[F] TvP - Ding der Unmöglichkeit

[suN]

Hi Leute. Seitdem ich ziemlich gut gegen Zerg auf meinem Niveau (derzeit 3,3k ML) klarkomme (was eigtl. nie ging) wird Protoss immer schlimmer. Ich würde sagen ich gewinne derzeit 20-30% meiner Games gegen Protoss, der Rest ist nahezu Autoloss.

Irgendwas muss in meinem Gameplay stecken, dass es mir nicht möglich macht zu gewinnen.

Zu meinen Problempunkten:

- idR verliere ich gegen Protoss mit X Colossen zu Minute Y. Eigtl. egal wann wie und wo, wenn Templar kommen ists ja derzeit eh gg. So ziemlich alle Toss spielen dabei 3 Gate Robo gegen mich.

- Mir fällt auf (siehe auch Replay) das ich gegen Protoss nahezu nie droppe. Problem dabei ist das ich mich das komplette Spiel im Nachteil fühle, wenn ich es nicht sogar bin. Ich bin garnicht gewillt Units an einem Drop zu verschwenden, sonst habe ich im Kampf ja noch weniger als ohnehin schon alles was wegstirbt.

- Ich verliere in fast jedem Game meine ganze Eco an die Kämpfe, sonst halte ich die sowieso fast nie.

Schaut euch doch bitte einfach mal das Replay an und sagt mir was ich falsch mache, die Agressionen die ich gegen Toss bekomme kann ich sonst bald nichtmehr abbauen.

suN

 

[Atropin]

Ich habe mir das replay mal angeschaut und mir sind ein paar Dinge aufgefallen.
1. Hast du zwischenzeitlich größere Mengen Gas gehortet ohne die zu verbraten
2. Hat er das ganze Spiel über einen observer vor deiner base sitzen gehabt UND einen stalker am watchtower, dadurch gehörten ihm quasi 3/4 der map. Selbst wenn du gedropt hättest wäre es recht schwierig gewesen den drop durch zu bringen
3. Hast du imho gegen die Collossi nur in zweiter Linie verloren. In erster Linie hast du das Spiel gegen seine ff verloren. Am Anfang machst du viel zu wenig Druck, obwohl du könntest. Dadurch kann er seine Sentries gemütlich aufladen. Gelegentliche angriffe am Anfang würden ihn zwingen Energie für ff zu verbraten.

4. Denke ich, dass du dein ganzes Gas schön in einen oder zwei Raven, sowie 1-2 ghosts hättest investieren können. Wäre nämlich sein obs weggewesen und DU derjenige gewesen, der den tower hat hätten deine ghosts bei seinen pushes die sentries leer-empen können und dann hätte es ganz anders ausgesehen.

Falls du vorhast mal einen anderen build auszuprobieren, habe ich heute diesen hier gefunden, den ich persönlich nicht uninteressant finde. Ich würde für eine frühere defense allerdings noch die 250mm am thor adden

 

[suN]

Jo stimmt wohl. Wichtig und danke vorallem für Punkt 3. und 4., die muss ich mir echt vor Augen halten, denn ich weiß wie effektiv Raven vorallem für den Colossisnipe sind, aber irgendwie adde ich aus dummer Gewohnheit nie einen. Genauso wie das mit dem FF forcen, bisschen Energie rauslocken wäre schon gut, stimmt wohl. Naja mal sehen wie ich das in der BO umsetzen kann, die andere BO werde ich mir bei Gelegenheit mal durchlesen-

 

[Lomo]

Ich spiel gegen Collose grad 2 port aus einen nur vikings und aus den anderen nur ravens für pdf und nimm sehr früh ne 2 exe wenn du merkts das er collo macht kein toss pusht mit 1 collo also hat man in den zeitraum zeit für ne exe besser als units die nur rumstehen :< und nichts machen .

 

[Garak]

Ich bin mittlerweile der Meinung das Bio/Medivac/Viking einfach eine schlechte Strategie ist, insbesonders als reines Macro vs Macro gespielt.
Die Terran Armee kann durchaus teurer und 20 food höher sein und verliert idr trotzdem.
Der TL Thread ist interessant, ich spiele zZ etwas leicht ähnliches und habe viel mehr Spass damit als mit Bio/Viking.
Ich benutze einen noch etwas weiteren Unitmix, ohne FE, dafür mit einem Blue Flame Hellion Drop Opening into Expansion into Marine/Thor/Raven/Banshee/Hellion/Medivac :P.
Das hat den Nachteil hoher Tech und Upgrade Kosten, zwingt den Toss aber ziemlich effektiv eben nicht Colossi + Gateway Support only zu gehen. Colossi sind nicht der hit gegen Thors und Banshees, viele reagieren auf Thor auch mit mehr Immortals was einerseits Produktionszeit für Colossi wegnimmt und andererseits die Marines aufwertet.
Auch Forcefields sind dank Thor/Banshee wesentlich unproblematischer.

Generell würde ich sagen wenn man in einem Matchup mit einer Strategie "stuck" und frustriert ist sollte man eine gänzlich andere Strategie probieren. Das erweitert die Perspektive und kann durchaus auch hilfreich sein wenn man sich später entscheidet zur vorherigen Strategie zurückzukehren.

 

[freetgy]

- Mir fällt auf (siehe auch Replay) das ich gegen Protoss nahezu nie droppe. Problem dabei ist das ich mich das komplette Spiel im Nachteil fühle, wenn ich es nicht sogar bin. Ich bin garnicht gewillt Units an einem Drop zu verschwenden, sonst habe ich im Kampf ja noch weniger als ohnehin schon alles was wegstirbt.

Genau das finde ich ist dein Fehler, du musst Protoss droppen, so schwer ist das nicht. Solang er nicht direkt vor deiner Tür steht wird er zu 99% zurück gehen und defen (und dabei natürlich schaden einfangen)
Einer der effektivsten Geschichten finde ich ist der 8 Marine Drop + 3 Hellions von der Front, einer der beiden Sachen macht immer gut dmg protoss hat zu diesen Zeitpunkt (ohne Warpgate) einfach zu wenig Units draußen, insbesondere wenn er auf Robo schon gegangen ist.

Ein Protoss wird einen Basetrade gegen Terra in der Regel vermeiden, weil er schlechter bei der Sache rauskommt. Zu wenig DMG Output/ Gebäude fliegen weg und kann nicht zerstört werden usw.

 

[Tarkleigh]

Hmm, mal meine fünf Cent:

- du warst das ganze Spiel über sehr passiv, wodurch der Protoss ungestört macroen konnte (bis auf den Reaper harass) während du unter Druck warst und deine natural zeitweise verloren hattest. Droppen hilft (aber das war dir ja schon klar)

- sehr gute Force Fields vom Protoss, da kannst du leider nicht viel gegen machen außer vielleicht früh Druck machen (er braucht Energie zum Deffen) oder Ghosts holen

- du hättest bei dem ersten Kampf an der Natural vermutlich mehr Vikings gebraucht

Mal eine Frage: Spielst du häufig Fast Exe gegen Toss? Wenn ja, warum genau? Ich als terra-unerfahrener Toss würde eher etwas aggresiver spielen oder vielleicht 1-1-1 damit ich schnell techen kann. Du bist mit einer Fast Exe zu beginn eher passiv wodurch der Toss sehr leicht konterexen oder hochtechen kann ohne die berüchtigten Infantery-Pushes fürchten zu müssen.

 

[yoiGGen]

hab hier mal ein paar replays, wie ich zurzeit spiele. (thor banshee into bc)
bin noch sehr am probieren, weiß keine timings etc und so nen kram halt. bin mir auch nicht sicher ob der bc switch unbedingt so sinnvoll ist.
die reps sind so 2 wochen alt, hab noch ein paar aktuellere afaik, die ich aber nicht hochladen kann weil kein sc2 hier.
niveau sollte so um die top 200 in europa liegen. ist auch eins gegen naniwa dabei. weiß net ob das rep gegen underdark dabei ist, wo ich imo eigentlich gewonnen hatte es aber noch verschenke.

mfg

edit: oh lol, den link vergessen.
http://www.dateiupload.com/files/PWPMlQFGUi.rar

 

[suN]

@Jaemel: Ich spiele eigtl. immer FE gegen Toss, da ich 1-1-1 nicht mag. Tanks finde ich im TvP unbrauchbar, Banshees sind ganz nett, aber auch nicht meine erste Wahl.

Bin eh eher der Biospieler, da ich kein Mechfan oder so bin. Sicher ist man da am Anfang passiv, aber ich denke mit dem Macro kommt man ganz gut hin. Generell habe ich einfach schlechte Erfahrungen mit 1-1-1 gegen Protoss, von daher habe ichs abgelegt.

Ansonsten probiere ich mittlerweile mehr Drops einzubringen und mehr DoppelSP zu spielen, mal mit Raven mal ohne, je nachdem. Wie in folgendem Spiel, was sehr gut gelaufen ist.

hab hier mal ein paar replays, wie ich zurzeit spiele. (thor banshee into bc)
bin noch sehr am probieren, weiß keine timings etc und so nen kram halt. bin mir auch nicht sicher ob der bc switch unbedingt so sinnvoll ist.
die reps sind so 2 wochen alt, hab noch ein paar aktuellere afaik, die ich aber nicht hochladen kann weil kein sc2 hier.
niveau sollte so um die top 200 in europa liegen. ist auch eins gegen naniwa dabei. weiß net ob das rep gegen underdark dabei ist, wo ich imo eigentlich gewonnen hatte es aber noch verschenke.

mfg

Replays where?

 

[suN]

hab hier mal ein paar replays, wie ich zurzeit spiele. (thor banshee into bc)
bin noch sehr am probieren, weiß keine timings etc und so nen kram halt. bin mir auch nicht sicher ob der bc switch unbedingt so sinnvoll ist.
die reps sind so 2 wochen alt, hab noch ein paar aktuellere afaik, die ich aber nicht hochladen kann weil kein sc2 hier.
niveau sollte so um die top 200 in europa liegen. ist auch eins gegen naniwa dabei. weiß net ob das rep gegen underdark dabei ist, wo ich imo eigentlich gewonnen hatte es aber noch verschenke.

mfg

edit: oh lol, den link vergessen.
http://www.dateiupload.com/files/PWPMlQFGUi.rar

So ich habe mir die Replays jetzt mal angeschaut und sieht eigtl. nach einer ganz geilen BO aus. Werde ich mal probieren umzusetzen, vllt. wird mein Puls gegen Protoss dann ruhiger.

 

[yoiGGen]

schön, dass es dir gefällt. hatte gegen bio auch so meine probleme gegen toss. habe dann einfach mal die idee von painusers lategame switch aufgenommen und mich gefragt, ob man das nicht auch von anfang an so aufziehen könnte.

das opening mit dem ich in den reps meistens eröffne (1rax fe + tech) solltest du nur spielen wenn du sicher bist, dass der gegner auch ne fe spielt oder die map sehr groß ist. aber man kann ja auch cloak banshee spielen, oder bei kurzen wegen erstmal länger 1 base bleiben.
vielleicht kann man ja auch mit1rax1fac eröffnen und dann halt erstmal 2-3 tanks bauen, um seine exe zu sichern. könnte mir vorstellen, dass das klappt, habs aber nicht probiert.

 

[suN]

schön, dass es dir gefällt. hatte gegen bio auch so meine probleme gegen toss. habe dann einfach mal die idee von painusers lategame switch aufgenommen und mich gefragt, ob man das nicht auch von anfang an so aufziehen könnte.

das opening mit dem ich in den reps meistens eröffne (1rax fe + tech) solltest du nur spielen wenn du sicher bist, dass der gegner auch ne fe spielt oder die map sehr groß ist. aber man kann ja auch cloak banshee spielen, oder bei kurzen wegen erstmal länger 1 base bleiben.
vielleicht kann man ja auch mit1rax1fac eröffnen und dann halt erstmal 2-3 tanks bauen, um seine exe zu sichern. könnte mir vorstellen, dass das klappt, habs aber nicht probiert.

Werde ich mal ein wenig mit rumprobieren müssen. Macht auf jeden Fall Spaß die BO. Denke sogar das die generell relativ sicher ist, da man die Banshee und den Thor ja relativ früh hat und Bunker kann man ja auch hochziehen. Hatte gerade mein erstes Game mit der BO (war noch ganz schön unbeholfen), war aber schon ein episches Game mit Mothership, Carriern und allem drum und dran. xD

 

[yoiGGen]

grad das rep geschaut. das opening sah safe aus und die exe ist nicht allzu spät. werde ich definitiv in mein repertoire aufnehmen. wenn der gegner soviel air spielt würde ich noch nen starport mit reaktor adden für vikings. raven sollte früher kommen, ist aber schwer einzubringen, weil er viel gas kostet. finde du bist ein bisschen übereifrig gewesen, als du mit den scvs losgepusht bist. das du ein bisschen später im game paar overmins hattest, sollte dir selbst aufgefallen sein. kommt halt vor, wenn man was neues spielt. bin mir noch unschlüssig, ob man blueflame hellions adden sollte. für harass sind sie nice, aber in der army nehmen sie imo nur wichtiges supply weg.
denke man kann auch ab 3 base ne 2 armory holen und dann air attack + mech attack upgraden. deine 4 hätte nen tick eher kommen können, dann hättest du imo noch deutlicher gewonnen. aber das sind nur kosmetikfehler.
für das erste spiel mit diesem style sah das aber schon sehr gut aus.

noch ein paar grundlegende gedanken:
marines braucht man anfangs zum deffen, aber danach lautet die devise: je weniger marines in der armee, desto besser.
immer sofort doppelgas an den exen holen und diese auch sofort besetzen.
wenn der gegner air geht würde ich reaktor starport adden.
air-attack upgrades sind imo am wichtigsten. banshees mit upgrades machen sehr viel dmg.
die strike-cannon lohnt sich imo definitiv, vorallem wenn der gegner viele immos baut. auch sehr gut gegen colossi, wenn man rankommt, da 1shot+stun.
wenn man sich auf die 200er army zubewegt anfangen ravens zu adden. so mit 2-4 ravens ist die armee sehr viel stärker, da die pdd's die stalker einfach nutzlos machen.
im late und bei vielen hts sollte man ghosts adden, wenn man das gas übrig hat. auf 4,5 basen kann man sich auch das leisten.

mfg

 

[suN]

So habe gerade 2 mal am Stück verloren, trotz Basevorteil und ich denke es lag daran das ich keinen Raven hatten. Also an alle die das vllt. noch ausprobieren wollen, definitiv Raven adden, entscheidet wohl über Tod oder Leben.

Ansonsten kriegt man generell ein mega Overminproblem, hatte am Ende des letztens Games auf 5 Base (trotz glaube ich 5 mal gemaxer 200 Suparmy) 7k Overmins oder so, da man schlichtweg kaum Zeit hatte das auszugeben.

 

[yoiGGen]

wenn sich sowas anbahnt spamm ich ocs und turrets über die map. mit mass ocs kann man dann entweder seine mineral scvs fürs reppen benutzen, oder sie suiciden und dann halt noch ne größere armee bauen.
der raven ist essentiell, obs snipe und pdd sind einfach zu gut.

mfg

 

[Udini]

@yoiggen:

Wie kommst du mit der BO gegen nen 6G Push zurecht?

Hab damit momentan zu kämpfen und auch überlegt wieder mehr auf Mech umzusteigen, da ich so meine Problemchen gegen die MassFFs beim 6G hab .

 

[Maiev]

So habe gerade 2 mal am Stück verloren, trotz Basevorteil und ich denke es lag daran das ich keinen Raven hatten. Also an alle die das vllt. noch ausprobieren wollen, definitiv Raven adden, entscheidet wohl über Tod oder Leben.

Ansonsten kriegt man generell ein mega Overminproblem, hatte am Ende des letztens Games auf 5 Base (trotz glaube ich 5 mal gemaxer 200 Suparmy) 7k Overmins oder so, da man schlichtweg kaum Zeit hatte das auszugeben.

Die Replays wären in dem Fall wirklich interessant.
Zwei fragen, die mich dabei wirklich interessieren sind:
-Wieviele worker hattest du?
-wart ihr trotz deiner overmins beide auf 200/200?
-Wieviele Produktionsgebäude hattest du bei diesen overmins?

Zu Punkt 1 und 2: Mir stellst sich nämlich die frage, ob ihr beide auf 200/200 wart aber du (übertrieben ausgedrückt) 90 worker hattest und der protoss nur 50.
40 Kampf Supply die fehlen merkt man einfach und man wird durch sowas sehr gerne überrannt, ohne schaden machen zu können.

 

[yoiGGen]

gegen 6 gatepush hab ich noch nicht gespielt, daher kann ich da keine genaue aussage treffen.
sehe ich aber als kein großes problem, sentrys sind quasi useless gegen thors und man kann repairen. er muss dich mit dem push killen, weil er sonst nicht genügend obs hat (haben kann) und keinen tech. gateway units versagen gegen thor/banshee

 

[suN]

Die Replays wären in dem Fall wirklich interessant.
Zwei fragen, die mich dabei wirklich interessieren sind:
-Wieviele worker hattest du?
-wart ihr trotz deiner overmins beide auf 200/200?
-Wieviele Produktionsgebäude hattest du bei diesen overmins?

Zu Punkt 1 und 2: Mir stellst sich nämlich die frage, ob ihr beide auf 200/200 wart aber du (übertrieben ausgedrückt) 90 worker hattest und der protoss nur 50.
40 Kampf Supply die fehlen merkt man einfach und man wird durch sowas sehr gerne überrannt, ohne schaden machen zu können.

Habe ich nicht drauf geguckt, wenn du magst hier die Replays.
Denke hatte weitaus mehr Worker und beide waren 200/200. Produktionsgebäude waren immernoch 3 Fax und 2SP/techlab 1SP/Reaktor (bei allem nicht 100% sicher), da ich kaum Gas und mass Overmins hatte.

 

[Maiev]

Ich weiß nicht genau, wie ich diese Unit Komposition finden soll, aber ich denke sie hat Potential.
Im ersten Game hat dich der Protoss ja mehr oder minder mit stalkern und Immortals überrannt, deine 8 Marines kann man außen vorlassen, dass sie durch Guardienshield sowieso geringfügigen schaden machen.
Was hier gefehlt hat, war wirklich ein Raven.
Damit wäre der Kampf wohl anders ausgegangen.
Da auch deine Produktionsgebäude nicht immer alle ausgelastet waren, würde ich den zweiten startport evtl. ne Minute Später raushauen und im ersten Starport noch n raven zwischenschieben.

Beim Zweiten Game biste ja gut ins Mid und Late Game gekommen.
Obwohl du ein größeres Income hattest, hatte der Protoss eine gleichstarke armee, zu jedem Zeitpunkt im Spiel, weil du deine Overmins nicht abbauen konntest.
Die 600, die du im Schnitt mehr hattest pro minute, haben sich dann irgendwann halt auf 8k angestaut.
Evtl. Lieber paar worker einsparen (96-66) um mehr Kampf supply frei zu haben, oder etwas sinnvolles mit den ressourcen anfangen.
Das Problem bei dem langen Game war, dass der Toss dich im prinzip perfekt ausgekontert hat.
Die Immortals haben sich wunderbar um die Thors gekümmert, mit einer guten unterstützung von chargelots, die gegen Thors ja auch nicht unbedingt schlecht abschneiden, und die Phoenixe haben ihm gegen die Banshees geholfen.
Davor, als Stalker im spiel waren wäre auch ein Raven nice gewesen.

Im Prinzip denke ich, dass, wenn du diesen Style weiter spielen willst, im Early game n Raven kommen muss, und du danach entscheidest, wie du mit deinen kommenden overmins umgehen willst.
Ab der 3. exe Blueflame zu entwickeln und 3 reaktor Fax adden wäre bestimmt ne gute Möglichkeit, gleichzeitig hast du dadurch die Option mit 3-4 Hellions ein bisschen stress zu Schieben, außerdem erledigst du dich mit den hellions sehr gut den Chargelots.
Ansonsten Wären vllt. Stimed marines mit Combatshield ne Option.
Vllt. kann man die beiden upgrades auf 2 Base finanzieren (auch wenn du dein Gas brauchst) und ein paar reaktor rax adden und die overmins für marines ausgeben, wobei die thors dann natürlich als schild dienen würden.
Das Problem an Marines wäre aber, dass die mechupgrades nicht zählen, und stim und combat shields nicht gerade billig sind.

Zusammengefasst würde ich also sagen:
-bei ca80 workern produktion stoppen
-Overmins ne möglichkeit finden auszugeben (blueflame)
-Im Early/Mid nen Raven adden, um defensiv sicher zu sein.

 

[Chickenlord]

Also ich hab die Replays nicht gesehen, aber aus dem Beitrag von Maiev wird mir glaube ich recht gut klar, um welchen Build es geht. Und ich hasse ihn als Protoss
Maiev hat es aber schon angesprochen, Blueflame Hellions und ein paar Marines mit Stim/Shield sind wichtig dabei. Die Hellions dabei vor allem um immer wieder zu stressen und dir Zeit zu kaufen. So wurde es zumindest gegen mich immer gespielt und das mit durchaus gutem Erfolg. Ich bin zwar kein so unglaublich guter Spieler, aber das sollte nichts daran ändern, dasses sehr effektiv ist.
Wichtig ist auch, dass du dir für die Thors die 250mm holst und in fights später möglichst Engstellen wählst. Durch den Stun und die Thor Range haben Chargebersen und Immortals da ganz schlechte Karten und sind verdammt schnell weg vom Fenster. Evtl. war das bei dir ja auch der Fall, das weiß ich nicht.
Sollte ich jetzt allerdings totalen Blödsinn und nicht zu deiner Strat passenden Unfug erzählt haben, verzeihts mir