Steuerhinterziehung

[MegaVolt]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,602820,00.html

Bin ich der einzige, der davon etwas geschockt ist?

Die Behörde kauft illegal über Mittelmänner Datensätze, die eigentlich durch das Bankgeheimnis geschützt sind.
Und diese Daten werden dann genutzt, um Menschen strafrechtlich zu verfolgen? Wieso darf das so sein?

Die Steuergesetze sind ja sowieso eine Frechheit, da ist es fast schon eine patriotische Pflicht sich gegen diese Ausbeutung zu wehren. Und wieso sollte Lichtenstein mit deutschen Behördern "kooperieren"? Das kann doch nur heißen, dass Lichtenstein dazu genötigt wird, sein Bankgeheimnis aufzuweichen, um die kriminellen Machenschaften der deutschen Behörden zu unterstützen.

 

[aMrio]

wieso sollte es nicht sein dürfen das man das wissen über eine straftat nutzt um diese zu verfolgen; selbst wenn man das wissen über die straftat nicht auf legalem wege errungen hat? fatal wäre es doch wenn wir so ein scheiss system wie anderswo hätten, wo ein illegaler zugang zu beweisen u.ä. diese automatisch und für immer unbrauchbar macht.

wenn ich in deine wohnung einbreche, sehe du lagerst im kühlschränk abgehackte penisse, das nicht mit meinem gewissen vereinbaren kann und der polizei nen tipp gebe, dann gehörst du trotzdem verfolgt und kannst nicht sagen "eigentlich dürftet ihr das gar nicht wissen, ich bin ein unschuldiger mann, nänä"

 

[MegaVolt]

Dann kann ich dich aber dennoch wenigstens wegen dem Einbruch verklagen
Hier ist es ja so, dass eine Behörde bewusst gegen das Gesetz verstoßen hat. Der Staat hat also rein willkürlich das Gesetz mal eben für sich selbst ausgehebelt, um einen (finanziellen) Vorteil zu erhalten.
Dafür sollten Köpfe rollen!

 

[shaoling]

Original geschrieben von aMrio
wenn ich in deine wohnung einbreche, sehe du lagerst im kühlschränk abgehackte penisse, das nicht mit meinem gewissen vereinbaren kann und der polizei nen tipp gebe, dann gehörst du trotzdem verfolgt und kannst nicht sagen "eigentlich dürftet ihr das gar nicht wissen, ich bin ein unschuldiger mann, nänä"

Das Beispiel ist doch unzutreffend.
Wenn die Polizei einen glaubwürdigen Hinweis auf eine Straftat erhält, ganz egal was ihn glaubwürdig macht, und ein Richter daraufhin einen Durchsuchungsbefehl erteilt, dann werden dabei natürlich legale Informationen gewonnen, die dann auch verwendet werden dürfen.

Ob (durch Ermittlungsbehörden) illegal erlangte Beweise rechtliche Relevanz haben dürfen, ist ein heißes Thema, zu dem mir spontan auch kein eigenes Urteil einfällt.
Es ist natürlich ein gewaltiges Mittel, um illegalen Ermittlungen von vornherein den Boden zu entziehen, kann im Gegenzug aber zu Absurditäten führen, wenn "ausversehen" illegal ermittelt wurde und das Gesetz, das dazu dient, die Privatssphäre freier Bürger zu schützen, einen zweifelsfrei identifizierten Straftäter schützt.

Feststeht, dass rechtsstaatliche Behörden keine illegalen Methoden bei der Ermittlung einsetzen dürfen und ein Verstoß dagegen hart bestraft gehört.
Inwiefern das im vorliegenden Fall ausreichend geschieht, kann ich nicht sagen, weil ich ihn nicht genug studiert habe.

 

[aMrio]

das ist kein heißes thema, es sei denn man lebt in einer hollywood/internet traumwelt.

 

[Getraenkeautomat]

Original geschrieben von aMrio


wenn ich in deine wohnung einbreche, sehe du lagerst im kühlschränk abgehackte penisse, das nicht mit meinem gewissen vereinbaren kann und der polizei nen tipp gebe, dann gehörst du trotzdem verfolgt und kannst nicht sagen "eigentlich dürftet ihr das gar nicht wissen, ich bin ein unschuldiger mann, nänä"

Es wäre aber auch nicht rechtens wenn die Polizei Diebe supporten würden, damit diese den Pimmelmörder melden, falls es gerade lukrativ erscheint

 

[Nilso]

Ne, doch nicht.

 

[Baaldur]

Original geschrieben von Krassni Kulak
Man sollte Steuersünder aufängen.

+h

 

[TheWeightOfWind]

Ahja, die gute alte "fruit of the poisonous tree".

Die Frage ist, ob es zu einem Beweisverwertungsverbot führt, wenn das Beweismittel nicht rechtmäßig erlangt wurde. Der BGH verneint das vorallem mit dem Argument, dass dann das ganze Strafverfahren lahm gelegt werden könnte. Unter den Strafrechtswissenschaftlern wird eher ein Beweisverwertungsverbot bejaht.

Man kann sicherlich in den Fällen, in denen Persönlichkeitsrechte massiv verletzt wurden, zu der Ansicht gelangen, dass alle daraus gewonnenen Beweise nichtmehr verwertet werden dürfen. Ob das auch bei Verletzung des Bankengeheimnisses so zu sehen ist, wäre jetzt die Frage. Keine Ahnung, wie man das Bankgeheimnis genau einordnen soll.

 

[haviii]

Steuerhinterziehung geht uns alle was an.


Gott ich bin witziger als Harald Schmidt!

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von TheWeightOfWind
Die Frage ist, ob es zu einem Beweisverwertungsverbot führt, wenn das Beweismittel nicht rechtmäßig erlangt wurde. Der BGH verneint das vorallem mit dem Argument, dass dann das ganze Strafverfahren lahm gelegt werden könnte. Unter den Strafrechtswissenschaftlern wird eher ein Beweisverwertungsverbot bejaht.

Nein, das Problem wird hier nur am Rande berührt.
Es ist ja nicht so, dass ein Beweismittel, das nicht rechtmäßig erlangt wurde, einfach so in die Hände der Staatsanwaltschaft gefallen ist.
Man hat enorme Steuergelder verwendet, um einen Datensatz zu kaufen, der illegal aus einem Unternehmen entwendet wurde. Das ist nochmal eine ganz neue Dimension von "nicht rechtmäßig erlangten Beweismitteln".
Mir geht es nicht darum, ob die Beweise jetzt (da man sie sowieso schon hat) vor Gericht verwendet werden würden. Es geht darum, dass der Staat mal eben meine Steuergelder genommen hat um damit Datendiebe zu bezahlen - und dass der Staat eben keine Gesetze brechen darf, um an Beweismittel zu kommen, ist ja wohl klar.
Also: Wo ist der Rücktritt des entsprechenden Verantwortlichen seitens der Ermittlungsbehörden? Wo ist das Verfahren gegen die Verantwortlichen? Wo ist der Skandal im Finanz-/Innenministerium, wo ist die Empörung über diese grundlegende Mißachtung des Datenschutzes?

 

[aMrio]

nun der BND hat die daten ja gekauft nachdem sie bereits gestohlen waren. und der BND ist ja quasi dazu gezwungen; es lag hinreichender verdacht auf zig straftaten vor und die einzige möglichkeit an die beweise und täter zu kommen war, die daten zu kaufen. mit datenschutz hat das mal gar nichts zu tun sondern mit kriminalität; die daten von diebe werden von einem dieb geklaut und der BND ist diesem gegenüber großzügig um die namen aller diebe zu erfahren.

und gerade bei nicht leichten straftaten ist die tat an sich als wichtiger zu werten als das beschaffen von irgendwelchen daten, zumal wenn man diese nichtmal selbst stehlen muß.

ansonsten sei hier mal ein verweis auf die kronzeugenregelung angebracht.

 

[paSChaDaHur]

Der Staat biegt sich Gesetz einfach zusammen. Was soll man denn dagegen tun?
Bzw... ist es eine REinvestition, wenig ausgeben und viel dafür bekommen

 

[TheWeightOfWind]

Original geschrieben von MegaVolt


Das ist nochmal eine ganz neue Dimension von "nicht rechtmäßig erlangten Beweismitteln".

Ich verstehe, was du meinst. Es ist schlicht und ergreifend Hehlerei, diese Daten anzukaufen.

Ich verstehe aber nicht ganz, warum du dich darüber aufregst, dass das mit Steuergeldern bezahlt wurde. Es ist ja viel mehr Geld reingekommen als ausgegeben wurde. Wirtschaftlich hat das Sinn gemacht. Ich würde den zuständigen Minister also lieber gefeuert sehen, wenn die Daten nicht angekauft worden wären.

 

[shaoling]

Original geschrieben von aMrio
und gerade bei nicht leichten straftaten ist die tat an sich als wichtiger zu werten als das beschaffen von irgendwelchen daten, zumal wenn man diese nichtmal selbst stehlen muß.

Dennoch ist es, was man gemeinhin als Hehlerei bezeichnet: eine Straftat.

 

[CyoZ]

Habe damit kein Problem. Was ist wenn der Junge anstatt Bankdaten den Aufenhaltsort ner unter Kontrolle von Terroirsten befindlichen A-Bombe verkauft hätte?

Hätte man dann sagen sollen: "Ne sry, aber die Sachen hast doch sicher von den Terroristen geklaut, ne? Ne das geht dann ned. Vielleicht triffts ja Paris und ned Berlin, lol"

Lichtenstein und die Schweiz haben eig sowieso Schwein, dass die EU bisher solche Steuerparadise tolleriert.
Die ham sich doch praktisch auf Steuerhinterziehung spezialisiert.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von CyoZ
Lichtenstein und die Schweiz haben eig sowieso Schwein, dass die EU bisher solche Steuerparadise tolleriert.
Die ham sich doch praktisch auf Steuerhinterziehung spezialisiert.

Was soll das denn heißen? Sie nehmen das Bankgeheimnis ernst. Eine Straftat ist das nun wirklich nicht.
Unsere Regierung hat Schwein, dass das dumme Wahlvieh die Aufweichung seiner Grundrechte (incl. Bankgeheimnis) hier in Deutschland toleriert.

Aber ich sehe Steuerhinterziehung auch allgemein nicht als Verbrechen sondern als Bürgerpflicht Jedenfalls bei unseren Steuergesetzen.

 

[shaoling]

Original geschrieben von CyoZ
Habe damit kein Problem. Was ist wenn der Junge anstatt Bankdaten den Aufenhaltsort ner unter Kontrolle von Terroirsten befindlichen A-Bombe verkauft hätte?

Hätte man dann sagen sollen: "Ne sry, aber die Sachen hast doch sicher von den Terroristen geklaut, ne? Ne das geht dann ned. Vielleicht triffts ja Paris und ned Berlin, lol"

Ne sry, aber das geht mal gar nicht.
Dann kannste auch gleich sagen: "Was ist, wenn wir den Terroristen gefangen haben und er sich weigert, den Aufenthaltsort der Bombe zu sagen, sollten wir ihn dann nicht foltern dürfen?"

Sone beknackten Beispiele kannst du dir immer ausdenken und damit letztlich alles rechtfertigen.
Es geht hier um die Integrität des Rechtsstaats und die ist nur gewahrt, wenn eine klare und eindeutige Grenze zwischen Recht und Unrecht gezogen wird. Wenn rechtsstaatliche Institutionen selbst unter dem Deckmantel des Rechts Unrecht verüben, wird diese Grenze verwässert.

 

[Outsider23]

Zu dem thema gibt es doch schon ein ausführliches topic, zusammenfürung/close plz.

 

[le besser ist]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Es geht hier um die Integrität des Rechtsstaats und die ist nur gewahrt, wenn eine klare und eindeutige Grenze zwischen Recht und Unrecht gezogen wird. Wenn rechtsstaatliche Institutionen selbst unter dem Deckmantel des Rechts Unrecht verüben, wird diese Grenze verwässert.

aber sowas von #!

meiner meinung nach ist die aktion vom staat falsch. sicher, steuerhinterzug ist irgendwo unfair allen anderen gegenüber aber ich denke, dass der staat sich nicht das "recht" nehmen sollte einfach so gesetze auszuhebeln, da dies in unserem system _eigentlich_ auch verboten ist.

 

[Maderix]

wer seine steuerlichen Möglichkeiten nicht optimiert hat entweder zu wenig Geld oder ist zu dumm dazu...

 

[Teegetraenk]

Der BND ist nunmal ein Geheimdienst. Habt ihr euch schonmal mit dem "Ding" Geheimdienst beschäftigt? °_-

 

[aMrio]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Dennoch ist es, was man gemeinhin als Hehlerei bezeichnet: eine Straftat.

es ist dann ungesetzlich wenn es gesetze gibt die das verbieten was der bnd getan hat: gibt es aber nicht. ich verweise zudem erneut auf die kronzeugenregelung, eine der stärksten möglichkeiten unseres staates an die ganz großen verbrecher heranzukommen. und die will ja wohl niemand hier aushebeln.

 

[Antrax4]

Es ist nicht Aufgabe des Geheimdienstes, Steuerhinterzieher zu jagen.

 

[aMrio]

es ist nicht eine der aufgaben des bnd straftaten auch im ausland nachzugehen wenn das im inland nicht mehr möglich ist? lol was denkst du denn wofür der bnd da ist; ausschließlich für die bekämpfung von leuten die die weltherrschaft an sich reißen wollen? (auch das wäre übrigens eine straftat, scheisse, darf man ja auch nicht verhindern nach deiner auffassung)

 

[haviii]

Original geschrieben von Antrax4
Es ist nicht Aufgabe des Geheimdienstes, Steuerhinterzieher zu jagen.

ROFL


Dummenpost of the Day.

 

[shaoling]

Original geschrieben von aMrio
es ist nicht eine der aufgaben des bnd straftaten auch im ausland nachzugehen wenn das im inland nicht mehr möglich ist? lol was denkst du denn wofür der bnd da ist; ausschließlich für die bekämpfung von leuten die die weltherrschaft an sich reißen wollen? (auch das wäre übrigens eine straftat, scheisse, darf man ja auch nicht verhindern nach deiner auffassung)

Ich finde es durchaus diskussionswürdig, inwiefern es Aufgabe des BND sein sollte, Informationen über deutsche Bürger im Ausland zu beschaffen.

 

[paSChaDaHur]

Original geschrieben von PivoUser_R7
Der BND ist nunmal ein Geheimdienst. Habt ihr euch schonmal mit dem "Ding" Geheimdienst beschäftigt? °_-

so siehts aus.

Ich glaube kaum, dass die einen Antrag stellen müssen, der erst durch 100 Behörden abgesegnet werden muss, damit sie agieren dürfen.

BND POWER, scheiss auf CIA... ich hoffe es ließt keiner mit

 

[Teegetraenk]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich finde es durchaus diskussionswürdig, inwiefern es Aufgabe des BND sein sollte, Informationen über deutsche Bürger im Ausland zu beschaffen.

Geheimdienste sind nunmal dafür da, Aktionen im illegalen Bereich durchzuführen um Informationen zu beschaffen.

"Abteilung 5: Operative Aufklärung / Auswertung Organisierte Kriminalität-Internationaler Terrorismus

Der Bundesnachrichtendienst hat seit der Wende einem „gestiegenen Informationsbedürfnis“ über so genannte transnationale Phänomene, wie den „Internationalen Terrorismus“ und die Organisierte Kriminalität, nachzukommen. Informationen über asymmetrische Bedrohungen (wie Terrorismus) sowie Kriminalität etc., werden in der Abteilung 5 bearbeitet"

 

[shaoling]

Was hat das alles jetzt mit der Fahndung nach Steuerhinterziehern zu tun?

Im Übrigen ist Folter auch dazu da, um Informationen zu beschaffen, an die man sonst nicht herankäme. Das sagt jetzt aber noch nicht allzu viel darüber aus, ob wir dieses Mittel einsetzen sollten.

 

[Teegetraenk]

Es geht hier auch nicht darum ob die Maßnahmen von Geheimdiensten moralisch sind oder nicht. Ich denke viele wären froh, wenn es keine Geheimdienste mehr geben würde. Andere Nationen statten ihre Geheimdienste mit Polizeigewalt aus, siehe Entführung von Staatsangehörigen anderer Länder (CIA) oder sogar gezielte Tötungsaktionen (Mossad, ex KGB). Im Grunde können wir fast froh sein, dass sich der BND (international übrigens als ziemlich Luschentruppe bekannt) zumindest offiziell auf reine Informationsbeschaffung beschränkt, wenn auch mit illegalen Mitteln.

Es ist aber ziemlich lächerlich, eine Grundfragediskussion über Geheimdienste an nem überführten Steuerhinterzieher festzumachen. rofl

 

[shaoling]

Das ist doch nur Anlass und nicht Grund für die Diskussion.

Im Grunde sind wir uns doch einig, dass Geheimdienste tendentiell ein obrigkeitsstaatliches Instrument sind. Insofern ist die Frage nach der Rechtfertigung solcher Organisationen in einem freiheitlichen Rechtsstaat durchaus relevant.

Allerdings hab ich auch grad nicht so die Motivation, mich damit eingehender zu befassen. Ich wollte nur anmerken, dass man die Kritik nicht ganz so leicht zurückweisen kann.

 

[haviii]

CIA und Mossad sind Geheimdienste. BND ist eine Gurkentruppe.

Wenn man sich auf irgendwelche Daten von denen verlässt ist man immer in den Arsch gekniffen.

 

[aMrio]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Was hat das alles jetzt mit der Fahndung nach Steuerhinterziehern zu tun?

mh, was könnte steuerhinterziehung von ka wieviel milliarden euro, begangen von mehreren hundert leuten, organisiert von einer großen bank im ausland mit organisierter kriminalität zu tun haben?

 

[shaoling]

Dann soll man eben mit ausländischen Ermittlungsbehörden kooperieren und die Täter dort vor Gericht bringen.

 

[CyoZ]

Ich habe so meine Zweifel ob Lichtenstein oder andere Steuerparadiese irgendwie kooperativ wären. Die wissen doch ganz genau, dass sie sich damit selber schaden würden.. denen ist doch klar, dass da große Summen an ausländischen Geldern am Staat vorbeigeschleust werden.


Der BND sollte IMO auf jeden Fall die Möglichkeit haben bei Verbrechen in dem Ausmaß für Information, auch illegal beschafte, zu bezahlen. Optimal wäre natürlich gewesen, wenn man anders an die Infos gekommen wäre, aber wenn's keine andere Möglichkeit gibt dann find ich es ok.
Wenn das also wirklich illegal war, dann sollte man es legalisieren (Ja; ich bin in dem Fall für die Ausweitung der Kompetenzen! Steinigt mich!)
Es ist ja wie gesagt nicht so, dass der BND das selber geklaut hat, sondern das ganze schon passiert ist.

Folter ist natürlich ein anderes Kaliber und sollte natürlich in jedem Fall verboten bleiben.


IMO würde die Haltung des Forums auch etwas anders sein, wenn man mit den Infos nen Kinderpornoring / Terroristenzelle gesprengt hätte (kann solche Aussagen eig ned leiden.. aber konnte es mir ned verkneifen)

 

[shaoling]

Original geschrieben von CyoZ
Ich habe so meine Zweifel ob Lichtenstein oder andere Steuerparadiese irgendwie kooperativ wären.

Aha, also handelt es sich offenbar um Handlungen, die den dortigen Gesetzen nicht widersprechen, von wegen organisierte Kriminalität und so.

Ich finde es interessant, wie jedesmal auf mich eingedroschen wird, wenn ich Recht unter überpositiven Gesichtspunkten betrachte, während man bei diesem Thema offenbar nicht die geringste Veranlassung sieht, dem geltenden Recht anderer Staaten irgendeine Integrität einzuräumen.

Im Übrigen habe ich mich noch gar nicht klar dazu geäußert, ob ich so ein Vorgehen befürworte oder nicht (weil ich dazu gar keine einschlägige Meinung habe).
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass solche Fragen erörtert gehören und zwar allgemein und nicht in Hinblick auf so einen Einzelfall. Man muss also allgemein die Frage stellen, was Ermittlungsbehörden dürfen sollten und was nicht und wenn man diese Fragen allgemein beantwortet, dann muss auch Ruhe im Karton sein und nicht wieder für jede persönliche Herzensangelegenheit ne Extra wurst verteilt werden.

 

[CyoZ]

Seh ich anders. Was der BND tun darf und was nicht muss sich auch an der Realität messen. Es soll ja im Endeffekt darum gehn, was gut für Deutschland ist und was nicht und nicht darum, dass es einem moralisch wasserdichten Konstrukt folgt, dass in der Realität dann aber nicht dafür sorgt, dass (hier) der BND das tut was richtig für Deutschland ist.


Und ich unterstelle Lichtenstein, dass sie bei ihnen stattfindende Steuerhinterziehung inoffiziell tolleriert wird und ihre Gesetzgebung unter anderem dafür sorgt, dass das möglichst leicht fällt.

Ich unterstütze aber auch Forderungen, dass unsere europäischen Steuerparadiese ihre Gesetzte anpassen sollten.

 

[shaoling]

Original geschrieben von CyoZ
Seh ich anders. Was der BND tun darf und was nicht muss sich auch an der Realität messen. Es soll ja im Endeffekt darum gehn, was gut für Deutschland ist und was nicht und nicht darum, dass es einem moralisch wasserdichten Konstrukt folgt, dass in der Realität dann aber nicht dafür sorgt, dass (hier) der BND das tut was richtig für Deutschland ist.

Argl, ich sehe hier einen ganz entscheidenden Denkfehler, den so ziemlich jeder begeht, weil er so einleuchtend wirkt: Wenn es um die Frage geht, was ich tun soll, kann ich mich gar nicht zuerst an der Realität orientieren, weil ich aus der Realität gar keine Aussagen über ein Sollen ableiten kann. Keine noch so wahre Erkenntnis über das, was ist, gibt mir auch nur den mindesten Aufschluss darüber, was sein sollte.

Simples Beispiel (ohne inhaltliche Relevanz, nur der Veranschaulichung wegen):
"Deine Ideale in allen Ehren, aber Menschen hungern. Da muss was getan werden, da können wir uns nicht an Idealen orientieren."

Das ist formal ganz ähnlich der Aussage, die du hier versuchst, aber das geht schief: Das Ideal ist der Maßstab für das Sollen. Ohne Ideal gibt es so etwas gar nicht.
Dass hier beispielsweise Menschen hungern, hat überhaupt keine ideelle Qualität. Es ist erstmal völlig indifferent. Erst wenn ich zeigen kann, dass es schlecht ist und dass man etwas dagegen tun sollte, ergibt die Aufforderung, sich "der Realität anzunehmen" überhaupt einen Sinn. Aber dabei kann ich mich niemals vom Ideal entfernen, denn ohne Ideal kann ich gar keinen Sollenssatz formulieren.
Der Satz "wir sollten uns weg von den Idealen und hin zur Realität orientieren" ist ein Selbstwiderspruch, weil er einen Sollenssatz enthält, der Sollenssätze verneint.

Sry, dass ich das hier so breittreten muss, aber es ist ungemein wichtig, weil es immer und allerorten falsch gemacht wird.
Man verkauft es als Tugend, sich der Realität zuzuwenden, und unterschlägt dabei schlicht, dass man bereits Ideale in diese sogenannte Realität hineinlegt, also implizit eine ganze Palette Idealen benutzt, die man aber vorher nie klar formuliert hat. Diese Ideale entspringen dann meist der Intuition, dem Gefühl, und sind daher mit äußerster Vorsicht zu genießen.

 

[CCROPT]

Es gibt gar kein gesetzliches Bankgeheimnis. Das bankgeheimnis ist lediglich im vertrag mit deiner Bank erwähnt. daraus folgt das sich nicht der Staat illegal Beweise sammelt sonder die Bank einen vertragsbruch begangen hat.

So steht es zumindest in einem sehr klugen Buch über Rechtsirrtümer das sich gerade auf meinem Schreibtisch befindet.

gerade der Staat hat ausgerechnet in den wirklich interessanten Fällen ein Recht darauf, sich bei den Banken genausestens über die finanziellen Verhältnisse einzelner Bürger zu informieren. ...

Ob es richtig ist diese Daten zu kaufen ist wieder was anderes.