Tod den Eliteunis!

[Deleted_228929]

Ich nehme an, dass die Forengemeinde bestens über den Bestechungsskandal im Zusammenhang mit der Aufnahmeprüfung us-amerikanischer Eliteuniversitäten informiert ist. Diesbezüglich habe ich heute morgen ein interessantes Interview der Qualitätszeitung "Die Zeit" mit dem Elitenforscher Michael Hartmann gelesen:

https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-03/usa-elite-universitaeten-zulassung-michael-hartmann

Kurzform: Die ganze Elitekacke dient, zumindest so wie sie in den USA organisiert ist, ausschließlich dazu dafür zu sorgen, dass der Geldadel unter sich bleiben kann. Mit individueller Leistung hat die Aufnahme an eine solche Elitehochschule im Schnitt herzlich wenig zu tun.

Unter der Annahme, dass der Herr Hartmann nicht irgendein schäbiger Lump ist, sondern die Erkenntnisse seriöser Wissenschaft widergibt, sehe ich mich bequemerweise in all meinen Vorurteilen gegenüber dieser ganzen Eliteunischeiße da bestätigt, die ja auch in Deutschland zuweilen gerne mal hochkocht. Statt diesem Abgewichse auf irgendeine "Elite" sollte unser Ziel sein, eine in der Breite qualitativ hochwertige (Hoch-)Schulbildung anzubieten. Ich habe da auch irgendwann mal einen kurzen Bericht gesehen, wo auch bestätigt wurde, dass die USA zwar die besten Unis der Welt haben, unterhalb dieser Eliteschicht aber nicht mehr viel los ist. In Europa (insb. Benelux und Skandinavien) kann man aber auch an der "Wald-und-Wiesen-Uni" eine gescheite Ausbildung kriegen. Da hat man dann zwar nicht so klangvolle Namen wie Stanfort oder Cambridge im CV, dafür hat man das, was man hat, dann durch eigene Arbeit erworben und nicht durch Papis Geldbeutel. Leider finde ich den Bericht nicht mehr.

Eure dreckige Meinung?

 

[piko]

Stimme dir zu. Gehöre aber auch nicht dem Geldadel an, bin daher befangen.

 

[Cosmos]

Kurzform: Die ganze Elitekacke dient, zumindest so wie sie in den USA organisiert ist, ausschließlich dazu dafür zu sorgen, dass der Geldadel unter sich bleiben kann. Mit individueller Leistung hat die Aufnahme an eine solche Elitehochschule im Schnitt herzlich wenig zu tun.

Das ist jetzt was neues? Das ist doch überall auf der Welt so. Was kommt als nächstes. Dass die Medienlandschaft von paar Leuten beherrscht wird und die mit der Berichterstattung teilweise ihre Interessen durchsetzen wollen wie z.B. beim Brexit?

 

[Bootdiskette]

Das ist insbesondere ein US-Problem. In Deutschland gibt es keine relevante Menge an Unis die so funktionieren. Deutschland hat eher das Problem, dass es Privat-FHs gibt bei denen man zum Abschluss getragen wird, der dann dank Bologna von ahnungslosen HR-Leuten als gleichwertig zu einem Uni-Abschluss behandelt wird. Auch wenn ich FHs nicht generell abwerten will: Diese Abschlüsse sind absolut nicht vergleichbar.

Zsfg.: lol US-Probleme.

 

[Cosmos]

Die Dimension ist in den USA anders. Aber ich will sagen: Mit Geld und Macht kann man sich überall einkaufen. Die demokratischen Institutionen die Funktionen wie Kontrolle, Überwachung oder Ausbildung durchführen, kann man mit Geld und Macht von außen beeinflussen.

Das Uni Probelm in den USA sehe ich nur als Subsystem an. Du stellst demokratische Regeln im angeblichen Interesse der Bevölkerung auf aber die gelten nur bedingt. Du versprichst, dass jeder es auf eine Elite Uni schaffen kann, wenn er sich anstrengt. Du versprichst, dass das EU Parlament im Interesse der EU Bevölkerung handelt. Dann kommt halt Murks wie Artikel 13 raus oder dass reiche Eltern ihre Kinder sonstwo einkaufen.

 

[waah11]

Ich seh den Skandal nicht.

Abartig teure Unis nehmen für noch bissl abartige Beträge auch Pflaumen auf? Wer hätte das gedacht.

 

[tzui]

Die Dimension ist in den USA anders. Aber ich will sagen: Mit Geld und Macht kann man sich überall einkaufen. Die demokratischen Institutionen die Funktionen wie Kontrolle, Überwachung oder Ausbildung durchführen, kann man mit Geld und Macht von außen beeinflussen.

Das Uni Probelm in den USA sehe ich nur als Subsystem an. Du stellst demokratische Regeln im angeblichen Interesse der Bevölkerung auf aber die gelten nur bedingt. Du versprichst, dass jeder es auf eine Elite Uni schaffen kann, wenn er sich anstrengt. Du versprichst, dass das EU Parlament im Interesse der EU Bevölkerung handelt. Dann kommt halt Murks wie Artikel 13 raus oder dass reiche Eltern ihre Kinder sonstwo einkaufen.

war ja klar das hier eine undurchdachte oberflächliche Stammtischparolenscheisse kommt

 

[Cosmos]

war ja klar das hier von tzui wieder ein oberflächlicher einzeller kommt wie in anderen Themen auch. Schade das dein Ban aufgehoben wurde.

 

[waah11]

Seh jetzt auch nicht wo du total daneben warst und ich stimm dir selten zu.

 

[Cosmos]

Es liegt, glaub ich, im schwachen Charakter von Tzui das er sich gerne mal Beiträge von Usern aussucht und mit einem extrem dummen Einzeiler antwortet. Könnte an allgemeiner Langeweile, Streitsucht, kleinem Penis oder Komplexen liegen. Ich kann mich damals an die Wahlnacht des US Präsidenten erinnern und wie Tzui angepisst auf viele Beiträge mancher User hier reagiert hat.

Ganz ehrlich, ich frage mich warum er nicht endgültig gebannt wird. Diese Einzeiler wo er Autoren anpisst sind ja nicht nur bei mir im Einzelfall so. Ich habe das auch schon bei anderen beobachtet.

E: Finde es auch unfair gegenüber SFJunky. Er postet was und anstatt hier eine lebendige Austauschkultur von Argumenten zu haben, vergiftet Tzui die Diskussion.

 

[Gustavo]

Eure dreckige Meinung?

Stimme teilweise zu. Ich habe an sich kein Problem mit (meritokratischer) Elitenselektion, aber momentan läuft die Geschichte so: Wir machen hier einen riesengroßen Aufriss darum, möglichst beste Studenten* zu selektieren, aber bildungstechnisch ist der Mehrwert, den "Eliteunis" in den USA vermitteln, höchstens marginal. Der Mehrwert fußt fast alleine auf Prestige und (zu einem geringeren Teil) Beziehungen; bildungstechnisch kann man so gut wie alles, was man hier lernt, an jeder ordentlichen state school genauso lernen, nur von nicht ganz so prominenten Professoren. Anstatt dass wir Leute, die tatsächlich zu einem beträchtlichen Teil zu den klügsten Köpfen ihrer Generation zählen, ernsthaft fordern, geben wir uns damit zufrieden, ihnen größtenteils denselben Kram (in derselben Geschwindigkeit) beizubringen und sind dann schockiert wenn (wie hier neulich als Rundmail rausging) der Notenschnitt bei 3.8 (von 4; ungerechnet ins deutsche System 1.2) liegt†.

Wo ich nicht wirklich bei dir bin ist für grad students: Wer hier einen PhD macht will in aller Regel irgendwo Professor werden und da hilft es enorm, dass man die besten Professoren und Kommilitonen an ein paar Stellen im Land gesammelt hat. Das könnte man allerdings in Deutschland auch ohne "Elite-Unis" haben. Im Grunde ist mir das deutsche System um Welten lieber als das Amerikanische. Wenn ich grundsätzlich etwas ändern könnte (neben besserer finanzieller Ausstattung generell), dann wäre es wohl die Forschungsinstitute mehr zur Ausbildung der wissenschaftlichen Elite anzuhalten. Der Vergleich US-Unis vs. deutsche Unis hinkt halt enorm, wenn man außer Acht lässt, dass es sowas wie die Max-Planck-Institute in den USA praktisch nicht gibt.









*Sportler und Legacies außen vor gelassen, wobei die auch keineswegs Idioten sind

†Letzte korrigierte Klausur, die ich gesehen habe: Median 97 von 100 Punkten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

sehe es so wie gustavo. eliten sind notwendig und echte eliteschulen und unis wären eine bereicherung, weil menchen nun mal nicht gleich begabt und gleich fleißig sind und es wäre ein gesellschaftlicher benefit, wenn die besten der besten speziell gefördert werden, um aus diesen top 10% nochmal das allerbeste rauszuholen. aber die realität ist, dass was gustavo sagt. und das ist in anderen ländern kaum anders, war von meiner zeit in oxford auch ziemlich enttäuscht in dem sinne, als das die ausbildung nicht besser war als in göttingen und man für weniger leistung tendneziell bessere noten bekam.

 

[Shihatsu]

Tzui, die Jungs haben recht. Be warned, dein rumgespaste schau ich mir nicht mehr lange an.

 

[Scorn4]

Kurzform: Die ganze Elitekacke dient, zumindest so wie sie in den USA organisiert ist, ausschließlich dazu dafür zu sorgen, dass der Geldadel unter sich bleiben kann.

Ganz so stimmt das ja nicht: es geht hier ja nicht darum, dass der Pöbel draußen bleibt, sondern darum, dass der Nachwuchs der Oberschicht eine Hintertür in die Vorzeigeinstitutionen bekommt, egal wie strunzdumm und unterperformend er sein mag.

Sowas wie Vorzeigeinstitutionen gibt es hierzulande nicht, (Uni Bochum, lol) daher sehe ich das als US-Problem, dass uns hierzulande nicht berührt.

edit: der Titel des Topics ist deswegen auch schlecht gewählt. Will wirklich jemand die Unis schließen?

 

[Bootdiskette]

Heat: Also auf Graduate Level ist Oxford schon was anderes als eine gute Uni in Deutschland. Teile Deine Einschätzung nur bedingt. Auch Undergrad in Cambridge ist schon ein anderes Level als in D. Mehr Essays, höherer Druck, sehr viel bessere Betreuung …

Scorn: Die RUB ist vielleicht nicht in allem Spitze, aber das ist keine deutsche Uni. Tatsächlich ist die RUB z.B. in IT-Sicherheit/Kryptographie absolute Weltspitze. Aber im Grunde genommen ist deswegen nicht falsch was Du sagst, denn die deutschen Unis sind, siehe erster Satz, mit quasi zero Ausnahmen keine rundum (=in allen Fachbereichen) als "Elite" einzustufenden Institutionen. Das ist aber auch kein Problem, denn quasi jede Uni kann irgendetwas gut und man bekommt meiner Einschätzung nach überall eine Ausbildung auf einem ordentlichen Niveau––auch wenn es da in Betreuung und Struktur noch viel Luft nach oben gibt. Gerade den Übergang zu einem Departmentmodell und weg von den Lehrstuhl-Königreichen zu schaffen wäre so ein Ding. Das würde sowohl Geld sparen als auch sonst quasi ausschließlich Vorteile bedeuten. (Abgesehen natürlich vom Machtverlust für die Profs.)

Gustl: Ich stimme Dir ja insgesamt zu, aber: Ist das Gefälle von Top-School zu 08/15-School in den USA wirklich so gering wie Du suggerierst? Oder muss man gedanklich das "ordentlich" in "an jeder ordentlichen State-School" sehr fett schreiben und unterstreichen? Ich bin absolut kein Experte bzgl. der Qualität von US-Unis, aber mein bisheriger Wissensstand war, dass genau dieses starke Gefälle in der Qualitätsdichte den wesentlichen Unterschied zwischen den USA und Europa bzw. D/A/CH darstellt. Einordnung plox.

 

[ReVenger!]

Ich sehe jetzt nicht, dass eine spezielle Elitenförderung gerade das ist, was am Ende den meisten Mehrwert schafft. Das ist zwar anekdotisch, aber die Leute, die ich kannte und wirklich spitze sind und waren, waren es, weil sie sich aus Eigeninitiative zusätzlich noch Wissen erarbeitet haben. Am ehesten wäre denen, meiner Meinung nach geholfen, wenn die generell mehr Zugriff auf Server, Journals, Apperaturen, oder was auch immer sie brauchen, haben, damit sie einfach ihre Neugier befriedigen können. Ich möchte meinen, dass es deutlich sinnvoller wäre die Leute in der Breite besser zu unterstützen. Die meisten Menschen, die ich an der Uni scheitern sah, waren weder dumm, noch generell unwillig, aber sie haben meist eine schlechte Selbstorganisation gehabt oder haben Dinge vor sich hergeschoben. Manche haben die Kurve dann gerade noch so bekommen, andere mussten dann eben abbrechen. Da wäre es doch sinnvoller diesen Leuten ein besseres Maß an Selbstkontrolle, oder wie man das dann auch nennen mag, zu lehren. Aus persönlicher Erfahrung sind die "guten" Profs nicht unbedingt gute Chefs, sondern selbst gute Wissenschaftler, die dadurch in entsprechende Positionen kamen. Der Erfolg der Arbeitsgruppen wird dann eher durch Druck, als durch gute Führung erzeugt. In diesem Sinne Raute an Boots "Lehrstuhlkönigreich"

 

[Gustavo]

Gustl: Ich stimme Dir ja insgesamt zu, aber: Ist das Gefälle von Top-School zu 08/15-School in den USA wirklich so gering wie Du suggerierst? Oder muss man gedanklich das "ordentlich" in "an jeder ordentlichen State-School" sehr fett schreiben und unterstreichen? Ich bin absolut kein Experte bzgl. der Qualität von US-Unis, aber mein bisheriger Wissensstand war, dass genau dieses starke Gefälle in der Qualitätsdichte den wesentlichen Unterschied zwischen den USA und Europa bzw. D/A/CH darstellt. Einordnung plox.

Bis zu einem gewissen Grad natürlich Interpretationssache. In Cali könntest du die Stanford und Cal Tech-Kids ohne merklichen Unterschied nach Berkeley oder an die UCLA schicken, in Massachusetts ist das Gefälle von Harvard zu UMass-Amherst größer, wir liegen mit Rutgers irgendwo in der Mitte davon würde ich sagen. Definitiv nicht vergleichbar ist die Sache wenn du hinter die Flagships schaust: Wenn du die U of Chicago Kids an die UW-Madison schickst, würden die kaum einen Unterschied merken, wenn du sie an die UW-Green Bay schickst liegen dazwischen schon große Unterschiede.

Was mir an dem Vergleich wichtig war: Dieses Level KANN durchaus mit staatlichen Schulen erreicht werden und es wird auch erreicht an mindestens einem Dutzend großen öffentlichen Hochschulen in den USA. Wo ich absolut nicht auf Heators Seite bin ist die Idee, dass wir Elitenförderung als gesonderte Schulen brauchen: Das erscheint mir in einem so absurd ungleichen Land nicht sinnvoll möglich, ohne komplett kontaminiert zu werden. Was in Deutschland nicht so beachtet wird: HYPS kommen (mit einem gemeinsamen Endowment von 120 Milliarden Dollar) zusammen auf maximal 6500 Absolventen pro Jahr; Berkeley alleine hat mehr als das pro Jahr. Selbst wenn wir Elitenförderung als sinnvoll erachten (was ich im Großen und Ganzen tue, wenn auch nicht unbedingt für Undergrads), dann wird ein viel zu großer Anteil des Geldes relativ wahllos an einen winzigen Teil der Elite verschwendet. Die Studenten an der U of Michigan, der UCLA, oder U of Virginia sind effektiv MINIMAL weniger talentiert als die hier, nur dass die drei Hochschulen (bei einem gemeinsamen Endowment von 26 Milliarden Dollar pro Jahr das Dreifache an Absolventen produzieren. Das erscheint mir geradezu fahrlässig und der Trend wurde seit den 1970ern immer schlimmer, weil die Zulassungen an den Eliteschulen keineswegs mit dem Land mitgewachsen sind; bis vor ein paar Jahren war der letzte echte Schub in den 1960ern, als man zum ersten Mal Frauen zugelassen hat.

 

[Scorn4]

Aus persönlicher Erfahrung ist das geisteswissenschaftliche Studium an der UFL in Florida qualitativ höher als das Studium an der Uni Essen. Die beiden Unis spielen absolut nicht in der gleichen Liga und werden es wohl auch niemals.

An der Uni Essen habe ich in überfüllten Vorlesungen und Smeinaren gesessen. Ich war einer von sehr vielen, ein anonymer in einer großen Masse. Die Professoren kannten mich nicht, wussten nicht von meinen Interessen und Problemen. Das lag nicht an den Lehrkräften oder an mir, sondern am System. Das führte auch dazu, dass die Stduenten nicht besonders motiviert waren. Denen jetzt ihre mangelndeMotivation vorzuhalten, wäre nicht fair; die Zustände spornten halt nicht zur Hochleistung an.
An der UFL waren die Kurse 6 oder 12 Studenten groß. Der Professor lud den Kurs ab und an in sein Wohnzimmer ein und hielt den Unterricht dort ab. Persönliche wissenschaftlche Leistungen wurden gezielt gefordert und gefördert. Bildung war nicht kostenlos, sondern $40.000 pro Semester. Vorher und nachher habe ich niemals wieder so gut oder so viel gelernt.

Der Unterschied zwischen beiden Institutionen liegt nicht in der Qualität des Lehrpersonals sondern der allgemeinen Geisteshaltung aller Beteiligten. Diese widerum wird durch den finanziellen Rahmen bestimmt. Klar ist das US-System besser im Output. Aber mal ehrlich, $40.000 pro Semester geht halt mal gar nicht.

 

[cyclonus]

Aus persönlicher Erfahrung ist das geisteswissenschaftliche Studium an der UFL in Florida qualitativ höher als das Studium an der Uni Essen. Die beiden Unis spielen absolut nicht in der gleichen Liga und werden es wohl auch niemals.

An der Uni Essen habe ich in überfüllten Vorlesungen und Smeinaren gesessen. Ich war einer von sehr vielen, ein anonymer in einer großen Masse. Die Professoren kannten mich nicht, wussten nicht von meinen Interessen und Problemen. Das lag nicht an den Lehrkräften oder an mir, sondern am System. Das führte auch dazu, dass die Stduenten nicht besonders motiviert waren. Denen jetzt ihre mangelndeMotivation vorzuhalten, wäre nicht fair; die Zustände spornten halt nicht zur Hochleistung an.
An der UFL waren die Kurse 6 oder 12 Studenten groß. Der Professor lud den Kurs ab und an in sein Wohnzimmer ein und hielt den Unterricht dort ab. Persönliche wissenschaftlche Leistungen wurden gezielt gefordert und gefördert. Bildung war nicht kostenlos, sondern $40.000 pro Semester. Vorher und nachher habe ich niemals wieder so gut oder so viel gelernt.

Der Unterschied zwischen beiden Institutionen liegt nicht in der Qualität des Lehrpersonals sondern der allgemeinen Geisteshaltung aller Beteiligten. Diese widerum wird durch den finanziellen Rahmen bestimmt. Klar ist das US-System besser im Output. Aber mal ehrlich, $40.000 pro Semester geht halt mal gar nicht.

Ist ja auch ein bißchen die Frage, wer da am Ende als fähiger herausgeht: Der, der sich durch das doch eher anonyme deutsche Unisystem gewürgt hat oder der, der vielleicht besseren Unterricht hatte aber auch relativ stark gepampert wurde. Erstes härtet ja auch irgendwie ab und lehrt einen, sich mal selber durchzuboxen.

Wobei die Betreuung ja auch in Deutschland sehr fachabhängig ist; Physik in Duisburg war alles nur nicht anonyme Großuni. In manchen Veranstaltungen des Hauptstudiums saßen wir zu dritt, Dozent eingerechnet

 

[Stirling]

Ich persönlich bin ja eher in dem Lager, dass ein Studium Selbstorganisation und Methodenkompetenz vermitteln sollte. Fachwissen ist nebensächlich. Daher bin ich auch kein Fan von so kleinen "Klassen".

Besonders ausgeprägter Elitenförderung stehe ich auch eher kritisch gegenüber. Menschen, die in ihrem Fachgebiet besonders herausstechen, tun das imo weniger aufgrund von toller Förderung, sondern weil es ihnen in die Wiege gelegt wurde.
Ich halte im Gegensatz dazu aber zum Beispiel auch aufwendige Förderungen von "schwächeren" für vergebene liebesmüh. Das Geld (und darum geht es ja im Endeffekt) lieber in Breite stecken, da lässt sich der Aufwand am besten in output umwandeln.

 

[derduder]

Dann passt das wohl hierher:

https://www.stuttgarter-nachrichten...ten.f87bbaee-dc11-4a63-84af-c9ea33415abe.html

Der Plan ist ein Eliteinternat für 80 Mio. für die Klassen 10-12 für MINT-Genies. Wollen wir hoffen dass es da objektiver bei der Zulassung abläuft.

 

[Deleted_228929]

Vorweg: Ich argumentiere mal etwas verengend aus der Sicht meines Fachbereichs (VWL), ohne Anspruch dass das auf andere Disziplinen übertragbar ist, was ich schreibe.

Wo ich nicht wirklich bei dir bin ist für grad students: Wer hier einen PhD macht will in aller Regel irgendwo Professor werden und da hilft es enorm, dass man die besten Professoren und Kommilitonen an ein paar Stellen im Land gesammelt hat.

Nee, da sind wir gar nicht unterschiedlicher Meinung. Bei Forschung/Promotion war ich nämlich von vornherein der Meinung, dass der Standort einen Unterschied macht, wenn man dann irgendwelche Forschercracks (was man ja üblicherweise unter "Elite" versteht) da am Start hat. Hatte das aber nicht geschrieben, weil ich beim Erstellen des OP zugegebenermaßen nur an die Lehre gedacht habe. Und bei der habe ich noch nie verstanden, was der Vorteil sein soll von irgendeiner vermeintlichen oder tatsächlichen Koryphäe erklärt zu bekommen, was eine Zahlungsbilanz ist. Von mir aus kann es im Master auch schon einen Unterschied machen, aber sicher nicht in Deutschland, wo auch das Masterstudium zum erschreckend großen Teil daraus besteht, irgendwelche Spielzeugmodelle runterzurechnen. Und selbst wenn: Jemand, der in der Forschung schwach ist, kann trotzdem in der Lehre top sein. Finde es sehr schade, dass Lehre oft so als nerviges Beiwerk betrachtet wird.

sehe es so wie gustavo. eliten sind notwendig und echte eliteschulen und unis wären eine bereicherung, weil menchen nun mal nicht gleich begabt und gleich fleißig sind und es wäre ein gesellschaftlicher benefit, wenn die besten der besten speziell gefördert werden, um aus diesen top 10% nochmal das allerbeste rauszuholen. aber die realität ist, dass was gustavo sagt. und das ist in anderen ländern kaum anders, war von meiner zeit in oxford auch ziemlich enttäuscht in dem sinne, als das die ausbildung nicht besser war als in göttingen und man für weniger leistung tendneziell bessere noten bekam.

Na ja, ich bin eher der Meinung, dass unser Ziel sein sollte, dass jeder die bestmögliche Unterstützung bekommen sollte und man auch aus den "lower 10%" das allerbeste herausholten sollte. Dass die top 10% eine andere Förderung kriegen sollte als die unteren 10%, versteht sich von selbst.

edit: der Titel des Topics ist deswegen auch schlecht gewählt. Will wirklich jemand die Unis schließen?

Der Titel ist natürlich bewusst polemisch gewählt, um das akademisch gebildete Forenpublikum ordentlich emotional und intellektuell aufzupeitschen, hier hereinzustürmen und mir zu erklären, was ich für einen Müll erzähle.

Ich persönlich bin ja eher in dem Lager, dass ein Studium Selbstorganisation und Methodenkompetenz vermitteln sollte. Fachwissen ist nebensächlich.

Nein, gar nicht. Fachwissen sollte absolut gleichberechtigt neben Methodenkompetenz und Selbstorganisation sein. Bei einer Verengung auf letzteres sehe ich eine viel zu große Gefahr, in theoretisches Rumgelaber abzugleiten. Solides Faktenwissen gehört für mich genauso zu einer wissenschaftlichen Ausbildung wie Methodenkompetenz und Selbstorga.

Frage an alle: Was versteht ihr unter einer guten Beitreuung in der Lehre? (Abgesehen von "Prof lädt mich ins Wohnzimmer ein?")

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Frage an alle: Was versteht ihr unter einer guten Beitreuung in der Lehre? (Abgesehen von "Prof lädt mich ins Wohnzimmer ein?")

Das Wichtigste ist im Endeffekt, dass der Lehrende ehrlich Lust darauf hat, jemandem was beizubringen. Dann bleibt auch was hängen.
Kleinere Gruppengröße ist natürlich auch relevant, Seminar zu fünft ist offensichtlich was anderes als Vorlesung vor 500 Studenten.

Der Lehrende kann noch so ein Großgeist sein, wenn er Studenten für nerviges Beiwerk hält, wird von seiner Expertise (im Schnitt) nicht viel beim Zielpublikum ankommen.

 

[Scorn4]

Ich persönlich bin ja eher in dem Lager, dass ein Studium Selbstorganisation und Methodenkompetenz vermitteln sollte.

Ja das klingt schon wieder nach Totschlagargument und verzweifeltem Schönreden.

Selbstorganisation und Methodenkompetenz sind ein Rad, das ich als Stduent nicht neu erfinden muss. Da kann eine Uni mich als Masse abfertigen und sagen "sieh mal zu", oder eine komptente Lehrkraft kann mich leiten und mir dabei trotzdem den Freiraum zur Entfaltung lassen, mir feedback geben und mir Möglichkeiten zeigen, die mir selbst bei angestrengtem Nachdenken (lol, jaja) nicht in den Sinn gekommen wären.

Was "Klassen" angeht, gubt es da ja verschiedene Gestaltungsspielräume. In Florida war das bei mir der prof, der meinte, "ja was sagt ihr denn zum Thema?" und die restlichen 3 Studnen bestanden aus lebhafter Diskussion unter den Studenten. Aber wie gesagt, das hatte auch seinen Preis. 6 oder 12 STudenten müssen da halt den Prof mit allem drum und dran bezahlen.

 

[Bootdiskette]

Stirling:
Jein. Einerseits müssen die meisten Studenten stringentes Arbeiten erst noch lernen, andererseits ist das Inhaltliche bei den allermeisten Studiengängen sehr zentral und unbedingte Voraussetzung dafür, dass sie mit dem Abschluss später auch etwas anfangen können. Sicherlich gibt es Fächer* in denen man nichts oder nur wenig unmittelbar relevantes für das Berufsleben und den Arbeitsalltag lernt, wo tatsächlich die indirekt erworbenen Skills letztendlich sind, aber darauf den unbedingten Schwerpunkt zu setzen hielte ich für falsch.

*Fächer deren Absolventen und Abbrecher überwiegend fachfremd arbeiten. Denkt euch selbst welche das sind.

SFJunky:
Zusätzlich zu dem was Uglybastard schon schrieb ist mE sehr wichtig, dass die Studenten auch echtes Interesse am Fach haben, oder sich zumindest dafür begeistern können wenn der/die Prof es ernsthaft versucht.
Außerdem sind natürlich durchdachte Unterlagen wichtig. Da muss man einen guten Mittelweg zwischen "pampern" und "fickt euch ihr Unkräuter" finden. Meiner Erfahrung nach funktioniert es gut wenn man auf die Fragen der Studenten ehrlich antwortet und auch auf ihre Anregungen eingeht. Sobald sie merken, dass sie ernstgenommen werden wirkt das durchaus motivierend. Das heißt allerdings auch, dass man klarmachen muss, dass man nicht "auf Augenhöhe" miteinander redet, denn nur eine winzige Minderheit der Studenten kann die Erfahrungs- und Wissenslücke zu einem Prof auch nur ansatzweise schließen. Die meisten sind im direkten Vergleich ahnungslos egal wie gut sie sind. Das ist aber auch okay und nichts schlimmes, denn es ist normal, dass Anfänger Anfänger sind. Wichtig ist, dass man diese Position neutral interpretiert und sie nicht als billige Entschuldigung missbraucht, denn trotzdem machen Profs auch Fehler. Man muss klarmachen, dass man diesen Erfahrungsvorteil aktiv dazu nutzt, um die Studenten voranzubringen und, dass sie im Umkehrschluss den Anstand haben sollten aktiv mitzuarbeiten. Ebenfalls hilft es wenn man einerseits streng in den Vorgaben ist und sich auch (selbst) daran hält, aber Verständnis dafür hat, dass Studenten auch mal andere Prioritäten setzen als man es gerne selbst hätte.
tl;dr: Die Lehrenden müssen bereit sein Zeit und Anstrengung zu investieren, die Studenten aber auch. Ohne eine Kombination von intrinsischem Interesse und der Bereitschaft sich auch mal zu Quälen wird's nix. Auf beiden Seiten.

Auf der technischen Seite hilft es natürlich wenn sich die Wissenschaftler darauf verlassen können, dass der Laden läuft. Es hilft nicht, wenn die Verwaltung ein dampfender Haufen Scheiße ist nur an geregelten Arbeitszeiten und am Chillen interessiert ist und einen wesentlichen Teil der Verwaltungsarbeit an die Wissenschaftler abschiebt, welche sie dann soweit möglich an ihre Sklaven Doktoranden durchreichen, wodurch am Schluss alle wissenschaftlich Arbeitenden frustriert sind, für die Lehre keine Zeit bleibt und die Verwaltung vor lauter Work-Life-Balance fast platzt. Klar, das ist nicht immer und überall so, aber es ist auch kein Geheimnis, dass die Verwaltung in staatlichen Hochschulen kein Hotspot für Burnouts ist.

Der unbedingte Fokus auf Drittmittelforschung hilft auch nicht gerade, denn das Schreiben von Anträgen verschlingt extrem viel Zeit die besser investiert werden könnte. Drittmittel und das sorgfältige Screening sind nicht komplett abzulehnen, aber es ist schon seit zehn Jahren so, dass in der VWL der weitaus wichtigste Teil der Bewerbung für eine Berufung die sechsstellige Zahl der eingeworbenen Drittmittel ist. Die unvollständige Rangordnung der Mittelquellen:
ERC-Grant > Marie-Curie Grant > Eigenes DFG- oder EU-Projekt >> Teilnahme an DFG- oder EU-Projekt (H2020, FP7 usw.) > Industriemittel > Projektförderung des Bundes > Projektförderung der Länder.

 

[Stirling]

Vielleicht kam das jetzt falsch rüber, natürlich muss es im Studium ums Fachliche gehen, "Wie lerne ich richtig" Seminare braucht kein Mensch. Aber alles, was über Grundlagenkenntnisse (die ja schon sehr umfassend sein können) hinaus geht, ist im Studium eigentlich nicht mehr als nice to have, da eben schon zu speziell und im späteren Job ohnehin entweder gar nicht nötig oder nicht im Ansatz tiefgehend genug ist. Fachspezifische Methodenkompetenz ist der Schlüssel, nicht ohne Grund gibt es Studiengänge, in denen man schon im ersten Semester die Sätze hört: "ihr müsst auf Lücke lernen, sonst ist es zu viel" und "ihr müsst nicht wissen wie es geht, nur wissen wo es steht".

Ist aber wohl sicherlich auch stark vom Fach abhängig.

PS: Wer Dinge wie Selbstorganisation erst im Studium erlernen muss, hat imo eh nix an einer Uni verloren, dass sollte man in der Oberstufe erlernen.
Wer das nicht hat, sollte dann von mir aus an eine FH, da wird ohnehin oft mehr Fachwissen vermittelt.

 

[tzui]

mann kann gar nicht soviel lernen wie später in den verschieden fach sparten im im echten Arbeitsleben notwendig ist, man kann nur nur die Grundlagen und die fähigkeit (motivation, durchaltevermoegen, zeiteinteilung, disziplin) lernen, sich das vom Arbeitgeber gewünschte selbst bei zu bringen.

 

[Mackiavelli]

Ich finde kain könnte hier mit seiner hohen Zahl (n --> unendlich) an Abschlüssen durchaus statistisch signifikante Bewertungen abgeben.

 

[Deleted_228929]

Unter der Annahme, dass der Herr Hartmann nicht irgendein schäbiger Lump ist, sondern die Erkenntnisse seriöser Wissenschaft widergibt, sehe ich mich bequemerweise in all meinen Vorurteilen gegenüber dieser ganzen Eliteunischeiße da bestätigt, die ja auch in Deutschland zuweilen gerne mal hochkocht. Statt diesem Abgewichse auf irgendeine "Elite" sollte unser Ziel sein, eine in der Breite qualitativ hochwertige (Hoch-)Schulbildung anzubieten. Ich habe da auch irgendwann mal einen kurzen Bericht gesehen, wo auch bestätigt wurde, dass die USA zwar die besten Unis der Welt haben, unterhalb dieser Eliteschicht aber nicht mehr viel los ist. In Europa (insb. Benelux und Skandinavien) kann man aber auch an der "Wald-und-Wiesen-Uni" eine gescheite Ausbildung kriegen. Da hat man dann zwar nicht so klangvolle Namen wie Stanfort oder Cambridge im CV, dafür hat man das, was man hat, dann durch eigene Arbeit erworben und nicht durch Papis Geldbeutel. Leider finde ich den Bericht nicht mehr.

Ich buddel den Thread nochmal aus, weil bei oekonomenstimme () da ein Beitrag zu war, der in diesselbe Kerbe schlägt: https://www.oekonomenstimme.org/art...hschulen-wir-brauchen-kein-deutsches-harvard/

 

[saistaed]

Bei Forschung ergibt es imo aufgrund der Synergieeffekte sehr viel Sinn wenige Institutionen zu haben, die einen großen Teil der Expertise auf sich konzentrieren.
In der Lehre mag das auf den ersten Blick weniger wichtig sein. Für sinnvoll halte ich sowas wie Elite auch da. Es darf halt nicht einfach darum gehen, dass man die obersten x% eines Jahrgangs abschöpft und auf wenige Unis konzentriert. Aber es gibt imo einige klassischerweise mit dem Begriff Elite assoziierte Prinzipien, die im deutschen Unialltag oft zu kurz kommen. Meiner Erfahrung nach fehlt es vielerorts durchaus an Anspruch, Professionalität und dem festen Willen das Beste aus den Lernenden herauszuholen.
Auch hier klingt der typische Anspruch deutscher Unis an, dass sie zu Eigenständigkeit, Selbstorganisation und Selbstmotivation befähigen sollen. Tatsächlich tun sie das aber oft ziemlich schlecht: Sie setzen einfach voraus, dass man das lernt, weil man es braucht. Dadurch etabliert sich eine Larifari-Einstellung, die dazu führt, dass viele Studenten ihr Potential nicht ausschöpfen.
Dieser Ansatz ist weder im Sinne der Studenten noch der Gesellschaft. Es ist in der Regel nämlich nicht so, dass das durchschnittliche Individuum das Beste aus sich selbst rausholt, wenn man es relativ unbehelligt machen lässt. Dazu bedarf es eines wohlabgestimmten Verhältnisses von anregender Umgebung, Herausforderung, Unterstützung, Ermutigung usw. - fördern und fordern eben. Das kommt mir an deutschen Unis leider viel zu oft zu kurz.
Ob man es dann Elite nennen will oder sagt, dass man es überall macht, ist prinzipiell egal. Es geht nicht den Abgrenzung, sondern darum, aus mehr Menschen mehr herauszuholen. Man könnte wenigstens mal damit anfangen das punktuell ganz gezielt zu praktizieren und solch eine Einrichtung würde in meinen Augen dann den Namen Elite tatsächlich verdienen.