ländern zu machen, sollte die jetztige Problematik sich wiederholen.
 
Mitglied seit
17.01.2011
Beiträge
1.821
Reaktionen
0
Das Problem war das man Weltklasse Sprinter mit querschnittsgelähmten Halbseitenspastikern zusammengekettet hat und damit dann ein Wettrennen gewinnen wollte.

Damit eine Währungsunion funktioniert sind 2 wesentliclhe Dinge notwendig.

1. Die Länder müssen von ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit ungefähr auf einem Level sein.

2. Sie müssen bei wichtigen Wirtschaftspolitischen Fragestellungen eine gemeinsame Schiene fahren damit nicht alles im Chaos endet bzw ein Land sich in eine für das große ganze Kontraproduktive Richtung entwickelt.
An sich richtig nur sehe ich nicht gegeben wie mittels einer gemeinsamen Wirtschafts und Fiskalpolitik die Probleme unter 1.) gelöst werden können. Im besten Fall gelingt es die Wettbewerbsfähigkeit der einzelnen Länder zumindest theoretisch anzugleichen. Die Unternehmen könnten also zu gleichen Bedinungen überall in Europa investieren. Dadurch werden aber die eigentlichen strukturellen Probleme der jeweiligen Gebiete nicht gelöst. Es fehlt weiter jeder Anreiz für eine Firma z.B. im Schwarzwald oder in Südspanien zu investieren. Genauso wie dadurch nicht aus dem nichts die nicht mehr vorhandene Industrie in Spanien erblühen.

Der Lohn als einziger Anreiz wird vermutlich nicht ausreichen, es müssten auch noch andere Vorteile dafür sprechen in Spanien zu investieren. Es kann für Spanien durchaus sinnvoll sein z.B. die Steuern für Unternehmen zu senken, die Regeln des Kündigungsschutzes aufzuweichen und ähnliches um an Wettbewerbsfähigkeit innerhalb und ausserhalb der EU zu gewinnen. Nur wie soll das unter einer gemeinsamen Wirtschafts und Fiskalpolitik funktionieren? Man sieht doch schon am Beispiel Irland wie Deutschland versucht das Steuerrecht anderer Länder zu seinen Gunsten zu schleifen.
Denn eines muss klar sein, wir Deutschen sind zur Zeit in einer Postion wo wir andere Länder zugeständnissen machen müssen. Eine stärkere spanische Wirtschaft z.B. bedeutet zumindest innerhalb der EU fast automatisch eine Deutsche Wirtschaft die an Wettbwerbsfähigkeit verliert.
Letztendlich geht es doch darum, dass Deutschland einen Teil der innereuropäischen Wettbewerbsfähigkeit, welches es durch die Agenda 2010 gewonnen hat wieder einbüßen muss.
Deswegen ja auch die Frage, wie genau stellt hier euch eine solche gemeinsame Wirtschafts/Fiskal-Politik vor?


zu 2.)
Noch ist Europa nicht so weit. Noch sollte der Euro auf Freiwilligkeit basieren. Zur Frewilligkeit gehört natürlich auch eine Möglichkeit Ländern den Euro wieder abzunehmen. Wenn es im Chaos endet da wir nicht zusammenarbeiten können oder wollen wäre es schade. Nur sollte man eher versuchen das Chaos im Fall des Falles zu minimieren als es um jeden Preis garnicht erst zulassen zu wollen.
Wenn der Euro für einige Jahrzehnte funktioniert kann man immernoch einen Schritt weitergehen.
Das ist aber nur meine persönliche Meinung ;) .
 
Zuletzt bearbeitet:

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
An sich richtig nur sehe ich nicht gegeben wie mittels einer gemeinsamen Wirtschafts und Fiskalpolitik die Probleme unter 1.) gelöst werden können. Im besten Fall gelingt es die Wettbewerbsfähigkeit der einzelnen Länder zumindest theoretisch anzugleichen. Die Unternehmen könnten also zu gleichen Bedinungen überall in Europa investieren. Dadurch werden aber die eigentlichen strukturellen Probleme der jeweiligen Gebiete nicht gelöst. Es fehlt weiter jeder Anreiz für eine Firma z.B. im Schwarzwald oder in Südspanien zu investieren. Genauso wie dadurch nicht aus dem nichts die nicht mehr vorhandene Industrie in Spanien erblühen.

Hast du ja auch völlig Recht, deswegen sagt auch vermutlich jeder mit etwas VWL Sachverstand das Griechenland und Portugal nicht im Euro bleiben können ohne das es in eine Transferunion ausartet.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.679
Reaktionen
727
Deutschland könnte auch raus zumindest theoretisch.
 

Deleted_228929

Guest
Noch ist Europa nicht so weit. Noch sollte der Euro auf Freiwilligkeit basieren. Zur Frewilligkeit gehört natürlich auch eine Möglichkeit Ländern den Euro wieder abzunehmen.
Zur Freiwilligkeit gehört v.a. Dingen mal die Erlaubnis überhaupt auszutreten, wenn man das selbst möchte. Die Verträge sehen ja nichtmal das vor.


Deutschland könnte auch raus zumindest theoretisch.
Das hingegen möchte ich lieber nicht ausprobieren weil wegen Aufwertung blah Schweiz etc. Wir kennen es ja.
 
Mitglied seit
17.01.2011
Beiträge
1.821
Reaktionen
0
Das hingegen möchte ich lieber nicht ausprobieren weil wegen Aufwertung blah Schweiz etc. Wir kennen es ja.
Du bist dir aber schon darüber im klaren, dass du hier durch deine Reformen einen starken Euro, am liebsten so stark wie die DM, forderst?
 
Mitglied seit
21.08.2010
Beiträge
7.797
Reaktionen
971
Tut er nicht. Davon abgesehen ist der Euro eine Flexkurswährung (Dirty-Floating).
 

Deleted_228929

Guest
Du bist dir aber schon darüber im klaren, dass du hier durch deine Reformen einen starken Euro, am liebsten so stark wie die DM, forderst?
Ich fordere dass Länder die Währung kriegen, die ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit entspricht. Dass schließt Unterbewertung genauso aus wie Überbewertung.

Aber das wollen die Euro-Freaks ja nicht. Die wollen aus irgendwelchen Gründen ständig alle Wechselkurse auf alle Zeiten festbetonieren, weil ja sonst die Welt untergeht.
 
Mitglied seit
17.01.2011
Beiträge
1.821
Reaktionen
0
Ich fordere dass Länder die Währung kriegen, die ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit entspricht. Dass schließt Unterbewertung genauso aus wie Überbewertung.
+
Das hingegen möchte ich lieber nicht ausprobieren weil wegen Aufwertung blah Schweiz etc. Wir kennen es ja.
=
?


Wie kann Deutschland glaubhaft im Euro bleiben wenn du eine Währung für Deutschland willst welche die Stärken Deutschlands wiedergibt? Deutschland ist zur Zeit einfach zu stark für den Euro, verglichen mit Spanien allemal. Aber auch mit Italien oder Frankreich.
 

Deleted_228929

Guest
Der Schweizer Franken hat seit 2010 nicht aufgewertet weil die Wirtschaftskraft der Schweiz so massiv zugenommen hätte, sondern weil Anleger massiv in schweizer Anlagen gegangen sind, also aufgrund von Kapitalflucht. Damit war der Franken überbewertet. Ähnliches würde auch mit einer nationalen deutschen Währung passieren.

Ergo: Gibt auch nicht die tatsächliche Wirtschaftskraft wieder.


Wie kann Deutschland glaubhaft im Euro bleiben wenn du eine Währung für Deutschland willst welche die Stärken Deutschlands wiedergibt? Deutschland ist zur Zeit einfach zu stark für den Euro, verglichen mit Spanien allemal. Aber auch mit Italien oder Frankreich.
Hier redet man echt gegen eine Wand. Griechenland, Portugal, Spanien sollten den Euro wieder verlassen. Die Unterschiede zu Italien und Frankreich sind nicht so gravierend dass man das im Euro nicht wieder kitten könnte.
 
Mitglied seit
17.01.2011
Beiträge
1.821
Reaktionen
0
Der Schweizer Franken hat seit 2010 nicht aufgewertet weil die Wirtschaftskraft der Schweiz so massiv zugenommen hätte, sondern weil Anleger massiv in schweizer Anlagen gegangen sind, also aufgrund von Kapitalflucht. Damit war der Franken überbewertet. Ähnliches würde auch mit einer nationalen deutschen Währung passieren.

Ergo: Gibt auch nicht die tatsächliche Wirtschaftskraft wieder.
Ja toll..
Der Schweizer Franken ist eine Fluchtwährung, Japan sowieso. Auch die Rohstoffländer wie Canada und Australien. Dann gibt es noch Fluchtwährungen wie den US-Dollar, da ja ultrasichere Staatsanleihen und Fluchtwährungen die aber keine sein dürfen/wollen wie China.
Recht viel bleibt da nicht mit dem man den Euro überhaupt noch fair vergleichen kann. Alles was etwas taugt ist ja schon eine Fluchtwärhung. :rolleyes:
Aber selbst sowas tolles wie der Rubel hat gegenüber den Euro seit ~2010 tendendiell eher auf als abgwertet.

Also ja, die DM würde wie der Rest der vernünftigen Währung aufwerten. Was den SFR angeht, alles unter 1:20 kann man von mir aus mit der irrationalität der angstgeplagten Anleger erklären, einen Kurs um ~1:20-1:30 ist aber einfach nur realistisch. Ok, der Euro hat gegenüber den Franken seit 2010 ~20% verloren, aber eben auch gegenüber dem Pfund ~10%.

Insofern ist das was wir in der jüngeren Vergangenheit geschehen ist einfach eine längst überfällige Kurskorrektur, der Euro war über Jahre verglichen mit dem was er leisten kann einfach überbewertet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben