Toss FE -> Kors+rvr reps/hilfe ?

[Toadesstern]

So, nachdem ich mich vor wohl etwa nem Monat schonma an euch gewand habe (da gings um mein ZvsZ und der guide von dashwriter hat mehr oder weniger supi geholfen) stoße ich erneut auf ein Problem, diesmal im ZvP.
irc quote beschreibt sowohl mein Problem als auch die Antwort also quote ich mal:

<Toadesstern> rine
<Toadesstern> need ya ;-(
<Toadesstern> ok 10 secs, sag mir was macht man
<Toadesstern> vs fe -> kors + rvr ?
<@rinets> mass kleinzeug und mapcontrol
<@rinets> hyds linge
<@rinets> paar scourgees und lurks

naja das war alles was dazu kam und wollt eigentlich mal fragen ob da wer schöne reps zu hat um mir das von wem anzuschaun ders kann, ob ihr evtl andre tips habt, oder obs evtl an was ganz andrem liegt (micro macro?)
Ich hoste mal grad rep von meinem "standart anti fe" vs fe->kors+rvr und wie ihr sehen werdet reiß ich damit nichts

 

[Realsmasher]

davon könnte ich auch nen ganzen arsch voll hochladen.

rvr sind einfach extrem wenns erstmal ein paar mehr sind.


Am sinnvollsten sind natürlich ullas dagegen, weil sie eben nicht wegplatzen, nur bis man die erstmal hat....


eventuell könnte man auch mutas probiern, zumindest wenn man 3tes gas hat
-> 1gate sair kommt nicht allzu viel raus und temp-tech für psi/archons hat der p meist auch nicht so früh wenn erst starport und robotics kommt.
Den spire müsste man natürlich gut verstecken, was bei den sairs nicht leicht wird.

gewonnen hab ich gegen sair/rvr aber bisher eigentlich nur durch 3-4 hatch hydra rush...wobei ich sicher auch kein Maß für nen guten Spieler bin.

 

[Toadesstern]

das Problem bei Mutas ist (meiner Meinung nach), dass es einfach zu sonst fast nichts zu gebrauchen ist. Klar man hat dann halt irgendwie 6 muts wenn der toss 1 sair hat da nützt ihm der sair auch recht wenig. Aber das roboding setzt nen P ja meist nicht vorne zum blocken an die exe und da er FE hat ist da nicht wirklich viel mit main scouten => ich sehe rvr erst in dem mom wenn ich mit 24-30 hyds attacke und dann verrecken die hyds halt
Und wenn ich anfangen würd generell muts vs fe zu spielen pumpt der P mich weg, falls er eben nicht sairs +rvr spielt, oder was meint ihr?

€: grad eingefallen: Was mir auch schon passiert is wäre off-rvr tech bitte wie soll man das denn scouten?^^ ich hab über die map meist 6-8 linge verteilt (jede exe halt) aber sowas sieht man dann meist doch nicht

 

[gnumarine]

Am Anfang sollte man mit vielen Hyds Druck aufbauen, sodass der Protoss erstmal auf viel Verteidigung gehen muss. Währenddessen mindestens noch eine Exe an den Start bringen und dann aus genug Hatches pumpen.


Es gibt 2 Möglichkeiten für den Protoss: Entweder er geht auf sehr viele Sairs/RVR und spielt bis zum Lategame damit.

In diesem Fall sollte man das Early mit Hyds/Lingen überbrücken und gut auf seine Eco aufpassen, um dann mit 3+ Gasquellen in einem guten Moment auf Mutas zu switchen und dann fleixbel immer wieder tauschen zwischen vielen Bodenunits und viel Air. Dazu einfach im Midgame normalen Spire setzen und schonmal Air-Defense an den Start bringen um dann mit 12+ Mutas und paar Scourges den Protoss zu überraschen. Wichtig ist einfach die Mutas nicht zu stacken ( ) und dann über die Sairs fliegen und angreifen, dann halt Hit n' Run. Sollte der Protoss allerdings permanent sehr viele Sairs haben wird er wohl kaum weitertechen und es reicht einfach viele Hyds und einige Linge zu bauen.

Das Problem für den Protoss ist, dass er nur mit Reavern eigentlich nicht gewinnen kann und deshalb irgendwann mit vielen Zeals und den RVR/Sair kommt.
Das ist meist der entscheidene Punkt.
Dafür brauchst du dann die Lurks, da sie keinen Splash von den RVRn kassieren und die Zeals gut killen, dazu einige Blockerlinge und genug Hyds und gut ist.



Sollte der Protoss nur im Early/Mid aus Harassgründen diese Kombo spielen, sollten definitiv einige Mutas an den Start gebracht und eher einige Lurks hinzugefügt werden.
Ultralisken sind gegen diese 2. Variante auch wesentlich besser, da sie den Schaden aufsaugen und den Hyds/Lurks viel Schusszeit erkaufen, allerding muss man vom Timing gucken nicht vorher überrannt zu werden.


Das allerwichitgste gegen beide Varianten ist aber, den Protoss nicht exen zu lassen. Er hat fast keine Bodeneinheiten und spielt eher passiv, aber sobald an einem Choke 5 Cannons und 2 RVR stehen ist die Exe gesichert, deshalb sehr gut mit Lingen scouten. Das sieht man sehr oft selbst bei guten Spielern, dass die Protosse sich bis ins Lategame passiv verhalten und einfach massig exen, auch wenn sie kaum Schaden machen.

 

[BlackDart]

Ich würd sagen du hattest einfach zuwenig Eco. Laut BW Chart hattest du 62 drohnen. Der Gegner hatte fast doppelt soviel und insgesamt auch 10k mins mehr zum ausgeben. Mit mehr Eco und etwas Micro beim ersten Angriff hättest du das imo durchaus gewinnen können. Focus Fire auf die Pylons statt erst das Gate und den bersen zu killen hätte dir viele Verluste erspart.

 

[Toadesstern]

Original geschrieben von gnu.marine
[sehr viel Text]

rine, hast du dirs rep angeschaut? zumindest das was du die ersten par passagen geschildert hast hab ich versucht aber hat bei mir 0 geklappt micro problem? also quasi ich komme nicht mal in die lurx/muta/ulli phase.
€: Also früh druck machen + noch ne exe (zugegeben man merkt das mutlitasking fehlt und ich baue an der 2nd exe wohl nur alle 20 secs mal was nach )

Original geschrieben von BlackDart Ich würd sagen du hattest einfach zuwenig Eco. Laut BW Chart hattest du 62 drohnen. Der Gegner hatte fast doppelt soviel und insgesamt auch 10k mins mehr zum ausgeben. Mit mehr Eco und etwas Micro beim ersten Angriff hättest du das imo durchaus gewinnen können. Focus Fire auf die Pylons statt erst das Gate und den bersen zu killen hätte dir viele Verluste erspart.

Also der Gedanke dahinter war eigentlich: Toss fe vs Zerg fe hat Zerg dauerhaft nachteile => muss die Fe vom toss irgendwie einrennen oder doppel fe ( ) natürlich habe ich dann keine super eco wenn ich versuche aus 4 hatchs so schnell wie möglich 24-30 speed/ranged +1/1 hyds zu kriegen, wobei sonderlich schlecht war die eco von mir jetzt aber glaube auch nicht in dem game
müsst es mir selbst noch mal anschaun.

 

[MGorbatschow]

Also vorweg erstmal: du hast 79 apm dein Gegner 279 apm. Also genau 200 apm mehr. Selbst wenn 100 davon abused sind, hat er immer noch 100 apm mehr. Einen Gegner der weit über das doppelte an apm hat wie du, schlägst du im Normalfall nicht. Egal mit welcher Taktik.

So nun zur eigentlichen Analyse deines Replays:
Du hast ihm am Anfang mit Masshyden ganz schön zu schaffen gemacht. Was wahrscheinlich daran lag, dass er nicht ordentlich gescoutet hat. Allerdings kann er deinen Angriff ja mit hohen Verlusten halten und baut auch wieder 6 Canons an den Eingang. Und spätestens jetzt hätte dir klar sein müssen, dass Hyden nichts mehr bringen. 6 Canons + 1-2 Reaver halten da jede Menge Hyden ab. Also anstatt weiter Hyden zu pumpen, wär jetzt ein guter Zeitpunkt deine Eco aufzustocken. Er war ja geschwächt und mit Canons in die Defensive gegange. Also hättest kurz Zeit gehabt aus allen Hatches Drohnen zu pumpen und dir noch eine weiter Exe zu holen.
Da du allerdings weiter Hyden pumpst, bekommst du einen zu grossen Eco Nachteil. => nicht die Reaver haben dich getötet, sondern seine Eco...

 

[KeyserSoze]

hi gorbi, erinnerst du dich an AFK]S[ auf iCCup? wir haben da 4 spiele hintereinander gespielt xD. der bin ich :P

außerdem hat gorbi recht, dass du an deiner eigenen eco gestorben bist.

ich denke mal, dass das problem eher an den prinzipien von "Massen"&"Powern" liegt. du musst halt herausfinden, wann du poerrn kannst und wann massen. wobei das massen als Z wohl eher etwas leichter fällt bzw einfacher ist. du hast halt das game da nur gemasst, statt auch mal zu powern.

 

[Railmaster]

Wenn du FE siehst, 3mal exen (Pool nach 1. oder 2. exe kommt drauf an ob der P nen Gate hat) und dann Lair tech und Hyd bau. Solltest dann so viele exen haben, dass du locker mass hydren bauen kannst und am besten noch drop erforschen damit du ne chance zum droppen ausnutzen kannst. So funktioniert das bei imr im ZvP jedenfalls immer.

 

[pericolum]

Original geschrieben von BlackDart
Ich würd sagen du hattest einfach zuwenig Eco. Laut BW Chart hattest du 62 drohnen. Der Gegner hatte fast doppelt soviel ...

bwchart zählt doch nur wie oft ich den auftrag gebe sonden/wbfs/drohnen zu bauen. (also auch, wenn ich gar keine mins habe, welche zu bauen und trotzdem p/s/d spamme) wie ist das bei dem zerg, wenn ich 3 larven auswähle und ne drohne baue. zählt das dann in bwchart einmal oder dreimal?

 

[Realsmasher]

Wenn du FE siehst, 3mal exen

und dann baut der p 2 gates mit +1 und vielleicht noch speed und rennt dich ein.

also 3 mal exen ist wohl wirklich übertrieben. Bis man die erstmal gut mit eco besetzt hat vergeht schon einiges an zeit.

Danach braucht man auch nicht mehr mit hyden anzukommen, dann ists zu spät.

 

[WerZerg]

ohne rep gesehen zu haben :P :
gegen rvr sair würd ich 1 exe mehr als normal machen, kein panzer up sondern gleich range weapon up, air panzer up und dann hyds mit paar terrors und später mit hive vernichter dazu. nie selbst direkt angreifen (höchstens ganz früh) lieber verteidigen (eco safen!) oder droppen (neue exen noch im bau oder in main). auch ganz nett is einbuddln. manchmal kann man damit eco safen oder sairs erwischen...

 

[Toadesstern]

Original geschrieben von pericolum

bwchart zählt doch nur wie oft ich den auftrag gebe sonden/wbfs/drohnen zu bauen. (also auch, wenn ich gar keine mins habe, welche zu bauen und trotzdem p/s/d spamme) wie ist das bei dem zerg, wenn ich 3 larven auswähle und ne drohne baue. zählt das dann in bwchart einmal oder dreimal?

ich bin mir nicht sicher, aber ich denke es zählt nur einmal. Jedenfalls bin ich nicht in der lage mit Z meine mins in bwchart so hochzupushen mit sowas

und wie gesagt, hat hier zufällig jmd ein Replay von besagten Tackticken?^^ Wäre schön wenn man das ganze mal in Aktion sehen könnte, wie es denn funktionieren soll ansonsten würd ich versuchen irgendwas zu improvisieren und das wird dann noch katastrophaler

 

[Benrath]

für mich gilt immer, p darf kein drittes gas haben bzw erst sehr spät, sonst ist gg, ziehmlich egal was du dann machst..

tendenziell dauern solche spiele länger, aber naja was willste machen..

und p fe nicht = nachteil z .. dann können wir das spiel ja gleich abrechen nach p fe o_O

exe halt 2 mal dagegen und das passt schon.

 

[Toadesstern]

Original geschrieben von Benrath
und p fe nicht = nachteil z .. dann können wir das spiel ja gleich abrechen nach p fe o_O

exe halt 2 mal dagegen und das passt schon.

=

Original geschrieben von Toadesstern
Toss fe vs Zerg fe hat Zerg dauerhaft nachteile => muss die Fe vom toss irgendwie einrennen oder doppel fe ( )

oder?^^
€: Naja ich versuchs heut mal mit ner Improvisationsvariante von dem was rine geschildert hat

 

[xeXistenZx]

Such auf gosugamers einfach reps auf Arcadia, die auch noch lange dauern. Da wird was dabei sein. Spätestens in der game Beschreibung steht es drin. Als Z musst du die ganze Karte vollexen. Er kann nicht immer alle kicken, wenn nur 1. bis 2. exen hast und er dann mit massig reaver und sair kommt, dann sind die meist weg und das ist bitter.
du musst einfach besser und schneller werden. Habe ja schon 2 oder 3 mal gg dich gespielt oder so und er wohl hätte auch ohne reaver und sair gewonnen. Reaver und cors ist wohl das anstrengendste für den p was man gg Z spielen kann.
und zu dem was du über mir geschrieben hast, noch nen tip zum einrennen. in dem game vs mich hast du 2 hatch hyds gespielt, was man macht um schnell fe zu kicken, nur dumm wenns nicht klappt.hab gleich cannons hingemacht und du hast aber gar nicht mal angegriffen, sondern nichts gemacht. Bis ich rauskam und du tot. Also du musst mit deinen hyds schneller druck machen, sobald ein paar da sind, sofort zum toss.

 

[Tofu]

Original geschrieben von gnu.marine
Dafür brauchst du dann die Lurks, da sie keinen Splash von den RVRn kassieren und die Zeals gut killen

aha!

 

[Toadesstern]

Original geschrieben von xeXistenZx
Such auf gosugamers einfach reps auf Arcadia, die auch noch lange dauern. Da wird was dabei sein. Spätestens in der game Beschreibung steht es drin. Als Z musst du die ganze Karte vollexen. Er kann nicht immer alle kicken, wenn nur 1. bis 2. exen hast und er dann mit massig reaver und sair kommt, dann sind die meist weg und das ist bitter.
du musst einfach besser und schneller werden. Habe ja schon 2 oder 3 mal gg dich gespielt oder so und er wohl hätte auch ohne reaver und sair gewonnen. Reaver und cors ist wohl das anstrengendste für den p was man gg Z spielen kann.
und zu dem was du über mir geschrieben hast, noch nen tip zum einrennen. in dem game vs mich hast du 2 hatch hyds gespielt, was man macht um schnell fe zu kicken, nur dumm wenns nicht klappt.hab gleich cannons hingemacht und du hast aber gar nicht mal angegriffen, sondern nichts gemacht. Bis ich rauskam und du tot. Also du musst mit deinen hyds schneller druck machen, sobald ein paar da sind, sofort zum toss.

wir haben schon gegeneinander gespielt?^^
ach und zu den 2 hatch hyds, dass muss dann aber auch schon einigermaßen her sein oder? also hab schon "ewig" kein 2 hatch mehr gespielt
aber das mit arcadia ist echt ne gute Idee werd das mal machen danke für den Tipp!
€: ach und zu der ganzen Diskussion ich wäre zu lahm oder so, das Problem für mich ist nicht das schneller sein bzw. zu langsam sein sondern eher das hinzukriegen an alles zu denken. Also wirklich an meine Grenzen von apm komme ich eigentlich nur im ZvT (da bin ich seltenst unter 80 und manche games, speziell wenns nen langes game wird mit lurx,ulli,ling,defiler auf 110 oder so, was für mich viel ist^^) und auch da nur ganz selten. Im ZvZ gurk ich meist bei 70 apm rum weil ich einfach kein peil hab was ich sonst noch so tun soll und im ZvP auch meist so um die 80. Also das Problem ist glaube ich nicht die Geschwindigkeit sondern einfach mit den APM was sinnvolles zu machen

 

[WerZerg]

in dem thread findest du ein sehr schönes VOD aus sicht des zergs gegen rvr sair. der z verliert leider aber man sieht wie es ginge^^:
http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=147623

dort unter zvp: Saint_ZvP_Free_Arcadia

 

[MGorbatschow]

Original geschrieben von Keyser_Soze
hi gorbi, erinnerst du dich an AFK]S[ auf iCCup? wir haben da 4 spiele hintereinander gespielt xD. der bin ich :P

außerdem hat gorbi recht, dass du an deiner eigenen eco gestorben bist.

Ja ich erinner mich. Hast mich ganz schön vermöbelt
Nur einmal hast nicht aufgepasst und ich hab dir mit nem Drop deine Main gekickt...

@Toadesstern: Klar du musst dein apm nicht ums verrecken auf ein hohes Niveau bringen. Es sollten schon sinnvolle Aktionen dabei sein.
Hab schon des öfteren gegen völlige Newbs gespielt, die dann eine apm von 250 hatten. Und ich dachte mir WTF? Hämmert der einfach blind auf die Tastatur?
Denke mal so bei 150 sinnvollen apm bist schon gut dabei.
Auf deine Frage was du noch machen könntest?
Also in deinem Replay stehen z.B.: manchmal Drohnen rum. Bei 2. Exp teilweise sogar zwischen 45 und 60 Sekunden
Dein Scout Ovi, sieht schon längst dass Starport gebaut ist und ein Cors gleich kommt. Aber statt in sichere Heimat zu fliegen (Wär bei den Positionen locker drin gewesen) wartet er bis Cors da ist.

Zum Micro: Sobald du den Reaver siehst, musst du die Hydras auffächern. So dass nicht ein Schuß gleich 10 Hydras erwischt

 

[Toadesstern]

Original geschrieben von MGorbatschow


@Toadesstern: Klar du musst dein apm nicht ums verrecken auf ein hohes Niveau bringen. Es sollten schon sinnvolle Aktionen dabei sein.
Hab schon des öfteren gegen völlige Newbs gespielt, die dann eine apm von 250 hatten. Und ich dachte mir WTF? Hämmert der einfach blind auf die Tastatur?
Denke mal so bei 150 sinnvollen apm bist schon gut dabei.
Auf deine Frage was du noch machen könntest?
Also in deinem Replay stehen z.B.: manchmal Drohnen rum. Bei 2. Exp teilweise sogar zwischen 45 und 60 Sekunden
Dein Scout Ovi, sieht schon längst dass Starport gebaut ist und ein Cors gleich kommt. Aber statt in sichere Heimat zu fliegen (Wär bei den Positionen locker drin gewesen) wartet er bis Cors da ist.

Zum Micro: Sobald du den Reaver siehst, musst du die Hydras auffächern. So dass nicht ein Schuß gleich 10 Hydras erwischt

Ja klar, dass ich das rein theoretisch machen sollte ist mir auch klar, nur denke ich halt meist nicht dran meinetwegen alle 5 secs mal nach meiner 2nd exe zu schaun oder das mim ovi, was apm mäßig ja wirklich ohne probleme machbar wäre
€: und das VOD ist bis jetzt geil das hilft glaube echt gut mal zu sehen wie man das machen sollte, habs noch net ganz durch aber nice

 

[iLLe.603]

-> doppel expansion (3 gas)
-> muta/hyd/ling

die nächste exp vom p soweit wie möglich hinauszögern.

wenn er go macht entweder allin -> ihn einrennen wenn er wenig hat wenn er gute defense hat dann halt verteidigen.

du solltest deine hyds so stellen das sie die gebiete in der, die warscheinlichkeit des luftverkehrs hoch ist abdecken.

auch ein paar linge über die map verteilen um den luftverkehr zu sehen bzw hidden expansions frühstmöglich zu erkennen.

deine overlords solltest du natürlich auch schützen.

ich würde auch an jeder exe einheiten lassen z.b indem ich kein zentralen sammelpunkt mache somit sind die exen direkt geschützt.

von nur reaver/sair halte ich persönlich nichts auch wenn es in massen ist. du solltest einfach versuchen ihn niergends reinfliegen zu lassen das er nicht landen kann weil überall hydras sind und wenn ers doch mal schafft würde ich linge vorschicken und mit hydras nach.

im late game würde ich dann vernichter / hydra / lurker / ling / ultra.

 

[BuR-]

Ich finde alös p die sache so schwer wenn der z ganz einfach massig hydras baut und dann so nach ~4-5 min 12 mutas kommen o_o!

 

[pendont]

savior vs nalra @ blizzcon 2007

eines meiner persönlichen lieblingsmatchs weil es von anfang bis ende spannend ist...

Spoiler

savior (z) gewinnt

part 1:
http://youtube.com/watch?v=_2nIrzO1YtU
part 2:
http://youtube.com/watch?v=aWPaQfhXqIw&feature=related
part 3:
http://youtube.com/watch?v=0GAi7q2zJns&feature=related

 

[Errtu_inaktiv]

hm hat sich auch jemand das rep angeschaut? das war ja weniger sair/reaver, sondern eher goons/reaver und da stehst du mit hyds only natürlich schlecht da. ein paar mutas dazu und du hättest den letzten angriff locker abgewehrt und wärst zu dem zeitpunkt sogar im vorteil gewesen.

du hattest auch 50 mins und 2000 gas am schluss, von daher sollte klar sein dass dein unit-verhältnis nicht ganz passt