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[SeN5]

ich würd gern 'ein bisschen' schach spielen lernen
wer von den erfahreneren spielern kann mir einen guten allgemeinguide empfehlen, nach dessen vorbild man lernen kann und dann in der lage ist, den durchschnittsspieler recht gut und sicher zu schlagen, ohne allzu viel zeit zu investieren? am besten innerhalb eines buches halt
thx

 

[Aule2]

Tarrasch

Und nein, es geht nicht schnell!

 

[Quint]

Den "durchschnittlich" begabten Spieler wirst du nach den Lesen eines Buches sicher nicht schlagen können. Wenn du noch nie Schach gespielt hast, empfehle ich dir den 1. Band von Treppner/Pfleger: Schach für Jedermann. Die Nachfolge Bände zwei und drei gehen nochmal (ein wenig) auf die wichtigen Sachen wie Positions- und Kombinationsspiel ein, ohne dabei zu speziell zu werden (ist eher für Kinder geschrieben, dafür aber auch sehr verständlich). Danach wirst du die Regeln beherschen und wichtige Grundkenntnisse haben, aber immernoch ohne Plan auf den Brett herumziehen, weil du nicht weißt was du tun sollst.

An den Punkt würde ich Nikolai Krogius - Schach für Aufsteiger oder Sergiu Samarian - Das systematische Schachtraining empfehlen. Beides sehr gute Bücher, welche die wichtigen Positionsmerkmale sowie die dafür zugehörigen Pläne beschreiben und Übungsaufgaben bieten. Danach kannst du eine Stellung bewerten und hast einen roten Faden.

Mehr würde ich den reinen Hobbyspieler, der nicht im Verein ist und nur zum Spaß ab und zu mal spielt auch nicht raten. Grundregeln lernen sowie Positionsbegriffe und Pläne reichen da eigentlich schon mehr als genug. Und generell kann man auch sagen, dass wenn du vor deinen Zug 2x einen "Blundercheck" machst (du guckst, ob deine Figuren sicher sind und nicht geschlagen werden können/ob das beim Gegner möglich ist), du also auf der kombinatorischen Ebene nicht so schnell einbrichst, 90% aller Partien gg Anfänger auf deinen Niveau gewinnen wirst.

Original geschrieben von Aule
Tarrasch

Und nein, es geht nicht schnell!

Hm ja. Weißt du, welche Bücher Tarrasch geschrieben hat?

 

[SeN5]

es soll ja auch nicht 'schnell' sondern halt 'verhältnismäßig schnell' gehen
will es, wie quint ganz gut erkannt hat, mal als 'neben-'hobby anfangen
thx für die tipps =)

 

[Aule2]

Naja, verwende google mit Tarrasch und Schachspiel und wähle unter den ersten 5 Links einen möglichen Lieferant aus ;-)
Unter Amazon: Link

Achja: Es heißt: "Das Schachspiel"
(aber jedemann kennt es denke ich nur unter dem Namen Tarrasch)

 

[Jumbala]

Ich denke mal richtiges Schachspielen lernt man nicht durch Bücher sonder eher durch spielen.

 

[Quint]

Mit Sicherheit nicht. Die Lernkurve wäre sehr, sehr lang, gerade bei der Eröffnung.

Ist wie bei BW. Sicher kann man auch ohne Rep zu sehen was erreichen, aber mit geht es bestimmt schneller.

 

[Aule2]

Ich meine mich erinnern zu können, das der Herr Tarrasch in seinem VOrwort schrieb:
Wenn man das Buch durchgearbeitet hat, kann man eine Spielstärke haben, die durchaus mit mittelstarken Vereinsspielern konkurrieren kann!

Und der Lerneffekt ist gewaltig, weil man ja im wesentlichen so ein Buch nicht abends im Bett liest, sondern vor einem Schachbrett ...

 

[Quint]

Original geschrieben von Aule
Ich meine mich erinnern zu können, das der Herr Tarrasch in seinem VOrwort schrieb:
Wenn man das Buch durchgearbeitet hat, kann man eine Spielstärke haben, die durchaus mit mittelstarken Vereinsspielern konkurrieren kann!

Und der Lerneffekt ist gewaltig, weil man ja im wesentlichen so ein Buch nicht abends im Bett liest, sondern vor einem Schachbrett ...

Das Buch besteht aus fünf Teilen. Im ersten Teil werden anfangs erste Mattsetzungen gezeigt, z. B. König und Dame gegen König. Die Figuren werden nach und nach vorgestellt und Schachbegriffe und -regeln werden erklärt. Dieser Teil kann übersprungen werden, jedoch sollte man die Zusammenfassung noch einmal lesen, damit die Zeichen klar sind.

Im Endspiel werden als erstes Stellungen wie Dame gegen Turm gezeigt. Es folgen Turmendspiele, Endspiele mit leichten Figuren und Bauernendspiele. Der Autor hat nur das allgemeine über Endspiele geschrieben.

Der dritte Teil - das Mittelspiel - ist der größte der fünf Teile. Es dreht sich in diesem Teil um taktische Wendungen im Mittelspiel, z. B. Fesselungen und Doppelangriffe. Von Mattangriffen bis Materialgewinn ist alles dabei. Man erfährt etwas über Angriffe auf verschiedenen Linien wie man die schwachen Punkte der Gegner ausnutzt und wie man seine eigenen stärkt.

Der vierte Teil ist zweigeteilt: Allgemeine und spezielle Eröffnungslehre.
Die Allgemeine Eröffnungslehre besteht aus einem etwa 20-seitigen Text über die Kräfte, den Tauschwert der Steine, über den Raum, über die Zeit, usw.
Bei der speziellen Eröffnungslehre werden verschiedene Eröffnungen durchgearbeitet - auch die, über die der frühere Autor (zu Recht?) seine Klagen hat. Fallen in der Eröffnung und wie man sie umgeht sind auch dabei.

Der letzte Teil ist der kleinste, aber auch der interessanteste. Hier werden klassische Meisterpartien nachgespielt. Der Autor hat etwas wenige Partien hier aufgeschrieben.

Dr. Siegbert Tarrasch war zu seiner Zeit einer der stärksten Schachspieler überhaupt. Von ihm stammen wichtige Regeln - z. B: "Die Türme gehören hinter die Freibauern". Auch die Art, wie er es den Lesern in diesem Buch beibringt ist sehr positiv. Und darum ist dieses Buch ein Muss für Schachspieler, die ihr Können besonders im Mittelspiel verbessern wollen. Dieses Buch ist auch für die, die kein Schach können, sehr gut geeignet. Jedoch wenn es um Endspiele geht, so muss ein anderes Buch her, denn das Endspiel ist nicht sehr erläutert. Ich gebe trotzdem die gesamte Punktzahl, weil mein Können durch dieses Buch bedeutend gestiegen ist.

Na klar. Du lernst in den ersten zwei Teilen die Grundregeln, im dritten sehr einfache Taktikmotive wie Fesselung etc., im vierten veraltete Eröffnungstheorie und im fünften noch ein paar Partien, mit denen du als Schachanfänger _gar nichts_ anfangen kannst und schlägst dann den durchschnittlichen Vereinsspieler mit einer DWZ von ~1800. Obwohl es ja eigentlich "nicht schnell geht", wie du richtigerweise in deinem ersten Post bemerkt hast.

Hast du selbst mal Schach gespielt? Auch im Verein? Wenn ja, wie lange?

 

[Aule2]

Welchen Teil von "Ich meine mich erinnern zu können, das der Herr Tarrasch in seinem VOrwort schrieb" hast Du nicht verstanden?

Ich habe das Buch nicht hier, also kann der Auszug den ich brachte, was ich mit "meine mich erinnern" andeutete, nicht korrekt sein, und ein wenig über das Ziel hinausschießen.
Weiter kann es sein, dass damals (ich glaub Tarrasch lebte so um 1900 in Nbg) Clubschachspieler durchschnittlich schwächer waren als heute.

Weiter glaube ich durchaus, dass das ernsthafte durcharbeiten eines solchen Buches durchaus viel Spielstärke nach sich ziehen wird, weil die Spielstärke im Schach aus Erfahrung, Gespür und Intelligenz kommt.
Erfahrung mag man zwar keine haben, aber man kennt viele verschiedene Stellungen, und hat diese wohl dann durchdacht, warum welche Züge schlecht sind, was viel Gespür gibt -- wahrscheinlich mehr, als was man durch Spielen (nicht zuviele!) erlangt, weil man jede neue Situation genauer betrachtet, während ja beim Spielen oft durch das Psychologische durchaus ein schnellerer und gelegentlich suboptimaler Ablauf erzielt wird.

Was die veralteten Eröffnungstheorien angeht, keine Ahnung, aber ich denke doch, dass man im Wesentlichen immernoch klassisch, also Königsbauer und dann Springer, Läufer spielt.

Endspieltheorie ist sicherlich nicht im Tarrasch zu finden -- er erläutert halt die Regeln an den sicheren Endspielkonstellationen, und diese sind halt ein Punkt, wo der klassische Vereinspieler wohl schon 3 Züge vorher abbricht, ich denke mal, dass Du eine andere Definition vom Endspiel hast, als in dem Buch ist!

Das späte Mittelspiel, 1leuchter und 2 schwere Offze weg behandelt Tarrasch halt in erster Linie duch kommentieren der Meisterpartien...

Achso, ja, ich habe keine Ahnung, vom Schachspielen und ich spiele nicht im Verein!


Ich habe nie den Ehrgeiz besessen das Buch ernsthafter durchzukaun, aber ich hatte Spass daran hin und wieder ein paar der genannten Probleme mir zu Gemüte zu führen.

 

[Quint]

Was soll ich bitte mit deinem Text anfangen? Überall ein "Ich glaube", "Ich denke" nirgends "Ich weiß". Wenn man darauf mal eingeht, kommt ein "Ich hab doch gesagt ich glaube" - Toll.

Du schreibst einfach Sachen über Schach die vielleicht vor ~50 Jahren richtig und aktuell waren, Sachen wie

Was die veralteten Eröffnungstheorien angeht, keine Ahnung, aber ich denke doch, dass man im Wesentlichen immernoch klassisch, also Königsbauer und dann Springer, Läufer spielt.

lassen mich glauben, dass du Tarrasch kanntest und mit ihm gespielt hast.

Ich spare mir jetzt, auf Sachen wie

Was die veralteten Eröffnungstheorien angeht, keine Ahnung, aber ich denke doch, dass man im Wesentlichen immernoch klassisch, also Königsbauer und dann Springer, Läufer spielt.

oder ähnliches einzugehen, weil es schlicht und ergreifend einfach nicht stimmt.

 

[Aule2]

Ok, dann glaub ich Dir ja einfach mal, dass man heute ein wenig anders spielt, aber ist deshalb jemand der die moderne Eröffnungstheorie nicht kennt zwingend extrem im Nachteil jemanden gegenüber, der diese kennt?
Ich meine, beim Schach gibt es ja immernoch dieses winzige etwas nahmens Gehirn, dass einem ermöglicht flexibel reagieren zu können ...

Was ich mit meinem (Erinnerungs)Zitat herhohlen wollte war die Einschätzung, über den Gewinnzuwachs durch Bearbeiten des Buches.
Und auch Deine Rezession unterstützt, dass dieser doch recht hoch ist.

Aber wir reden an dem Thema vorbei, den es ging ja darum, welches Schachbuch man einem Anfänger empfehlen kann
Und da der Tarrasch recht nett geschrieben ist, bleibe ich bei meiner Empfehlung!

Auch wenn ich die Behauptung, dass man dadurch recht stark spielen wird, gerne relativiere (es geht darum ja nciht einmal im Schach )

 

[SeN5]

bei den meisten fertigkeiten kommt es doch ohnehin darauf an, bestimmte 'denkweisen' u.ä. zu verstehen und für sich selbst zu erlernen, und ich wage zu bezweifeln, dass das selbsterdenken schneller geht als das kennenlernen durch jemanden, der sich schon damit auskennt, von daher wären auch 'veraltete spielweisen' und ähnliches relativ egal, das erlernen des denkens ermöglicht einem ja, sich dann anzupassen
und das würde ich halt gerne ankurbeln bzw erreichen =)

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von Quint
oder ähnliches einzugehen, weil es schlicht und ergreifend einfach nicht stimmt.

Ganz verkehrt ist es aber auch nicht. Zumindest Spanisch wird selbst auf allerhöchstem Niveau noch gespielt. Und gar nicht so selten.

Der Tarrasch ist im Eröffnungsteil wieder auf Vordermann gebracht worden. Etwas zumindest.

Ich empfehle aber etwas anderes:
Das hier: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3283002711/ref=ase_editionolms/302-3468380-6587203

Aus der Edition Olms kommen eh die meisten geilen Schachbücher.
http://www.edition-olms.com/seiten/schach1.php
Teilweise Original-Auflagen. Teilweise übersetzte moderne Klassiker.

Außerdem bringt Spielen sehr sehr viel (Tarrasch verbietet das Spielen in der Lernphase übrigens ). Ich kenne zwei Leute, die sind binnen eines Jahres auf ca. 1800-Niveau (RL, nicht Online-Rating) gekommen, ohne je ein Schachbuch in der Hand gehalten zu haben. Eröffnungstheorie wird auf diesem Niveau sowieso hoffnungslos überschätzt. Es reicht sehr lange, nur die Eröffnungsprinizipien zu kennen. Und die passen auf ein Blatt Papier. Den elementaren Rest kann man sich von besseren Spielern abschauen oder "abquatschen". So macht das auch mehr Spass als nur ein Buch durchzuackern.
Möglichkeiten zum Üben gibt es ja online genug.

 

[Quint]

Ja stimmt schon, wenn man einen starken Spieler hat, mit dem man nach der Partie jene nochmal durchgehen und analysieren kann, kommt man auch ohne Schachbuch weiter. Dann braucht man nur bedingt ein Buch zur Ergänzung.

Den elementaren Rest kann man sich von besseren Spielern abschauen oder "abquatschen". So macht das auch mehr Spass als nur ein Buch durchzuackern.

Taktische Motive vielleicht, aber gerade positionelle Schemata, Stellungsbewertungen oder spezielle Denkweisen wie z.B. Schlechteste Figur etc. habe - zumindest ich - mir nur via Bücher aneignen können. Auf hohen Niveau ist es manchmal doch sehr schwer, die Absichten von Pros im 2700er Bereich zu durchschauen und dieses "Aha, also darum" Erlebnis zu bekommen, wenn ich mir stattdessen in einen Lehrbuch eine Partie von einen sehr guten gegen einen schlechteren Spieler ansehe, in welcher der positionelle Plan ohne größeren Widerstand "rein" durchgesetzt wird (und durch Kommentare ergänzt), komme ich doch schneller auf den Grundgedanken dahinter.

Das Spanisch heute noch gespielt wird stimmt natürlich, ich habe die Aufassung von Aule eher so aufgefasst, dass man konsequent nur noch "offen" mit e4 eröffnet

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von Quint
Taktische Motive vielleicht, aber gerade positionelle Schemata, Stellungsbewertungen oder spezielle Denkweisen wie z.B. Schlechteste Figur etc. habe - zumindest ich - mir nur via Bücher aneignen können.

Effektiver ist es, wenn man es genau umgekehrt macht.

Den ganzen Taktikkram kann man sich wunderbar durch entsprechende Bücher oder das Durchackern einer entsprechenden interaktiven Chessbase-Datenbank reinziehen. Relativ einfach.

Für das Positionsverständnis ist die eigene Erfahrung und Coaching durch andere viel wichtiger. Denn auch hier passt das, was man am Anfang braucht (und das sind die ersten Jahre) auf ein paar DinA4-Seiten. Zentrum, offene Linien, Bauernstrukturen, aktive Figuren, paar elementare Endspiele, etc. - reicht.

Und was soll der 2700-Quatsch? Der hat hier echt nix verloren. Die Absichten eines 2700 durchschaust du regelmäßig nur, wenn du selbst ca. 2400+ hast und sonst gar nicht.
Und was ist das mit dem Lehrbuch mit Partien sehr guter gegen sehr schlechte Spieler? Was soll das denn sein? Gib mir mal ein Beispiel.

 

[Quint]

Für das Positionsverständnis ist die eigene Erfahrung und Coaching durch andere viel wichtiger.

Wir scheinen da unterschiedlicher Aufassung zu sein, vielleicht habe ich auch einfach ganz andere Erfahrungen gemacht. Elementares positionelles Wissen à la warum man Bauern nicht ohne trifftigen Grund nach vorne zieht um sich unnötige Felderschwächen zu schaffen, oder dass man bei Springer u. Läufer vs Turm versucht, Linien geschlossen zu halten um die Effektivität letzteren einzuschränken habe ich generell nur durch Bücher/Partiestudium "gelernt". Wenn ich eine Partie verloren habe, weil ich mir meinen guten Läufer habe abtauschen lassen und auf den schlechten sitzen blieb, habe ich damals nicht im entferntesten daran gedacht, dass das der entscheidende Fehler gewesen sein könnte - ich hatte ja keine Figur eingestellt. All das kam doch eher erst durch das Studium.

Wenn du auf autodidaktischen Wege all dies gelernt hast, Respekt. Ich hatte leider keinen Trainer, und Positionsschach war für die Mitglieder in meinem Verein ein Fremdwort - da gab es nur das unmotivierte Opfer, wenn es geklappt hat, Prima, wenn nicht, war der Gegner halt besser.

Und was ist das mit dem Lehrbuch mit Partien sehr guter gegen sehr schlechte Spieler? Was soll das denn sein? Gib mir mal ein Beispiel.

Beispielsweise wird in dem Lehrbuch "Positionelles Schach" das "Prinzip zweier Schwächen" in so einer Partie verdeutlicht. Wie dir sicher bekannt ist, geht es bei jenem Prinzip darum, dass ein Spieler beim anderen zuerst eine Schwäche entdeckt (z. B. einen schwachen Bauern), jene dann belagert und festsetzt (z. B. die Türme auf der Linie des schwachen Bauerns verdoppelt) und so die gegnerischen Streitkräfte an die Verteidigung eben jener Schwäche bindet. Dann sucht sich der aktive Spieler eine zweite Schwäche, und das Spiel wiederholt sich - der Unterschied besteht darin, dass der aktive Spieler das Spielgeschehen bestimmt und durch die eigene, viel aktivere Figurenstellung entweder die Verteidigung durchbrochen wird oder sich die Möglichkeit zu einen taktischen Opfer ergibt.

In einer Partie zwischen zwei guten Spielern werden sich aber beide nicht so leicht eine Blöße geben, beide werden obiges Schema zu verhindern suchen und vielleicht nicht passiv bleiben, sondern den Bauern opfern und ihre Chancen im aktiven Gegenspiel suchen. Für denjenigen, der die Partie analysiert, ist der eigentliche Grundgedanke dann nur schwer sehbar. Anders ist es, wenn einer der Spieler deutlich _positionell_ schwächer ist (nicht im Bezug auf taktische Einsteller) und der Plan dann zu sehen und verstehen ist.

Und was soll der 2700-Quatsch? Der hat hier echt nix verloren. Die Absichten eines 2700 durchschaust du regelmäßig nur, wenn du selbst ca. 2400+ hast und sonst gar nicht.

Wenn ich Partien analysiere, um mir neue Ideen und Pläne anzueignen, sehe ich mir sicher auch Spiele von Leuten mit 27xx an. Und in positionell eindeutigen Stellungen wie z. B. mit einen Isolani in der Mitte, in welcher die Pläne auf beiden Seiten sowieso klar sind, kann man mit Sicherheit die Motivation hinter den einen oder anderen Zug klar erkennen. Sicher geht das nicht bei jeden Zug, aber ein ungefähres Bild über das Wieso habe ich meistens schon.

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von Quint

Wir scheinen da unterschiedlicher Aufassung zu sein, vielleicht habe ich auch einfach ganz andere Erfahrungen gemacht. Elementares positionelles Wissen à la warum man Bauern nicht ohne trifftigen Grund nach vorne zieht um sich unnötige Felderschwächen zu schaffen, oder dass man bei Springer u. Läufer vs Turm versucht, Linien geschlossen zu halten um die Effektivität letzteren einzuschränken habe ich generell nur durch Bücher/Partiestudium "gelernt". Wenn ich eine Partie verloren habe, weil ich mir meinen guten Läufer habe abtauschen lassen und auf den schlechten sitzen blieb, habe ich damals nicht im entferntesten daran gedacht, dass das der entscheidende Fehler gewesen sein könnte

Die von dir genannten Dinge sind alle elementar, (Bauernstruktur, schlechter Läufer, (halb)offene Linien), die in jedem Anfängerbuch stehen und/oder die man einem Einsteiger in genau 5 Minuten vermitteln kann. Dafür braucht's weiß Gott kein Literaturstudium.

Original geschrieben von Quint
Wenn du auf autodidaktischen Wege all dies gelernt hast, Respekt. Ich hatte leider keinen Trainer, und Positionsschach war für die Mitglieder in meinem Verein ein Fremdwort - da gab es nur das unmotivierte Opfer, wenn es geklappt hat, Prima, wenn nicht, war der Gegner halt besser.

Na, dann sind sie ja sicher froh, dass sie mit dir jetzt ein Positions-Genie haben.

Original geschrieben von Quint
Beispielsweise wird in dem Lehrbuch "Positionelles Schach" das "Prinzip zweier Schwächen" in so einer Partie verdeutlicht.

Welche Partie? Spieler, Jahr?
Abgesehen davon ist Dworetzki sicher nix für Anfänger, ganz im Gegenteil, das ist völlig kontraproduktiv. Und darum geht's ja hier.

Ich wiederhole: Die positionellen Basiskonzepte sind so einfach, die passen in jedes Anfängerbuch (plus vielleicht ein dünnes Buch über elementare Endspiele). Mann kann wunderbar Schach lernen und sich über mehrere Jahre steigern, ohne vom Konzept des Lavierens je gehört zu haben.

Ergo: 1. Anfängerbuch 2. Kleines dünnes Buch übe elementare Endspiele 3. Taktikbuch, bzw. besser interaktive Chessbase-Programm.
So und nicht anders, alles andere erst, wenn der Spieler das beherrscht. Und bevor er sich "Positonelles Schach" reinzieht, muss sich der Spieler noch überlegen, welche Eröffnungen er zu den seinen macht. Und die müssen auf das Können zugeschnitten sein. Wer als Anfänger mit Schwarz Königsindisch oder Najdorf spielt, ist ein Idiot und/oder schlecht beraten.

 

[Quint]

Ja Anderszorn, du hast in allen Punkten recht.

 

[AndersZorn]

Komm, sag mir wenigstens, um welche Partie es geht. Feigling.

 

[Quint]

Rubinstein - Takacs, Budapest 1926, S. 80

Positionelles Schach, Dworezki/Jussupow
Edition Olms
3-283-00322-x

 

[AndersZorn]

Nicht, dass ich Herrn Alexander Tacacs vorher gekannt hätte, aber in diesem Turnier war er - gemeinsam mit Rubinstein - geteilter 1.-5. (nach Feinwertung sogar vor Rubinstein) vor Leuten wie Colle, Reti, Tartakower und Yates.

Scheinbar nicht Welt- oder Extraklasse, der Mann, aber ein "sehr schlechter Spieler" war das sicher nicht.

Es gibt einfach kein Lehrbuch mit Partien sehr guter gegen sehr schlechte Spieler (Ausnahme bis zu einem gewissen Grad "Schach für Tiger", dort gibt es einige Partien Patzer vs Patzer). Es ergibt keinen Sinn, die Gründe liegen ja auf der Hand und spätestens, wenn man Analogien zu anderen Sportarten zieht, leuchtet das ein.

 

[Quint]

Original geschrieben von Quint
Ja Anderszorn, du hast in allen Punkten recht.

 

[AndersZorn]

Ich weiß.

 

[JusTAfANaTiC]

als passioniert Schachspieler rate ich dir such einen Schachverein in deiner Nähe auf - Schachbücher sind was für Fortgeschrittene und meistens für Laien so trocken das sie schnell langweilig werden. Finde erstmal heraus welche eröffnungen du überhaupt spielen willst bevor du dich auf Französisch, Königs Indisch oder Tarrasch festlegst.
Es ist auch einfach Fakt, dass du wenn du nicht über eine längere Zeit (1 Jahr und mehr) regelmäßig spielst, du bestimmte Schachkonstalatioenn einfach nicht sehen kannst, selbst wenn du sie vorher in einem Buch nachgelesen hast.

 

[AndersZorn]

Richtig, Mustererkennung! Die so genannten Chunks, die nicht nur beim Schach eine Rolle spielen.

Für Interessierte:
http://www.google.de/search?hl=de&q=chunks+schach&btnG=Suche&meta=
http://www.rochadekuppenheim.de/meko/meko5/schach13.htm

Man geht eher von 5-10 Jahren aus, die man in einem speziellen Gebiet (z.B. Schach) braucht, bis die wichtigsten Chunks in Fleisch und Blut übergegangen sind.