Target II Salden und Leistungsbilanz

[BaBaUTZ]

Erbitte Fachmeinung der hiesigen Finanzexperten!

https://www.zeit.de/wirtschaft/2018...deutschland-profit-milliarden?page=5#comments

Es geht mir weniger um die Frage, ob Deutschland Zinsgewinne Griechenland zukommen lässt (wenn das so vereinbart wurde, sollten wir das wohl tun), sondern um die Aussage, das Deutschland in irgendeiner Weise direkter Profiteur der Griechenlandkrise wäre. In meinen (Laien-)Augen liest sich das wie ziemlicher Mumpitz, würde mich aber gerne eines besseren belehren lassen. Würde man der Argumentation vom "Grünen-Haushaltsexperten Sven-Christian Kindler" folgen, so müsste die Griechenlandrettung ja ein Bombengeschäft gewesen sein - warum haben sich dann nicht alle drauf gestürzt? Kann ich bei meiner Bank Schuldennachlass aufgrund ihrer Zinsgewinne fordern? Fällt das "Profit"-Argument bei Einberechnung der Inflation nicht noch weiter in sich zusammen?

 

[Cosmos]

Ein Problem der Medienlandschaft ist die Fragmentierung von Nachrichten. Hier wieder ein gutes Beispiel. Es werden Sachen beschrieben und Zahlen genannt ohne irgendwie auch nur kurz den Kontext zu erwähnen.

Deutschland macht Milliardengewinn mit Griechenland-Hilfe

Beim Jura finde ich das ziemlich gut was die Leute da machen mit Obersatz (Was ist überhaupt die Frage die diskutiert wird?) und dann den Definitionsteil damit man auch das selbe meint und nicht aneinander vorbeiredet wie hier im Forum eigentlich fast immer. Hier kann ich nur raten was gemeint ist.

Ich glaube:
- Betrachtet man die 1 Jahres Periode dann sind die Zinsen die die Griechen zahlen auf die Hilfen, aufjedenfall ein Gewinn.
- Es wird angenommen dass die Griechen irgendwann mal das geliehene Geld zurückzahlen (höchst fraglich)

Entgegen allen rechten Mythen hat Deutschland massiv von der Krise in Griechenland profitiert", sagte Kindler. "

Hier weiß ich den Kontext überhaupt nicht. Wie hat er das gemeint? Vielleicht wurde die Aussage einfach aus dem Kontext gerissen und er hat das ursprünglich mit Argumenten bestätigt. Vielleicht ist er aber auch nur ein grüner Vollhonk wie Tsui der gerne mal Wörter wie "rechte Mythen" benutzt um sich bestätigt zu fühlen.

Hat Deutschland von der Griechenlandkrise profitiert?
Darüber kann man ganze Bücherschränke füllen.

Profitiert, ja, weil:
- Deutschland kann Staatsanleihen zum negativen Zins verleihen.
- Deutschland muss viel weniger Zinsen auf seine Staatsschulden zahlen als früher. Nur dadurch ist die schwarze Null eigentlich möglich. Es hat kaum was damit zu tun das Deutschland (= gemeint ist die Regierung seit 12 Jahren, natürlich haben die früher teilweise gute Politk gemacht) so erfolgreiche Politik betreibt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wie ist denn so die handelsbilanz mit griechenland? ich meine, es wäre theoretisch schon ein ziemlich smarter move einem schuldner geld zu leihen, der das direkt wieder zu dir bringt, indem er deine produkte bei dir kauft und dir dann das geld weiterhin mit zinsen schuldet.

 

[Tür]

So macht es China mit der USA

 

[BaBaUTZ]

wie ist denn so die handelsbilanz mit griechenland? ich meine, es wäre theoretisch schon ein ziemlich smarter move einem schuldner geld zu leihen, der das direkt wieder zu dir bringt, indem er deine produkte bei dir kauft und dir dann das geld weiterhin mit zinsen schuldet.

Das ist aber was anderes als zu sagen, wir hätten von der Griechenlandkrise profitiert (was für mich impliziert, dass wir mit dem Geld nichts besseres hätten anfangen können). Griechenland musste ja überhaupt nur unter die Arme gegriffen werden weil die Gefahr bestand, dass Sie ihre Schulden nicht mehr bedienen können. Wenn Deutschlands Hilfen nicht einen zusätzlichen positiven Effekt auf Griechenlands Import von deutschen Waren hat (wovon ich nicht ausgehe?), dann wäre es aus deutscher Sicht doch trotzdem besser gewesen, wenn Griechenland keine Unterstützung bräuchte, um weiter unsere Waren zu kaufen.

Ich möchte auch klar stellen: Ich argumentiere nicht dafür, dass die Griechenlandrettung ein Fehler war (in einer schlechten Situation war es unter Einbezug aller möglicher politischer Folgen womöglich eine der besseren Alternativen, k.A.), allerdings fällt es mir schwer zu glauben, dass wir Deutschen in Zukunft jubeln sollten, wenn ein Eurostaat droht insolvent zu gehen. Meiner einfachen Milchmädchen-Vorstellung nach könnte man überhaupt nur dann von einem "Profit" sprechen, wenn Griechenland dann irgendwann mal alles zurückgezahlt hat (was wohl nicht passieren wird) und am Ende inflationsbereinigt immer noch eine positive Zahl steht - Opportunitätskosten betrachte ich dabei nichtmal.

 

[Myta]

wie ist denn so die handelsbilanz mit griechenland? ich meine, es wäre theoretisch schon ein ziemlich smarter move einem schuldner geld zu leihen, der das direkt wieder zu dir bringt, indem er deine produkte bei dir kauft und dir dann das geld weiterhin mit zinsen schuldet.

wenn man nicht davon ausgeht dass die schulden oder die zinsen jemals zurück gezahlt werden scheint es mir eher eine etwas kompliziertere Methode seine Waren zu verschenken zu sein.

 

[Deleted_228929]

Wer ist denn "wir"?

"Wir" als Volkswirtschaft (Volksgemeinschaft ) haben Griechenland (=der griechischen Volkswirtschaft = Staat + Privatsektoren) auch vor 2010 schon massenhaft Geld geliehen und dafür Zinsen eingestrichen, nur floss es eben vorher über private Kanäle. Ab 2010 eben über öffentliche Kanäle. Im Prinzip hat man nur die Auslandsverschuldung der griechischen Volkswirtschaft von deutschen (und französischen und sonstigen) Privatgläubigern auf den ESM umgebucht. Das ist natürlich auch der einzig relevante Grund warum Merkel ihren Arsch hoch gekriegt hat: Den deutschen Finanzsektor vor Abschreibungsverlusten zu bewahren. Wer meint, da ginge es ernsthaft um "Solidarität mit den Griechen", glaubt auch an die zuckersüße Zahnfee. Ca. 95% der Kohle, die über die sog. Rettungspakete an Griechenland vergeben wurde, wurde nicht dazu benutzt, griechische Staatsausgaben zu finanzieren, sondern nur um alte Schulden abzulösen und Banken zu retten:

http://static.esmt.org/publications/whitepapers/WP-16-02.pdf

Mei, und in Zukunft kann sich der griechische Staat (theoretisch) wieder am Kapitalmarkt verschulden, d.h. er kann man wiederum umschulden, d.h. am Kapitalmarkt seine Staatspapiere verkaufen und damit die Schulden beim ESM begleichen.

Inwiefern die Zinseinnahmen nun beim dt. Staat bleiben sollten oder an Griechenland zurück gehen sollten, ist am Ende eine rein politische Frage. Persönlich wäre ich stark dafür. Dem Griechen wurde auch so genug auf die Fresse gehauen, auch wenn viele immer noch meinen, die würden da unten alle in Milch und Honig baden. Da können sie die paar Kröten gerne haben. Natürlich ist mir klar, dass mir sogleich das halbe Forum mit Arsch voraus ins Gesicht springen wird für diese Aussage.


Außerdem:

wie ist denn so die handelsbilanz mit griechenland? ich meine, es wäre theoretisch schon ein ziemlich smarter move einem schuldner geld zu leihen, der das direkt wieder zu dir bringt, indem er deine produkte bei dir kauft und dir dann das geld weiterhin mit zinsen schuldet.

This.

Hans-Werner Unsinn will uns zwar seit Jahren verzapfen ein Leistungsbilanzüberschuss würde bedeuten, dass da irgendwie Geld weg fließt, das dann für Investitionen fehlt, aber das ist einfach Müll.

Die griechische Leistungsbilanz hat allerdings übrigens seit einigen Jahren ebenfalls einen leichten Überschuss.

 

[Gustavo]

Hans-Werner Unsinn [...]

Zingales heute in der FAZ:

In Deutschland erzeugen die hohen Salden im Target-Zahlungssystem Sorgen. Wie sehen Sie das?

Dieses Problem ist eine Erfindung des deutschen Ökonomen Hans-Werner Sinn.

 

[Deleted_228929]

Der Hans-Werner redet einfach unglaublich viel dummes Zeug und hat unterm Strich keine konsistente Erklärung für die Probleme Europas. Muss man auch nur mal bei einem Makroökonom in München (oder sonstwo) in die Vorlesung gehen. Dann merkt man das sehr schnell.

 

[Cosmos]

In Deutschland erzeugen die hohen Salden im Target-Zahlungssystem Sorgen. Wie sehen Sie das?

Dieses Problem ist eine Erfindung des deutschen Ökonomen Hans-Werner Sinn. Im amerikanischen Zahlungssystem regt sich keiner über Salden auf, die es dort auch gibt.

Die Probleme sollen eine Erfindung von Sinn sein? Griechenland und andere Südländer schulden Deutschland Kohle (Den Umweg über die EZB ignorieren wir mal). Demgegenüber steht jedoch eine schwache Wirtschaftsleistung mancher Länder gegenüber (Griechenland) mit einem extrem hohen Ausfallrisiko (Griechenland..). Wenn Griechenland, oder schlimmer, Italien zusammenbricht dann ist sehr viel Geld weg.

Target 2 Forderungen ist Geld, das nicht da ist. Im Prinzip sind es ja Kredite (da gibts btw. einen großen Streit ob man es Kredite nennen kann). Die Schuldner zahlen auf diese Kredite 1% Zinsen. Lustigerweise bestimmen die Schuldnerländer teilweise selber welche Zinsen sie bezahlen wollen bzw. haben ein großes Mitspracherecht. Dieses Geld fehlt für Investitionen die weit mehr bringen als 1% Zinsen.

Deutschland kann außerdem nicht einfach mal so das Geld anfordern. Nein. Es muss selber Waren / Dienstleistungen der Schuldnerländer beziehen. Schwierig wenn man so ein starkes Exportland ist wie Deutschland.

Im amerikanischen Zahlungssystem regt sich keiner über Salden auf, die es dort auch gibt.

Wer schuldet Deutschland Geld?

Wir sehen wirtschaftlich sehr starke Länder wie UK und USA. Aber auch eher schwächere Länder wie Griechenland.
Auf Platz 6 und 7 Italien und Spanien und Platz 13 Griechenland. Italien und Spanien könnten Ausfallen. Aber dies ist eher unwahrscheinlich. Griechenland wird aber höchst wahrscheinlich ausfallen. Dann ist die Kohle zum größten Teil weg. Bei 66 Milliarden noch einigermaßen verkraftbar.

Bei den amerikanischen Salden regt sich keiner auf weil die (großen) Schuldner durch die Bank wirtschaftlich starke Länder sind mit niedrigeren Ausfallrisiko. Italien und Mexiko wären da die größten Schuldner mit hohem Ausfallrisiko mit ca. 60 Milliarden / 100 Milliarden Dollar.

https://www.visualcapitalist.com/wp-content/uploads/2017/05/who-holds-us-debt.html

Bei den Target 2 Salden gibt es so viele Probleme die durch die Verflechtungen der Länder miteinander verbunden sind (Euro! Die Länder können nicht einfach so abwerten), da kann man ne Doktorarbeit schreiben.

Hat jemand Argumente oder Artikel WARUM Target 2 Salden (hohe Target 2 Forderungen) ein erfundenes Problem von Sinn ist? Ansonsten würde ich den Typen als Dummschwätzer abtun oder er verkürzt extrem komplizierte Sachen weil.. kA.. er seine Sekretärin noch bumsen will?

 

[Deleted_228929]

Die Probleme sollen eine Erfindung von Sinn sein? Griechenland und andere Südländer schulden Deutschland Kohle (Den Umweg über die EZB ignorieren wir mal).

Nein, wie du selbst (indirekt) feststellst, schulden die uns Waren, die wir aber gar nicht haben wollen. Also muss es wohl zwangsläufig so sein, dass wir
- entweder weniger exportieren müssen
- oder es hinnehmen, dass die anderen immer höhere Schulden haben
- oder es ex ante oder ex post Transfers gibt.

 

[Bootdiskette]

Hans-Werner Unsinn will uns zwar seit Jahren verzapfen ein Leistungsbilanzüberschuss würde bedeuten, dass da irgendwie Geld weg fließt, das dann für Investitionen fehlt, aber das ist einfach Müll.

Sicher hat Sinn nicht immer recht, aber jetzt so zu tun als wüsste er gar nichts ist ziemlich abgehoben. De facto ist ein Leistungsbilanzüberschuss Ausdruck der Tatsache, dass man mehr produziert als man selbst im Inland konsumiert, bewertet zu laufenden Preisen. Entsprechend fließt tatsächlich ein Teil der Produktionsleistung (real) ab und steht nicht zur Investition zur Verfügung.
Das ist aber eben in realen Werten, aka Produktionsanteil/Kapazität, gesprochen und nicht in Geld. Das macht es schwerer zu verstehen. In der General Theory wird auch so argumentiert und ich glaube mittlerweile, dass viele das nie verstanden haben.

tldr: In diesem Punkt hat Sinn auf jeden Fall Recht.


Gustavo: Zingales ist ein sehr Marktliberaler Italiener an der U Chicago. Dass der nichts schmeichelhaftes über Deutschland oder gar Deutsche Ökonomen zu sagen hat ist jetzt nicht so überraschend. Gleichzeitig entblödet er sich typisch klischee-amerikanisch nicht, den Finanzausgleich zwischen den US-Bundesstaaten mit der EU zu vergleichen. Äpfel. Birnen.

Cosmos: Was zur Hölle soll das Diagramm bitte abbilden? Das ist einfach eine Nettosumme von TARGET2 + Staatsanleihen + privater Schulden, zumindest legt das die Beschriftung nahe. Durch dieses Aggregieren geht dem ganzen eine sinnvolle Interpretationsmöglichkeit ab. 1 Apfel + 1 Birne = 2 Bananen.

 

[Deleted_228929]

Sicher hat Sinn nicht immer recht, aber jetzt so zu tun als wüsste er gar nichts ist ziemlich abgehoben. De facto ist ein Leistungsbilanzüberschuss Ausdruck der Tatsache, dass man mehr produziert als man selbst im Inland konsumiert, bewertet zu laufenden Preisen. Entsprechend fließt tatsächlich ein Teil der Produktionsleistung (real) ab und steht nicht zur Investition zur Verfügung.
Das ist aber eben in realen Werten, aka Produktionsanteil/Kapazität, gesprochen und nicht in Geld. Das macht es schwerer zu verstehen. In der General Theory wird auch so argumentiert und ich glaube mittlerweile, dass viele das nie verstanden haben.

tldr: In diesem Punkt hat Sinn auf jeden Fall Recht.

Die Hans-Werner-Weihmanchtsmangeschichte lautet "frisches deutsches Sparkapital fließt nach Südeuropa und wird dort aufgegessen".

Wie alle Neoklassiker verwechselt er Ersparnis und Finanzierung, kann also Geld- und Realwirtschaft nicht unterscheiden.

 

[Bootdiskette]

Wenn man es so formuliert ist es tatsächlich falsch, ja. Aber das ändert ja nichts daran, dass der LBÜ für Deutschland nicht zwingend ein gutes Geschäft ist.

 

[Deleted_228929]

Wenn man es so formuliert ist es tatsächlich falsch, ja. Aber das ändert ja nichts daran, dass der LBÜ für Deutschland nicht zwingend ein gutes Geschäft ist.

Das hatten wir ja letztens erst und da widerspreche ich ja auch ganz und gar nicht.

Übrigens ging es auch im Fazit vor einigen Tagen um Target2 und Hans-Werner: https://blogs.faz.net/fazit/2018/06/25/verkanntes-vorbild-target-2-amerika-10073/

Einfach Wahnsinn, was der Typ z.T. für einen Quark rausknallt. Und das noch nichtmal in einem Interview oder was, sondern in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung. Verstehe auch bis heute nicht, dass Wollmershäuser sich für den Schrieb hergegeben hat.

 

[Benrath]

Habs mal rausgeteilt, Anfangspost steht an sich gut für sich selbst.

Zu meiner Schande bin ich bei dem Thema auch noch nie so ganz durchgestiegen, weil Bilanzen von Zentralbanken usw. ganz tricky Themen sind. An sich hat SF Junkey glaube ich recht: die Bundesbank würde einfach xyz Mill€ abschreiben und nix passiert, außer dass sie dann eigentlich negatives Eigenkapital hätte. Real passiert aber eigentlich nix, weil es eh immer um fiat Geld geht. Theoretisch müsste dann die Landesbanken nachschießen, usw. und implizit hätten dann wohl jeder von uns die ominösen 11k € negatives Eigentkapital, die jemand hier genannt hat. Aber was solls.

Das doch imho so bisschen die MMT philosophie, dass Zentralbankspending nix kostet, es sei denn man würde extreme Inflation oder schlechte Investitionsallokation dadurch verursachen

 

[never4]

„Ich bin nie so richtig durchgestiegen aber ich äußere mich mal“ .

Die BuBa hat die Anleihen gekauft und Gr lässt die Zinsen über Target anschreiben, läuft doch fragt sich halt nur für wen.

e: Fiat Geld dieser Unsinn zaubert mir doch immer wieder ein Lächeln auf die Lippen. Geldtheoretischer Kindergarten.

 

[Benrath]

Ach stimmt du wolltest du uns doch letztens auch zu irgendwas bereichern und bist dann nie wieder aufgetaucht. Meine Aussage bezog sich eher darauf, das selbst ich mit Phd usw in Economics (2 Master noch obendrauf ) bei dem Thema nicht den besten Durchblick habe.

Hilf uns bitte. Wieso bleiben denn die Zinsen im Target II stecken?

 

[never4]

Also ist dein Problem bei der Sache, auch als Phd usw in Economics (2 Master noch obendrauf ), das du die Funktion von Target als Clearingstelle generell nicht verstehst?

 

[never4]

Ach ja, derjenige der „nicht mehr aufgetaucht“ ist warst wohl eher du nachdem ich dir (glaube im BTC Thread) anhand einer Bilanz gezeigt habe warum dein FIAT Gelaber schlicht und ergreifend beweisbar falsch ist, trotz Phd usw in Economics (2 Master noch obendrauf ).

 

[Deleted_228929]

Habs mal rausgeteilt, Anfangspost steht an sich gut für sich selbst.

Zu meiner Schande bin ich bei dem Thema auch noch nie so ganz durchgestiegen, weil Bilanzen von Zentralbanken usw. ganz tricky Themen sind. An sich hat SF Junkey glaube ich recht: die Bundesbank würde einfach xyz Mill€ abschreiben und nix passiert, außer dass sie dann eigentlich negatives Eigenkapital hätte. Real passiert aber eigentlich nix, weil es eh immer um fiat Geld geht. Theoretisch müsste dann die Landesbanken nachschießen, usw. und implizit hätten dann wohl jeder von uns die ominösen 11k € negatives Eigentkapital, die jemand hier genannt hat. Aber was solls.

Das doch imho so bisschen die MMT philosophie, dass Zentralbankspending nix kostet, es sei denn man würde extreme Inflation oder schlechte Investitionsallokation dadurch verursachen

Bin in der Tat der Meinung, dass eine Notenbank _theoretisch_ relativ problemlos alle noch so großen Abschreibungen wegstecken kann, weil sie ja nicht zahlungsunfähig werden kann. Gab da ja erst letztens ein Paper von der tschechischen Notenbank, dass negatives EK i.d.R. nicht mit Inflation oder was einhergeht und gibt ja auch genügend empirische Beispiele von Zentralbanken, die mit negativem EK problemlos weiterfunktioniert haben.

Bin aber nicht der Meinung, dass das "neutral" ist, da wir hier ja von Forderungen ans Ausland reden. Wenn die weg sind, dann können wir nicht mehr in dem Umfang importieren wie wir vorher exportiert haben. Deshalb sehe ich einen ständigen LBÜ auch als was ziemlich dümmliches an. Wobei TARGET-Forderungen ja vor Abschreibungsverlusten wesentlich sicherer sind als alles andere.

Allerdings - und hier war Hans-Werner zumindest Anfangs auch schon wieder extrem ungenau/schlampig - ergeben sich TARGET-Salden nicht ausschließlich aus Leistungsbilanzsalden. Österreich z.B. ist bei TARGET im Defizit, hat aber seit geraumer Zeit eine positive LB. Auch hier gilt wieder: Es wird reale und monetäre Wirtschaft durcheinander geschmissen.

Ach ja, derjenige der „nicht mehr aufgetaucht“ ist warst wohl eher du nachdem ich dir (glaube im BTC Thread) anhand einer Bilanz gezeigt habe warum dein FIAT Gelaber schlicht und ergreifend beweisbar falsch ist, trotz Phd usw in Economics (2 Master noch obendrauf ).

War das die Diskussion, wo ich zwei Mal nachgefragt hatte, was ich bei der KfW an Sicherheit für meinen Studienkredit hinterlegt habe, ohne jemals ne Antwort zu kriegen?

 

[Benrath]

Also ist dein Problem bei der Sache, auch als Phd usw in Economics (2 Master noch obendrauf ), das du die Funktion von Target als Clearingstelle generell nicht verstehst?

Ne mir ist schon klar, was ne Clearingstelle macht. Im Grunde solltest du wohl den von SFJunkey geposteten Faz Artikel lesen. Die EZB druckt halt einfach mehr Geld zwischenzeitlich, interessant würde es erst dann wenn die Zinszahlungen wirklich abgeschrieben würde, wobei selbst dann real nicht wirklich etwas passiert, außer vielleicht Inflation.

DIe Frage war eher für dich, damit man von dir mal etwas mehr hört, als nur 3 Schlagwörter, die du in Reddit augeschnappt hast.

Was bei mir damals beweisbar falsch war, müsstest du wohl beweisen
Im BTC Thread hab ichs nicht gesehen....

Was meinst du mit dem "FIAT Gelaber" ?

€ mit den 2 Mastern war nur ein Spaß im Bezug auf unseren alten Freund Kain, aber bitte copy & paste wie du magst.

 

[never4]

Da ich anscheinend zu dum bin von Handy aus zu verlinken musst du es selbst suchen, im BTC Thread vor ein paar Seiten. Da findest du anhand einer beispielhaften Bankbilanz gut erklärt warum der Mythos der Geld-aus-dem-Nichts schaffenden Banken einfach nur falsch ist. Keine Ahnung warum du mir immer vorhalten willst ich hätte mein Wissen von reddit, YT etc., schmerzt wenn man merkt das der Kram den man von der Uni auswendiggelernt nachlabert nicht die wirkliche Wahrheit sondern neoklassischer Unsinn ist, ne? Das meine ich mit Fiat Gelaber.
Das Rollenspiel indem du als Bank gegen mich Geld schöpfst biete ich dir immer noch an, aber wir wissen ja wohl beide was daraus wird.
Wir schweifen übrigens schon wieder vom Thema ab . Und eins noch: Ich hasse das Mobile Forums Design, mit hat’s heute schon 3x den Post zerschossen. Gibts dafür bald mal ne App?

 

[Deleted_228929]

Was bei mir damals beweisbar falsch war, müsstest du wohl beweisen
Im BTC Thread hab ichs nicht gesehen....

Er meint wohl das hier: https://starcraft2.ingame.de/forum/...hrungen-2017?p=6580058&viewfull=1#post6580058

Da ist ein Beispiel, wo einer sein Haus beleiht. Dass dieses Pfand jedoch eine technische Voraussetzung für die Bank ist um zusätzliche Depositen zu kreieren, geht aus dem Beispiel nicht hervor. Das wird einfach behauptet.

Keine Ahnung warum du mir immer vorhalten willst ich hätte mein Wissen von reddit, YT etc., schmerzt wenn man merkt das der Kram den man von der Uni auswendiggelernt nachlabert nicht die wirkliche Wahrheit sondern neoklassischer Unsinn ist, ne?

Weil Neoklassiker so die endogenous money Verfechter sind...?

Davon ab haben BuBa und BoE vor einiger Zeit (mal wieder) anhand beispielhafter Bankbilanzen gut erklärt warum der Mythos der Geld-aus-dem-Nichts schaffenden Banken einfach kein Mythos ist.

https://www.bundesbank.de/Redaktion...schoepfungsprozess.pdf?__blob=publicationFile

https://www.bankofengland.co.uk/-/m...hash=9A8788FD44A62D8BB927123544205CE476E01654

Welche Pfänder ich jetzt bei der KfW hinterlegt habe um meinen Studienkredit zu kriegen, wüsste ich übrigens immer noch gerne. Aber das scheint wohl keinen zu interessieren.

 

[Benrath]

Ich glaub wir brauchen noch mal ein besseres Beispiel als eine Seite aus nem VWL 1 Buch deinerseits wieso es keine Geldschöpfung gibt. Banken können kurzfristig recht beliebig Geld schöpfen indem sie es dir gut schreiben. Am Ende des Tages müssen sie sich dann was von anderen Banken oder der ZB leihen damit das mit dem Clearing passt bzw. sie die Eigenkapitalquoten erfüllen. Da sie nur einen Teil des dir gut geschrieben Gelds als Sicherheit hinterlegen müssen, haben sie wohl bisschen Geld geschaffen. Mittel- bis langfristig können sie das aber nicht beliebig machen, weil sie trotzdem solvent bleiben müssen.

Sonst SFJunkies Links

 

[parats']

Mal für die nubs unter uns. Geht es bei der Schöpfung nicht darum, dass die Bank bei der EZB eine prozentuale Sicherheit hinterlegt in Abhängigkeit der zu schöpfenden Summe und diese dann Verteilen darf in Form von Krediten o.ä.?

 

[Benrath]

Ja so in etwa. Ein Thema war auch, dass man vermeiden wollte, das ZBs direkt Staatsanleihen kaufen. Deswegen ist man den Weg über die Geschäftsbanken gegangen, die dann wiederum die Staatsanleihen als Reserve und Kollateral nutzen um wieder Geld von der ZB zu bekommen.

 

[Deleted_228929]

Ja so in etwa. Ein Thema war auch, dass man vermeiden wollte, das ZBs direkt Staatsanleihen kaufen. Deswegen ist man den Weg über die Geschäftsbanken gegangen, die dann wiederum die Staatsanleihen als Reserve und Kollateral nutzen um wieder Geld von der ZB zu bekommen.

Na ja, eigentlich ist das eher genau andersherum. Die Notenbanken legen ja keine Geldmenge fest, sondern einen Zins. Zu dem Zins gibt's dann eine Nachfrage nach Zentralbankgeld, die sich u.a. aus dem Reservesatz ergibt. Und diese Nachfrage wird auch bedient, denn sonst würde es keinen Sinn machen, einen festen Zins festzulegen.

Ergo:
Notenbank legt Zins fest -> Geschäftsbanken geben Zins (ggf. mit Risikoaufschlag) an Kunden weiter -> Kunden fragen Kredite nach -> GB vergeben Kredite basierend auf diversen Kriterien -> Einlagensumme wächst -> Reservehaltung muss mitwachsen, um Reservesatz zu erfüllen -> Nachfrage nach ZB-Geld

 

[Benrath]

Na ja, eigentlich ist das eher genau andersherum. Die Notenbanken legen ja keine Geldmenge fest, sondern einen Zins. Zu dem Zins gibt's dann eine Nachfrage nach Zentralbankgeld, die sich u.a. aus dem Reservesatz ergibt. Und diese Nachfrage wird auch bedient, denn sonst würde es keinen Sinn machen, einen festen Zins festzulegen.

Ergo:
Notenbank legt Zins fest -> Geschäftsbanken geben Zins (ggf. mit Risikoaufschlag) an Kunden weiter -> Kunden fragen Kredite nach -> GB vergeben Kredite basierend auf diversen Kriterien -> Einlagensumme wächst -> Reservehaltung muss mitwachsen, um Reservesatz zu erfüllen -> Nachfrage nach ZB-Geld

Ja klar das läuft alles über den Leit-zinssatz mit Blick der ZB genug Geld an die Geschäftbanken loszuwerden. In der Hinsicht widersprechen sich unsere Aussagen imho nicht wirklich.

und zwischenzeitlich war der einzige Kunde der Staat.

 

[Bootdiskette]

Zu meiner Schande bin ich bei dem Thema auch noch nie so ganz durchgestiegen, weil Bilanzen von Zentralbanken usw. ganz tricky Themen sind. An sich hat SF Junkey glaube ich recht: die Bundesbank würde einfach xyz Mill€ abschreiben und nix passiert, außer dass sie dann eigentlich negatives Eigenkapital hätte. Real passiert aber eigentlich nix, weil es eh immer um fiat Geld geht. Theoretisch müsste dann die Landesbanken nachschießen, usw. und implizit hätten dann wohl jeder von uns die ominösen 11k € negatives Eigentkapital, die jemand hier genannt hat. Aber was solls.

Das doch imho so bisschen die MMT philosophie, dass Zentralbankspending nix kostet, es sei denn man würde extreme Inflation oder schlechte Investitionsallokation dadurch verursachen

Es würden halt die Gewinne der Buba wegfallen, die diese sonst an den Bund überweist. Da das gerne mal ~5 Mrd. im Jahr sein können ist das durchaus eine relevante Größe. Überdramatisiert: 300 Mrd Verlust für die Buba -> 60 Jahre keine Seigniorage.
Natürlich vorausgesetzt, dass die Buba mal vom negativen EK wegkommen möchte.

MMT halte ich für gefährlichen Schwachsinn der auf agressiv-dumme Art und Weise die Relevanz des Außenwerts einer Währung ignoriert und darüber hinaus keineswegs eine Theorie ist, sondern ein Haufen sachlich korrekter Beschreibung, aus dem dann ohne große Theorie ein Arsch voll bescheuerter Schlussfolgerungen gezogen wird.

Mal für die nubs unter uns. Geht es bei der Schöpfung nicht darum, dass die Bank bei der EZB eine prozentuale Sicherheit hinterlegt in Abhängigkeit der zu schöpfenden Summe und diese dann Verteilen darf in Form von Krediten o.ä.?

Das ist die Standardlehrbuchstory, und sie ist nachweislich eine falsche Geschichte die erzählt wird, weil die korrekte Story etwas komplexer ist. Real gibt es zwei Beschränkungen denen sich Banken gegenüber sehen, nämlich einmal die Liquiditätsbeschränkung, und einmal die Eigenkapitalbeschränkung. Die von dir genannte Story modelliert nur die EK-Beschränkung, welche aber in der Realität quasi nie die bindende Beschränkung ist und zudem immer nur im Nachhinein (monatsweise) eingehalten werden muss.
Die relevante Beschränkung ist die, dass eine Bank immer genügend liquide Mittel (sowohl Banknoten als auch Giralgeld) herumliegen haben muss, um ihren laufenden Verpflichtungen nachzukommen. Das ist relevant, um schlimmstenfalls einen Bankrun durchzustehen und im Allgemeinen einfach das Tagesgeschäft zu bestreiten. Rücklagekapital zu beschaffen ist dagegen auch kurzfristig kaum ein Problem.

Der Zentralbankzins regelt nur die Obergrenze zu der Liquidität verliehen wird, und hat keinen Einfluss auf den Mindestreservesatz (aktuell 1%). Das Problem der Lehrbuch-VWL ist, dass die irrelevante Beschränkung quasi ausschließlich gelehrt wird, während die relevante Beschränkung nur in fortgeschrittenen Kursen thematisiert wird, und in der Realität einfach nur die Liquidität zählt.

Never4: Was meinst Du mit "geldtheoretischer Kindergarten"? Hast Du da eine eigene Meinung, oder hast Du etwas gegen den Begriff Fiat-Money? Bist Du Geldtheorie gosu? Asking for a friend.

 

[parats']

Besten Dank für die Aufklärung!

 

[Benrath]

So die Faz denkt wieder, dass wir auf einer Bombe sitzen
http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...naehert-sich-rasant-der-billion-15678194.html

muss es selber noch lesen.

 

[Deleted_228929]

Na ja, in ihrem Fazit-Blog wird das allerdings recht entspannt gesehen: http://blogs.faz.net/fazit/2018/07/...ramm-der-ezb-treibt-den-target-2-saldo-10130/

Noch was von Schieritz dazu: https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-07/europaeische-zentralbank-target-salden-populismus-insolvenz

Alleine schon das Blubblubb von wegen "fällig stellen" der TARGET-Salden schon wieder...

 

[Bootdiskette]

Naja, zum "fällig stellen" muss man schon sagen, dass es vollkommen unklar ist was beim Ausscheiden einer Euro-Ökonomie aus der EU oder aus dem Euro passieren würde. Ich hielte es für merkwürdig anzunehmen, dass diese Quasi-Forderungen dann einfach weg wären. Zwar werden sie nicht "fällig gestellt" weil es dazu keine verbindliche Regelung gibt, allerdings werden sie gewiss auch nicht verfallen. Als am wahrscheinlichsten würde ich einschätzen, dass sie irgendwie im Austrittsprozess behandelt und bewertet werden.
Alles vorausgesetzt, dass es nicht vorher eine Initiative zum Ändern der Statuten der EZB und Target II gibt, welche genau so ein Vorgehen für den Austrittsfall festschreiben, oder gar einen regelmäßigen Ausgleich oder was auch immer.
Das Problem mit Target II ist ja nicht, dass die Ungleichgewichte selbst irgendwem wehtun, sondern, dass es eine massive Unsicherheit über ihre Werthaltigkeit gibt, für den (unmittelbar unwahrscheinlichen) Fall, dass jemand die Währungsunion verlässt.

 

[Benrath]

Wie genau läuft das jetzt eigentlich. Ich verkaufe Maschinen für 100€ nach Griechenland. Daher bekomm ich ne Überweisung aus Griechenland, aber im Hintergrund steht eine Forderung der deutschen ZB an die EZB und der EZB an die griechische ZB?
Das heißt selbst wenn Griechenland austritt bzw. die Forderungen ausfällt etc. bleibt die deutsche Forderung an die EZB bestehen?

Gegenbeispiel der Situation wäre für mich die Schweiz, die aktiv versucht hat den Wechselkurz zu halten und deswegen zwischenzeitlich 400 Millarden € in der Bilanz hatte.

Ist das in etwa richtig?

Sinn uns so machen sich jetzt Gedanken das 100€ Realgüter das Land verlassen haben und wir nur Geld dafür erhalten haben? Wobei das Unternehmen zwischendurch ja mit dem Geld was machen kann. Dank Leistungsbilanzüberschuss haben aber offensichtlich insgesamt mehr Güter das Land verlassen.

 

[Deleted_228929]

Wie genau läuft das jetzt eigentlich. Ich verkaufe Maschinen für 100€ nach Griechenland. Daher bekomm ich ne Überweisung aus Griechenland, aber im Hintergrund steht eine Forderung der deutschen ZB an die EZB und der EZB an die griechische ZB?
Das heißt selbst wenn Griechenland austritt bzw. die Forderungen ausfällt etc. bleibt die deutsche Forderung an die EZB bestehen?

Wenn ein griechischer Importeur was von einem deutschen Exporteur kaufen will, muss er das bezahlen. Er weist also seine griechische Bank an, 100€ auf das Konto der deutschen Geschäftsbank zu überweisen. Dadurch würde die Passivseite der griechischen Bank sinken und die der deutschen Geschäftsbank steigen. Wenn auf der Aktivseite der Bilanzen nix passiert würde sich die Nettoposition der deutschen GB verschlechtern. Sie will also ein Asset als Ausgleich. Dieses Asset ist i.d.R. Zentralbankgeld und wenn die griechische GB das ZBG nicht hat, muss sie es sich auf dem Geldmarkt leihen. Im einfachsten Fall kann sie es sich einfach bei der deutschen GB leihen, d.h. die deutsche GB bekommt eine Forderung auf ZBG an die griechische GB und die wiederum tauscht ihre Verbindlichkeit ggü. dem griechischen Importeur gegen eine ggü. der deutschen GB.

Nun haben wir die Situation, dass südeuropäische GB keine ZBG-Kredite mehr kriegen. Sie holen sich das ZBG also direkt bei ihren NZBen und führen dann die Überweisung aus. Wenn aber nun die Bank of Greece 100€ ZBG schöpft, stellt dieses eine Forderung an die BoG dar. Die deutsche GB erhält damit eine Forderung an die BoG. Und wenn sie dieses ZBG dann auf ihrem Zentralbankkonto bei der BuBa platziert, entsteht da halt eine Verbindlichkeit ggü. der deutschen GB und eine entsprechende Forderung an die EZB. Die BoG hat eine Forderung an die griechische GB und eine Verbindlichkeit ggü. der EZB.

Die "Kreditvergabe der BuBa an Südeuropa" entsteht also einfach dadurch, dass die deutsche Seite den Zahlungseingang der griechischen Seite akzeptiert. Sie akzeptiert also das griechische Zentralbankgeld. Und natürlich macht sie das. Alles andere wäre totaler Unsinn. Es wäre sogar illegal. Denn das ZBG einer jeder Euro-ZB ist gesetzliches Zahlungsmittel in der gesamten Eurozone. Es sind perfekte Substitute. Und die Unterscheidung ist ja überhaupt nur deshalb möglich, weil es noch NZBen gibt. Hätte man diese bei Gründung der Währungsunion abgeschafft und würden sich alle GB in der gesamten Eurozone direkt bei der EZB finanzieren, würde es die Salden und die ganze bescheuerte Diskussion nicht geben.

Würde man eine Beschränkung des Zahlungsverkehrs einführen, käme das einer (teilweisen) Zerstörung des Euros als gesetzliches Zahlungsmittel gleich. Wirtschaftssubjekte in Defizitländern könnten mit ihrem eigenen gesetzlichen Zahlungsmittel nicht mehr überall in ihrem eigenen Währungsraum bezahlen. Das ist dann keine Währungsunion mehr. Denn das ZBG zweiter NZBen wäre keine perfektes Substitut mehr. Es wären wieder zwei verschiedene Währungen.

Nun kann man gerne der Meinung sein, dass man besser keine Währungsunion hat. Wenn man das vernünftig begründet, kann das eine konsistente Position sein. Währungsunion mit Einschränkung des Zahlungsverkehrs ist keine konsistente Positon.

Da sollte jetzt auch klar sein, was ich mit "Blubblubb von wegen "fällig stellen"" meinte. TARGET-Überschüsse entstehen dadurch, dass in das betrachtete Land mehr ZBG reinfließt als rausfließt. Die bezahlen ihre Güter- und Wertpapierkäufe bei uns mit ZBG. Wie will man bitte ZBG "fällig stellen"? Es ist bereits die höchste Form der Liquidität. Darüber ist in der Geldhierarchie nichts.

Sinn verlangt, die südeuropäischen Länder sollen "fungible Anleihen" schicken. Was ist bitte fungibler als ZBG? Eine italienische Staatsanleihe? Eine Fiat-Aktie? Das sind letztlich alles Forderungen auf ZBG. Der verlangt also, dass die uns statt ZBG Forderungen auf ZBG schicken. Großes Kino. Applaus.

Nun kann man verlangen, dass die uns doch lieber mal echte Waren schicken sollen. Ja, gerne. Nun ist es aber leider so, dass deutsche Wirtschaftssubjekte anscheinend keine Waren aus Südeuorpa kaufen können oder wollen. Was nun?


Nachtrag: Ich könnte mich echt stundenlang über den unsäglichen Quatsch aufregen, den dieser "Starökonom" in diesem Zuge von sich gegeben hat. Auch seine Schwachsinnsthese, TARGET-Salden würden die Kreditvergabemöglichkeit der BuBa ans deutsche Geschäftsbankensystem einschränken und damit die Investitionstätigkeit in Deutschland beschränken. Die offensichtliche, absolut naheliegende Erklärung, dass deutsche GB einfach keine BuBa-Finanzierung brauchen, wenn ihnen sowieso übermäßig ZBG von Südeuropa zufließt, ist offenbar zu viel des Guten für den Herrn.

 

[Bootdiskette]

Man kann es dann auch wieder verkürzen und schlicht sagen: Es wird Zahlungsversprechen gegen Ware getauscht, wobei das Zahlungsversprechen eben in einem Sonderfall seine Eigenschaft der perfekten Substituierbarkeit verlieren könnte. Und genau das ist der Punkt. Die verschiedenen ZBG sind de jure perfekt substituierbar, aber de facto halt vielleicht eben doch nicht.

SFJ: Ich widerspreche Dir in dem Punkt bzgl. "was ist schon fungibler als ZBG/fällig stellen". Es ist vielleicht "nur" eine Quasi-Forderung der Buba ggü. dem ESZB, aber im Verlustfall wird man eben schauen müssen wo der Schaden verbucht wird. Klar könnte man das dann auch ignorieren, aber dann kann man sich das gesamte Bücher führen auch sparen und einfach bunte Zettel drucken.

 

[Benrath]

Schöner Post. Aber verkürzt stimmt meine Aussage dann doch? Es entsteht eine Forderung der deutschen ZB and die EZB und eine Forderung der EZB an die griechische ZB.

In der Hinsicht ist die Idee nationale ZB zu behalten, um zu sehen wie sich die Zahlungsströme entwickeln erst mal nicht so schlecht. So läuft es bei der FED ja auch?

Für den Fall der Fälligkeit, den Sinn wohl als Austritt eines der Länder mit Verweigerung der Annerkennung der Forderungen der EZB an die nationale ZB oder den Zusammenbruch des Euro definiert, wäre es eigentlich egal ob man noch die nationale ZB Schicht dazwischen hat. Irgendwelche Zahlungen würden halt ausfallen und die EZB müsste es auffangen.

Beim Zusammenbruch des Euro hätten wir wohl eh genug Probleme, aber dann würde ich Boot zustimmen, dass unser Leistungsbilanzplus in Luft auflösen würde.

Im Kopf sollte man auch nur behalten, dass das Gegenbeispiel ohne Euro eine krasse Aufwertung der DM wäre und darbender Exportsektor. Ob man das gut oder schlecht findet, sei dahingestellt.
Ist auch wieder die Frage wie man zur Leistungsbilanz steht. Ich verstehe Stiglitz schon, dass er von einem Nullsummenspiel spricht. Gefährlich ist für die Länder mit dem Überschuss schon, wenn mittelfristig ihr Überschuss "ausfällt" oder weginflationiert wird.

 

[Bootdiskette]

Es wäre sicherlich nicht verkehrt für das "Geschäftsmodell Deutschland", wenn man weniger exportabhängig würde. Das durch Wirtschaftspolitik zu ändern ist allerdings eine sehr langfristige und langsame Sache.

 

[Deleted_228929]

Man kann es dann auch wieder verkürzen und schlicht sagen: Es wird Zahlungsversprechen gegen Ware getauscht, wobei das Zahlungsversprechen eben in einem Sonderfall seine Eigenschaft der perfekten Substituierbarkeit verlieren könnte. Und genau das ist der Punkt. Die verschiedenen ZBG sind de jure perfekt substituierbar, aber de facto halt vielleicht eben doch nicht.

SFJ: Ich widerspreche Dir in dem Punkt bzgl. "was ist schon fungibler als ZBG/fällig stellen". Es ist vielleicht "nur" eine Quasi-Forderung der Buba ggü. dem ESZB, aber im Verlustfall wird man eben schauen müssen wo der Schaden verbucht wird. Klar könnte man das dann auch ignorieren, aber dann kann man sich das gesamte Bücher führen auch sparen und einfach bunte Zettel drucken.

Man könnte TARGET-Forderungen wie Devisen behandeln und entsprechend in die neue Drachme/Lira/whatever umrechnen. Rest ergibt sich über Wechselkurseffekte. Problem ist, dass die Salden nicht mehr einzeln zurechenbar sind. Müsste man über den Kapitalschlüssel der EZB gehen.

Schöner Post. Aber verkürzt stimmt meine Aussage dann doch? Es entsteht eine Forderung der deutschen ZB and die EZB und eine Forderung der EZB an die griechische ZB.

In der Hinsicht ist die Idee nationale ZB zu behalten, um zu sehen wie sich die Zahlungsströme entwickeln erst mal nicht so schlecht. So läuft es bei der FED ja auch?

Ja, verkürzt hattest du völlig Recht. Habe nur etwas ausgeholt, weil ich gerade Zeit hatte. Die NZBen hat man wohl der Praktikabilität wegen einfach behalten. Die EZB selbst ist ja nur das "Brain", das die Entscheidungen trifft. Die operative Umsetzung erfolgt weiterhin durch die NZBen.

Beim Fed war der Gedanke iirc Gewaltenteilung.

Es wäre sicherlich nicht verkehrt für das "Geschäftsmodell Deutschland", wenn man weniger exportabhängig würde. Das durch Wirtschaftspolitik zu ändern ist allerdings eine sehr langfristige und langsame Sache.

1. Wodurch soll man es sonst ändern.
2. Man hat es auch durch Wirtschaftspolitik massiv gefördert/herbei geführt bzw. tut dies nach wie vor.