StarCraft II Q&A - Batch 41: Viel Vespin und sechs Antworten

Copec

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To catch us up, Zerg defensive buildings arent built by the queen anymore. Instead, they are built from the drone once again.
:flop:

Immerhin wird Gas jetzt aufmerksamkeit fordern, allerdings bedeutet das das 1 Mineral 6 Gas wert sind.
 
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@Copec: Falsch. Der teuerste Rohstoff in Starcraft ist Zeit und durch die Beschränkung auf 1 Arbeiter pro Gasquelle und die deutliche Überzahl an Mineralquellen ist das Gas immernoch weit "teurer".
 
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Original geschrieben von Tinko
@Copec: Falsch. Der teuerste Rohstoff in Starcraft ist Zeit und durch die Beschränkung auf 1 Arbeiter pro Gasquelle und die deutliche Überzahl an Mineralquellen ist das Gas immernoch weit "teurer".
Zusätzlich zu der Zeit, die der Geysir versiegelt ist wenn man tiefer bohrt.

Inzwischen halte ich die neue Gasmechanik sogar für eine sehr coole Neuerung, da Timing und Macro extrem gestärkt werden.
 

ManweSulimo

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ich könnte ja eigentlich jetzt sagen: ich habs ja gewusst

diese gasmechanik gefällt mir, das ist eindeutig ein aspekt der als makro eingestuft wird

das hat auch gewisse vorteile, schließlich waren strategien wie mass archons in bw unmöglich da man einfach nie so viel gas haben kann, theoretisch ist das nun möglich, da mehr geysire da sind, und man immer wieder mal bohren muss

das mit der queen ist so eine sache, einerseits ist es verständlich (da der zerg nun auch ohne queen in der lage ist defensive zu bauen), andererseits nimmt es irgendwie einen der reizvollsten aspekte weg und die queen ist nun nicht mehr so innovativ wie sie war
btw kann sie eigentlich noch diese fähigkeit mit der ein gebäude angreift? hoffentlich
 
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Original geschrieben von Tinko
@Copec: Falsch. Der teuerste Rohstoff in Starcraft ist Zeit und durch die Beschränkung auf 1 Arbeiter pro Gasquelle und die deutliche Überzahl an Mineralquellen ist das Gas immernoch weit "teurer".

Wo steht das nur ein Arbeiter Gas abbauen kann?!



Also ich finde die Mechanik zweifelhaft.

Da ich keine Stelle find, wo erwähnt wird, das die Arbeiterzahl pro Assimilator verändert wurde, gehe ich mal davon aus, das man nun 2 Gasquellen hat, aus denen man dann 600 Gas bekommt, dann 45 nix und dann wieder 600 Gas.

Eigentlich cool, wenn man dran denkt Gas zu "kaufen".

Problem nur: HT kosten kaum Mineralien - um mal ein BSP zu nennen.

D.h. Protossspieler werden wohl einmal exen und dann 3-4 mal Vespingas haben, werden einen Großteil der Mineralien in Gas investieren und dann HT regelrecht spammen können.

Wenn 100 Mineralien 600 Gas bringen, dann möchte ich nicht mehr der Zerg im PvZ sein, da mir dann alles weggestormt wird, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist und der Rest von Archons überrant wird.

Gerade(!!) die Protoss werden durch dieses Gasmanegment einen immensen Vorteil bekommen, da eben HT nur wenig Mins kosten. Eine Armee HT+Archons so nur wenig Mineralien kosten wird, da Gas schlussendlich auch von Mineralien abhängt.


Das einzige Protoss-Problem, das dann noch besteht: die geschwindigkeit in der Gas abgebaut wird ist direkt verantwortlich für die Geschwindigkeit mit der man eine Armee bauen kann - achne, man kann ja auch mal Zeals dazu mixen ;)


Insofern finde ich die Idee ganz gut, nur sehe ich speziell beim Preis der HT (kaum mins, viel Gas) hier eine extrem Günstige Unit.

gehen wir mal davon aus ein Toss hat 4 Gasquellen - jede bringt etwa 5Gas pro Sekunde(?), macht 20 Gas insgesamt pro Sekunde, das bedeutet alle 10sek ein HT, wenn man die 50 Mins vernachlässigt.
200 Gas kosten dann aber nur 34 Mineralien. D.h. ein HT kostet in Summe 84 Mineralien. Ein Archon kostet daher dann nur 168 Mineralien. Spottbillig die Unit. warum sollte ich übermäßig Zeals bauen, die 100 das Stück kosten, wenn ich für 168 eine geile Unit bekommen kann?!

D.h. je mehr Gasquellen ein Toss bekommt, desto MEHR HT kann er pro Minute bauen. Und ein HT alle 10sec in Auftrag geben ist schon hardcore - wenn man bedenkt, das dies fast durch das ganze Spiel geht, ein Spiel 20 Minuten dauert, davon fallen evt 5 Minuten raus wegen Gas-bohrens oder Gas noch nicht bebaut haben oder noch nicht geext haben, bleiben 15 Minuten, streichen wir davon auch mal 5 Minuten weg, da man Gas zum techen braucht, sind wir bei nur noch 10 Minuten. macht 60 HT für etwa 10 000 Mineralien. ^_^ Sorry mal -.-



Ich hoffe Blizzard bedenkt das.

Btw: Zerg und Terra werden davon kaum profitieren, da es kaum Zerg-. oder Terraunits gibt, die dermaßen viel Gas kosten und verhältnismäßig wenig Mineralien.


Mal zum vergleich:

1 Archon =168 Mineralien.
1 Ultralisk = 334 Mineralien.

Interessant wirds wegen berstlingen, die auch eher Gas als Mins kosten.


Solange 600 Gas nur 100 Mins kosten, ist das also ziemlich scheisse. Erst wenn Gas teurer würde als Mins, dann würden HTs auch endlich mal teuer. Wenn das nicht der Fall wird, dann prophezeie ich im PvZ Archonspam !


Eine Lösung, mit der ich nach etwas rumrechnen zufrieden wäre:

Einmal Vespingas hat 1000Gas, man hat von mir aus, wenn Blizz das unbedingt will 2 stück davon in der Main. Und dann kosten 600 Gas schon mindestens 600 Mineralien. Also ein Wechselkurs von Mindestens 1:1. Bedenkt man dann, das die Quelle für 45sec außer Betrieb ist, so könnte man evt 1Gas=0,9 Mins machen. Aber weniger als das, würde ich nicht empfehlen, solange wenige Units quasi nur Gas kosten, da diese zu billig würden.
Die Gasabbaugeschwindigkeit dann so mies zu machen, das wäre auch keine Lösung. Da sich das mit einigen Exen dan relativiert und alle Spieler Tier1-Units ohne Gas spammen müssten.
 
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Dein HT Beispiel ist schön.

Die Frage ist aber eher wie lange es dauert bis der Geysir leer ist.


Klar ist Gas wies tönt sau billig, aber 45 sec gar kein Gas = Gar keine Templer. Pro *Upgrade* des Extraktors kriegst du (mal von alten preisen ausgehend) grad mal 4 Templer, 2 Archons. Dann 45 sec nix?....

So problematisch erscheint mir das jetzt nicht, später mit ordentlich Exen war zumindest für Z ja immer das Gas der limitierende Faktor, egal wieviele Mins jetzt ein Ulli kostet.
 
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Das mit den 45sec pause bedeutet: ein HT alle 10 sec in Auftrag geben, dann nach 4 HT 45sec Pause. D.h. ein HT alle 20 sec von mir aus im Schnitt (müssen nu nicht mich Nachkommastellen rechnen ^^).

Da ich bei dem letzten Beispiel von den 20 Minuten Spielzeit aus diversen Gründen bereits 10 Minuten weggeschnitten habe aknnst das BSP so stehen lassen, da in einem 20minuten Game bei nur 4 Gasquellen dann schon 60 HT stünden - für einen Spottpreis. Nicht zu vergessen: Zeals kosten kein Gas, d.h. Zeals kann man pumpen bis zum Umfallen - nebenher.

Gas sollte teuer sein. 100 mins pro 600 Gas ist definitiv um den Faktor 3-5 zuwenig - wenn man die 45sec "gar nichts" einrechnet.




Die Idee mit dem "Tiefer Bohren" ansich ist cool, aber evt könnte man die Gasquelle dennoch auf 6000 limitieren und mit jedem Tierferbohren werden 600 Gas zum abbauen freigegeben oder so - DANN wären auch 100 Mins voll okay.
 

General Mengsk

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Also die 600 Gas müssen auch erstmal abgebaut werden, die hat man ja nicht sofort auf seinem Konto. Und nur um das klar zu stellen: Der Gasabbau läuft wie bisher, d.h. mit mehreren Arbeitern, die dann allerdings nur 6 Gas pro Sammlung liefern.
Erst wenn der Geysir erschöpft ist, kann man für 100 Min ihn wieder auffüllen lassen.

Dazu bitte auch bedenken, daß sich die Gaswerte für die Einheiten gegenüber BW dann z.T. deutlich ändern können.
 
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Mal etwas Mathe:

6Gas pro Runde.

Nehmen wir mal an eine "Runde" dauert ziemlich genau 1sec (wird minimal mehr sein glaub ich).

D.h. 600 Gas werden in 100sec abgebaut. Dann folgen 45sec ausbau. Runden wir mal auf 50sec Ausbau auf.

D.h. 2/3 abbau, 1/3 ausbau.

Durchschnittlich bekommt man also statt 6 Gas pro Runde nur 4 Gas pro Runde, wenn man eine Periodendauer berücksichtigt.

Da man aber 2 Gas in der Main hat bekommt man 8 Gas pro Runde.

Der einzige Unterschied zu BW: jede weitere Gasquelle fügt nur 4 statt 8 hinzu, es sei denn, das die 2er-Gas-exen dann in Mode kämen oder man auf 4-playermaps an die anderen Startposis ext*



D.h. man braucht wesentlich mehr(!!) Exen um vergleichbare Gasmengen in sinnvoller Spielzeit zu erwirtschaften.

Dennoch kann es kritisch werden wenn ein Toss an 3oder mehr Exen kommt, da dann der HT und dann der Archon immer günstiger werden, günstiger, da die Zeit ein relevanter Faktor wird, nicht die Kosten, denn die reinen Mineralienkosten für einen HT wären dann LÄCHERLICH.


//edit grad gesehn das der HT nur 150gas kost, ging weiter oben von 200 aus *duck* *wegrenn* ^^





*das wäre fatal, wenn man dann nämlich 4er Maps spielt und der Toss so dann 2 Startposis bekäme und eine oder gar 2 Natural - dann würde KEIN Zerg dagegen mehr land sehen.

Ähnlich wie bei Longius oder so, da gibts auch die doppel-Gas-Exen und das ist NICHT SCHÖN.
 

Telefonkabel

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Original geschrieben von General Mengsk
Erst wenn der Geysir erschöpft ist, kann man für 100 Min ihn wieder auffüllen lassen.

Hm, nach dem Batch kann man auch Gas ansammeln, bevor man es aberntet - also nicht "erst wenn".
Was die ganze Sache noch interessanter macht - da ein perfekter Macro-Gamer seinen Gasnachschub timen kann/muss:
In Abwägung wie offensichtlich er seinen Tech machen will (wenn er z.B. schon im early anfängt Gas zu bohren), im Gegensatz zu eingesparten Bohrungen wenn dann die Unit-Produktion läuft.

Batch:
" und zu jedem Zeitpunkt können Spieler zusätzliches Gas für ihre Geysire für Y Mineralien (derzeit 100 und auch noch im Balance-Test) kaufen. "
 
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an sich ist das was pumuckel sagt denke ich nicht wirklich falsch.
Nur muss man auch andere Änderungen berücksichtigen.

Wie ist der momentane Stand vom Psisturm eigentlich? Die Version aus bw oder die "abgeschwächte" version? Da könnte ein Zerg dann wohl auch noch was retten können, bzw weniger wird pro storm gekillt.
Genauso die Einheitenänderungen von Zerg. Kenn mich da jetzt nicht gut genug aus aber ich denke das spielt da auch mit rein.
Man kann sicherlich darüber diskutieren aber ich würde nicht so weit gehen und sagen "Der Zerg hat da doch keine Chance mehr im ZvP" ohne da auch nur annähernd alle Faktoren zu berücksichtigen, wie gesagt das Gas ist nicht das einzige was geändert wurde.

Zur Gasmechanik selbst.... mmh ich find sie leider immernoch irgendwie unschön. Die Idee mehr Strategievielfalt reinzubringen ist schön und gut aber ich finde den Versuch halt irgendwie plump.
Damit meine ich nicht mal das nachkaufen von gas sondern viel mehr die Tatsache, dass man 2 Gasstellen pro base hat.
Ich persönlich würde es besser finden, wenn (um auf die mechanik einzugehen) mehr als nur 600 gas pro spot ist, also so dass man etwas länger dadran sitzt (ok vielleicht wirkt es auch einfach nur so wenig durch das, was man von bw gewöhnt ist und ich schätze das nur 4gas pro arbeiter total falsch ein, weiß ich nicht). Dafür würd ich die nachbauzeit erhöhen. Gäbe dem ganzen mehr Bedeutung wie ich finde.
So wie ich das momentan sehe ist das was "normales" was man alle par minuten macht. Kommt mir so ähnlich vor wie ovis/pylonen/depos bauen. Die baut man immer in kurzen Zeitintervallen. Kein Schwein denkt drüber nach "sooo sollte ich jetzt nen neuen Ovi bauen oder nicht?" sondern mixt sie mit zu den units, nach gefühl/nach bestimmten intervallen damit man immer genug hat kurz bevor man die supplygrenze erreicht. Sowas sollte das Gas denke ich nicht sein. Man sollte sich echt überlegen inwiefern das nachkaufen von Gas jetzt Sinn macht.
 
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Einen Toss mit 4 Geysiren hält derzeit auch nichts davon ab HT's zu spammen.

Ein Toss der bis zum Temptech sowenig Gas wie möglich ausgibt kann dir auch einige Templer direkt hinstellen.


Im prinzip ernten wir ab wie biser. Nur, dass wir nach 600 Gas pro geysir ne Pause haben, dafür gibts mehr Geysire.

SOOO nen unterschied zu SC/BW macht das nicht.



In SC/BW kann ein Toss der nur Bersen baut auch beachtlich viele HT's bauen wenn er 1 Exe hat. Imba schreit da auch niemand?
 

General Mengsk

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Original geschrieben von WhiteMonkeY
Batch:
" und zu jedem Zeitpunkt können Spieler zusätzliches Gas für ihre Geysire für Y Mineralien (derzeit 100 und auch noch im Balance-Test) kaufen. "
Stimmt schon, aber dann wäre das neu gegenüber der WWI-Version. Kann durchaus sein, könnte aber auch einfach sein, daß Dustin dies nicht explizit erwähnt hat, weil es für ihn klar war.
 
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Hmm Toadstern, hast recht und zwar 100%
:top2:

Für mich riecht das mit dem Gas nach einem verzweifelten Versuch mehr Macro einzubauen, wobei das irgendwann nur noch nerven wird.

Hat man erstmal 3-5 Gas für sich, dann darf man alle fast 2Minuten einmal überall nachbohren lassen - sowas nervt dann doch irgendwie.

Außer das die Spieler so definitiv mehr Gas in Summe haben als in BW, da das Gas nur noch von der Mineralienmenge abhängt, ändert sich relativ wenig.

dann hat man seine HQs auf der 0 und haut dauernd sonden raus per MBS mit durchtabben (was für ein Dreck, wenn das so is wie mir gesagt wurd) und auf der 9 hat man dann sein Gas und knallt alle paar Minuten einmal nachbohren raus.

Besser wird SC2 dadurch nicht wirklich.


Es ist auch nicht so das Geheimnis, das Toss viel Gas brauchen im PvZ wegen Archons und HT/DT. Also verrät man relativ wenig durch bohren, da man es so oder so braucht.

In anderen MUs KANN es aber interessant werden, wobei ich glaube, das man die BO besser an den gebauten Gebäuden erkennen wird, als daran, ob jemand grad zum 3. mal Gas bohrt, da schon jetzt die Tatsache das jemand früh Gas sammelt je nach Rasse viel aussagt - da muss man nicht noch xmal bohren.
 
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Ich find es gut. Klar ist's eine Maßnahme um mehr macro reinzubringen. Trotzdem ist es gerechtfertigt, denn ein Spiel kann nie anspruchsvoll genug sein. Außerdem wird's viele neue Taktiken bringen.
 
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naja ich befürchte es wird nur noch eine unnötige rumklickerei - anspruchsvoll gerne aber bitte anders^^

(es sei denn meine befürchtung entpuppt sich als total falsch ;) )
 
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halte ich mal gar nichts von rohstoffe miteinander zu koppeln...
da hätt ich lieber nen dritten rohstoff :D
 
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Hmm Gas gegen Mins tauschen... das ist wieder so nen sinnfreies aber fürs balancing wohl wichtiges feature...
 

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Mir gefällt die Sache irgendwie nicht. Das mag vielleicht am Anfang von einen Spiel noch interessant sein, aber im Lategame werden die Geysire dann einfach routinemäßig nachgefüllt. Und der Start wird mit der Zeit der jeweiligen BO angepasst, damit man für den Tech/Rush/was auch immer das benötigte Gas hat. Für mich klingt das so als wolle man mit allen Mitteln mehr Macro ins Spiel bringen, egal ob dahinter jetzt etwas Interessantes steckt oder eben nicht.
Vielleitch täusche ich mich aber auch, aber solang ich das noch nicht selbst gespielt hat, trau ich der ganzen Gasgeschichte nicht wirklich.
 

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Außerdem sind immer noch Mineralien limitiert - sind die erstmal abgeerntet, kann auch kein Gas mehr nachgekauft werden :top2:
 

ManweSulimo

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irgendwie denke ich, dass das mit der gasmechanik manche falsch mitkriegen, 100 mins und schon hab ich 600 gas, das muss ja auch abgebaut werden und ein intervall ist doch länger als 1 sec oder?
zum 2. ist es klar das der wert von gas verändert wird, aber es werden ja auch die kosten vieler einheiten entsprechend angepasst werden


psi-sturm ist vom dmg her glaub ich gleich, hat aber einen kleineren AoE, zumindest siehts in den vids so aus

nebenbei brauchen doch zerg auch massig viel gas (mutas, wächter, ultra)
 
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wie genau funktioniert das tiefer bohren?

kann ich theoretisch direkt 5 mal hintereinander tiefer bohren, dadurch hat die gasquelle 3600 gas und dann bau ich minutenlang ab?


wenn ich das richtig verstanden habe, wäre das möglich.

das gibt doch eine menge taktischer möglichkeiten, dass man zu beginn des spiels nur 1 gas abbaut und das zweite gas erstmal minuten lang tiefer bohren lässt, damit man dann ab dem midgame/lategame ununterbrochen darin abbaun kann.


oder anderes beispiel.

das leermachen einer gasquelle mit 600 gas wird ungefähr so lange dauern wie 2 mal bohren.


also schicke ich meine 3 arbeiter in quelle 1.
quelle 2 bohre ich 2 mal.
dann schicke ich meine 3 arbeiter in quelle 2 und bohre in quelle 1.
so kann ich die ganze zeit hin und her springen zwischen den beiden minen und habe also defakto keine unterbrechung was den gasabbau betrifft. das heißt ich baue am anfang nur aus einer gasquelle (wie in bw) und erst nach geraumer zeit dann aus der zweiten.


wenn ich aber eine andere taktik verfolge, die gas intensiv ist, wie zum beispiel DT+ sairs (irgendeine nachfolge dieser taktik wird es in sc2 wohl geben) dann kann ich schnell 1200 gas haben und die investieren, bekomme dadurch einen vorteil... habe dafür dann aber ne minute lang kein gas mehr, sodass der gegner aufholen könnte, wenn die taktik fehlschlägt.


da gibt es soviele taktische möglichkeiten, das neue gas system anzuwenden, dass ich momentan sehr positiv eingestellt bin.

einzig die menge 600 gas finde ich etwas wenig.

kybernetik kern kostet nun gas, raumhafen, templerarchiv bzw dartk templer gebäude und was man alles als vorraussetzung braucht... da hat man schon locker 600 gas weg und hat gerade mal die anderen 600 gas um "dts + sairs" zu bauen... also werden das nicht gerade viele.

das balancing wird also (mal wieder) auch hier entscheidend sein, wie stark die gas mechanik sich auf das spiel auswirken wird.

aber prinzipiell eine nette änderung
 
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Schizzo: egal wie es machst, du wirst auf ~3minuten nicht mehr als durchschnittlich 4 Gas pro runde pro Gasquelle bekommen ;)

Da kannst dir noch soviel Mühe geben... ;)

Ansonsten kannst du natürlich recht haben, das sich so weitere taktiken ergeben, oder aber es wird dummes rumklicken ohne viel Denken so nach dem Motto: "ich bau alle Xsec neue Probes, ich bau alle Xsec neue Pylone, ich bau alle Xsec mein gas aus" ;)
 
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ne eben nicht.

gute spieler müssen je nach taktik und spielsituation unterschiedlich ihr gas bedienen. evtl schon gas vorbauen um später dann viel gas abbauen zu können. oder von anfang an gas sammeln und dafür dann mit gaslosen zeitzonen auskommen...
 
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naja...


ob ich gas jetzt vorbohre... es nicht abbaue...

und dann später abbaue, wenn ich es brauche, oder ob ich es bohre und direkt abbaue, es läuft am ende der Abbauzyklen auf das selbe hinaus... ;)


das einzige was du evt unterbinden kannst, durch eifrig vorbohren ist das du, wenn du Gas brauchst "abbaupausen" drin hast wegen bohren. Aber nochmal: ob du nun 5mal bohrst und dann 3k abbaust oder ob du kontinuierlich abbaust, das ist im endeffekt das gleiche. Die Kontinuirlische Variante verbraucht aber weniger Mins, da man sich bei "ich bohr mal eifrig vor" schnell verkalukuliert und evt zuviel oder zuwenig einplant - alles Fehlerquellen, die bei andauernden gasabbau wegfallen würden.

Im übrigen wären 600 Mins für 3000 Gas, die man nicht abbaut ähnlich wie Overmins... man hat alles da, man kann es evt schon eher benutzen/abbauen und die 3 probes hat man doch übrig oder?! ;)
 
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klar die am ende mögliche menge an abgebautem gas ist die gleiche.

aber es spiel halt einen riesigen unterschied, zu welchem zeitpunkt man das gas hat und wann man die pausen hat. denn je nach taktik braucht man an unterschiedlichen stellen des spiels mehr oder weniger gas.
zb kannst du am anfang vollständig auf gas verzichten und Marines only bauen, dadurch kannst du alle wbfs mineralien abbauen lassen und kriegst mehr mineralien, dadurch kannst du ecco schneller pushen, hast mehr wbfs und kannst dann später gas abbauen und hast dir evtl einen vorteil erspielt

beispiel:
spieler 1 hat nach 5min 0 gas, nach 10 min 1000 gas, nach 15 min 3000 gas, nach 20 min 5000 gas

spieler 2 hat nach 5 min 500 gas, nach 10 min 2000 gas, nach 15 min 3000 gas, nach 20 min 4000 gas

nach 15 min haben sie also gleich viel, die frage ist, was passiert dazwischen.

wenn spieler 2 seinen anfänglichen gas vorteil ausnutzen kann um einen Tech vorteil zu benutzen, kann er evtl dem gegner soviel ecco schaden machen, dass er das spiel gewinnen kann.
wenn nicht kann der defensivere spieler 1 irgendwann gas technisch aufschließen und wenn er vorgebohrt hat evtl sogar aufholen.

in starcraft kann man NIE so identisch spielen, dass 2 leute an irgendeiner stelle gleichauf sind. irgendjemand wird immer einen kleinen macro vorteil haben, irgendeiner wird nen kleinen tech vorteil haben und jemand wird nen kleinen armee vorteil haben. und es kommt dann darauf an wie man seinen vorteil ausnutzt.
und die gas mechanik kann sehr schön in seine taktik integriert werden.

dass dies ein c&c spieler nicht versteht ist mir aber schon klar ^^
 

Telefonkabel

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Stimme eher schizzo zu.
Für den Normalogamer mag Pumuckels Ansicht stimmen,
aber die Progamer, die jetzt schon ewig rumklicken, nuur das eine Larve auf der anderen Seite der Hatch erscheint ...
Mit der neuen Gasvariante gibt es dann je nach Strategie so viel zu optimieren, dass die damit schon was zu tun haben um sich von anderen abzuheben.

€dit: Den Seitenhieb bzgl. c&c hättest du dir aber sparen können... hier wurde bisher gut diskutiert und beide Meinungen waren verständlich...
 
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also ich kann mich noch an die roaches von den zerg dran innern, das irgendwo gesagt wurde, das sie ohne probleme in storms stehen können, weil sie sich zu schnell regenieren. also diese zerg unit hat kaum probs mit storms.
 
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@Schizzo:

Einfacher Vergleich: wieviel Gasquellen hat man bei BW durschnittlich pro durchschnittliches Match?!
20 Minuten und ich tippe mal auf 2-3 Quellen. Zerg teilweise noch mehr.
2-3Quellen sind 2*8 bis 3*8 Gas pro Zyklus - also 16-24.

Bei SC2 gibts durchschnittlich statt 8Gas(BW) nur 4Gas pro Zyklus und Quelle.

Die Einheitenpreise sehen zur Zeit(!!) größtenteils vergleichbar aus mit BW - es gibt Ausßreißer nach unten wie den Lurker, aber auch nach oben wie beim Hyd (und weitere).

D.h. man bräuchte bei SC2 die doppelte Anzahl der Quellen um vergleichbar zu spielen.

Ich gehe nun nicht davon aus, das man bei SC2 extrem viele Non-gas-Units spammen wird, da Gas-Units den Non-gas meist extrem überlegen sind, bzw die Non-Gas-Units nicht alle Bereiche abdecken, die man in einem Spiel abdecken sollte... ;)

Ich glaube nun nicht, das es zur Doppelgasmain auch standardmäßig Doppelgasexen geben wird -sollte es diese geben ändert sich eigentlich auch nichts an meiner Theorie, da man dann gleichviel Gas hätte, wie in BW und ähnlich früh Gas abbauen wird und nicht darauf verzichten können wird ;)
Wenn man keine Doppelgasexen als Natural zB hat, dann hat man weniger Gas als bei BW, d.h. mit Mid-Lategame wird man Gas dringend brauchen und somit wohl auch kontinuirlich abbauen.

In dem Moment, indem ein kontinuirlicher Gasabbau nötig wird, verkommt aber diese ganze Gasmechanik zu einem ähnlichen Unterfangen wie Pylon bauen und Probes bauen. Man macht es einfach nonstop durch weil man muss.

Dann wäre das unnötig und deine angesprochenen Feinheiten wären zwar noch vorhanden, aber nicht wirklich wichtig, da diese auf taktiken zutreffen würden, wie zB Massling-All-in oder sowas, wo man einfach kein gas braucht und es zum do-or-die wird ;)


natürlich wird man das erst wirklich genau wissen wenn SC2 rauskommt.

- leider.


@Roaches: wenn man die Units massen will, braucht man auch massig Gas ;)
 
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Seh ich das richtig?

Man kann auch mehrmals hintereinander *boren* und hat dann schlicht mehr im Extraktor drin?
 

Telefonkabel

Guest
Das war auf der WII noch nicht so, scheint aber nach dem neuen Batch nun so zu sein.
Das "schlicht" würde ich weglassen, weil dies wie schon gesagt ganz interessant so ist ;-)

@Pumuckl,
im späteren Verlauf des Spiels kann es durchaus so werden wie du "befürchtest".
Es wird sich ein System etablieren, in dem man pro Zeiteinheit am meisten Gas bekommen kann, es wird von jedem eingesetzt werden und sich somit nicht mehr groß vom 'Pylon bauen' unterscheiden.
Dann ist es auch einfach nur mehr dafür da, um die Finger warm zu halten - genau wie 'Pylon bauen' eben auch (und keiner von uns würde ernsthaft auf Supplygebäude verzichten wollen).
Der Unterschied zu den Supplygebäuden ist aber, dass die Gasmechanik im early und mid sehr wohl von der Taktik abhängig sein wird und somit interessant ist.

Also hat die Gas-Beschäftigung mehr Sinn als die Supply-Beschäftigung und somit eine Daseinsberechtigung (da wir Supplygebäude wohl auch behalten werden *g*)
 
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Original geschrieben von waah!!
Seh ich das richtig?

Man kann auch mehrmals hintereinander *boren* und hat dann schlicht mehr im Extraktor drin?

Ja, aber wenn du mehrfach bohrst, dann hast du das Problem, das du Mins vorschießt und es mehre Minuten dauert, bis zu das Ergebnis bekommst.

Beispiel:

Einmal bohren=100mins+45sec=600Gas=100sec "Arbeit" dann bohren
Zweimal bohren=200mins+90sec=1200Gas=200sec Arbeit, dann bohren

D.h. du gibst Mineralien für etwas aus, was du erst in 100sec erhalten wirst. In 100sec ist die Situation aber evt eine andere und du brauchst das Gas nciht mehr, da du verloren hast ;)

Rechnet man das auf 4 Gasquellen hoch, dann kostet 2mal jeweils bohren schon 800 Mins. Die Mins hätte man in was anderes investieren können. Dadurch das man mehrfach vorbohrt hat man 800 statt 400 mins auf 4 Qeullen bezogen "vorgeschossen".
Von den 2ten Bohrgängen wird man effektiv aber erst in 100sec was haben. Bei Zerg bedeuten 400 Mins aber immerhin 8*2 Zerglinge, die durchaus schon was entscheiden können ;)


Klar klingt dieses Vorbohren bei einer Quelle so "toll" bzw egal, da man die 100Mins mehr, ach wurscht... Aber man hat mehr Quellen und schon sind es nicht nur 100Mins sondern X*100.

Mehrfach vorbohren entspricht ziemlich genau einer vollen Bauschleife in Gebäuden. Bei BW sollte jeder versuchen diese Bauschleifen mit sowenigen Units wie möglich zu füllen, daher macht mehrfach vorbohren auch rein gar keinen Sinn !
Kontinuirlich abbauen entspricht dagegen einer Bauschleife, die sowenig gefüllt ist, wie nur irgendmöglich.


Spätestens jetzt sollte klar sein, warum mehrfach bohren und dann am Stück abbauen keinen Vorteil bringt. Man baut kontinuirlich ab oder spielt Taktiken bei denen man erst später Gas braucht, d.h. der Startzeitpunkt des kontinuirlichen Abbaus wird etwas nach hinten verschoben.

Daraus folgt dann, das diese Gasbohrsache einfach nur unnötig künstlich das Macro aufbläht aber keinen wirklichen Sinn hat.



@whitemonkey: nunja, Supply hat schon einen Sinn, man muss Platz und Resis dafür ausgeben mehr Units haben zu können. Bei Terras, die auf 200 Sup kommen wollen, da wird es eng, man baut sich zu oder baut nicht in die Main und durch die vergrößerte Fläche der Basis wird man angreifbar. Exakt wie bei Zerg mit Overlords vs Corsairs. Man muss Ovis bauen und sich zeitgleich gedanken machen, was man mit ihnen macht, damit sie nicht abgeschossen werden.
Supply ist eine sehr gute Strategische komponente. Aber einfach nur alle 100sec einmal durch die Gruppe 0 durchtabben und neu Bohren in Auftrag geben (wenn man clever ist, macht man 2 Gruppen, die man abwechselnd ausbaut, um nicht für 45sec komplett ohne Gas auszukommen, falls man aus den 100sec vorher kein Polster haben sollte), das hat keinen strategischen Mehrwert, es ist nur der Versuch den Spieler zu beschäftigen.

Man könnte nun meinen, das jede Komponente, die potentielle Fehlerquellen für die Spieler enthält somit das Spiel schwerer macht - man kann dieses System aber auch ad absurdum führen und Komponenten einführen, bei denen sich der Entwickler selbst, wenn er rechnen kann am Kopf kratzen müsste und fragen müsste " WTF ????? "

;)
 

ManweSulimo

StarCraft 2
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also ich muss pumuckl wiedersprechen:

das ist ungefähr so wie wenn ich sage: oh ich bau jetzt 15 bersen dann exe ich oder ich bau jetzt 5 bersen dann exe ich und dann bau ich 10 bersen
so oder so sinnlose herumklickerei ...


na ernsthaft, laut deiner aussage wäre ALLES im game sinnlose herumklickerei, zumindest hört sich das so an
 
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Leider nicht ganz. Da in deinem Beispiel Units vorkommen, die nötig sind um deine Exe zu verteidigen.

Dein Beispiel wäre nur dann anwendbar, wenn du 100% sicher bist, das du für die zeit, die du zum Exen brauchst nicht angegriffen wirst. Und dann wäre es in der Tat unnötig Zeals zu bauen. Dann ext man lieber schnell - geschieht auch jetzt schon bei BW - siehe Protoss FE-Build. Erwartet ein protoss einen frühen angriff baut er erst Canns um sicher zu sein, scoutet er einen 12pool, dann setzt er erst den Nexus, da es Zeit kosten würde unnötig canns zu bauen, wenn doch eh erstmal gar nichts kommen kann ;)

Spiele ich zerg und sehe eine FE vom P setz ich direkt bei 13sup die 3. Hatch an die 2. Exe und spare mir übermäßig Zerglinge. (wenn ich 3Hatch irgendwas spiele...)


mal so ganz offen die Frage: warum soll ich jetzt 90sec kein Gas abbauen um dann 200sec Gas abzubauen, wenn ich auch jetzt 45sec kein Gas abbau, dann 100sec Gas abbau und dann wieder 45 sec für die nächsten 100sec warte?
Je mehr Mins man in zusätzliche Bohrungen steckt, desto mehr Mineralien liegen fest auf der Bank, doch Zinsen gibt es hier nicht. Also warum festlegen für mehrere Spielminuten die evt die letzten sind, wenn man doch jederzeit ohne Nachteil frei darüber verfügen kann ?!!?!?!?!?
 

Telefonkabel

Guest
Deine Rechnung geht aber genausowenig auf.

Wenn etwas situationsabhängig ist, ist es interessant.

Es genügt sich den Anfang anzusehen:

Man hat die Entscheidung zu fällen, ob man
1) Nur Mins sammelt um viele tier1-units im early zu haben
2) Gas und Mins sammelt um schnell techen zu können
3) Nur Mins abbaut und gleichzeitig bohrt und so ausreichend Mins im early, aber trotzdem später einen Zeitvorteil beim Gasabbauen hat.

Das allein dürfte genügen, um die Gasmechanig nicht -nur- als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme zu deuten.
 
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Ach Gott Pumuckel. Du machst hier lächerliche Balanceprobleme aus obwohl noch kein Mensch weiss welche Rasse in welchem MU wieviel Gas braucht.

Blizzard geht genau in die richtige Richtung mit dem System.

Denn sie haben erkannt, dass das Mirko im Vergleich zum Makro stark an Spielanteil gewonnen hat.
Nun hatten gibt es nicht viele Möglichkeiten den Makroaspekt zu stärken. Einer ist die Steuerung zu erschweren.. kein MBS, kein Automining usw.

Die zweite und elegantere Möglichkeit ist neue Makroaspekte hinzuzufügen wie z.b. dieses nach Gas bohren. Außerdem öffnet das erstmal dutzende strategische Möglichkeiten in bezug auf exen und unitcomposition.
Könnte durchaus sein, dass sich das nachbohren eben auch nicht ewig lohnt und man die richtige balance zwischen exen und bohren finden muss.. aber herr pumuckel hat das ja schon alles durchschaut rofl.

Du redest hier Theorycraft vom feinsten hast aber nicht die leiseste Ahnung wie sich SC2 dann spielen wird.

"D.h. du gibst Mineralien für etwas aus, was du erst in 100sec erhalten wirst. In 100sec ist die Situation aber evt eine andere und du brauchst das Gas nciht mehr, da du verloren hast"

Wtf. Das ist doch IMMER so. Du triffst auch in BW permanent entscheidungen, die erst später wirkung zeigen werden. Wenn man sich dafür entscheided anstatt nem Turret nen Adler zu baun ist man halt gefickt wenn dann doch DT's kommen.
 

SCL-Aurel

Guest
nicht wenn du minen hast :P

zum thema gas, ich finds gut. Ich vermute die werden auch mal ausprobieren was passier wenn jedesmal bohren mehr kostet (am gleichen geysir natürlich).
 

parats'

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Original geschrieben von CyoZ
"D.h. du gibst Mineralien für etwas aus, was du erst in 100sec erhalten wirst. In 100sec ist die Situation aber evt eine andere und du brauchst das Gas nciht mehr, da du verloren hast"

Wtf. Das ist doch IMMER so. Du triffst auch in BW permanent entscheidungen, die erst später wirkung zeigen werden. Wenn man sich dafür entscheided anstatt nem Turret nen Adler zu baun ist man halt gefickt wenn dann doch DT's kommen.

FALSCH.

Das Bezog sich auf 2mal direkt hintereinander Bohren. Das ist genauso, wie 2 Zeals in einem Gate zu bauen, während das andere Gate unbenutzt herumsteht.

Du bohrst einmal und kannst dann 100sec/Runden lang ernten. Wenn du dann wieder bohrst und wieder 100sec abbaust, hast du nach den beiden Bauzeiten und den beiden Abbauzeiten gleichviel Gas - egal wie du es machst.

Gehen wir mal davon aus ein Zerg baut Mutas...

was ist besser von den 2 Lösungen:

direkt 2mal bohren und dann 12 Mutas in den 200sec in Auftrag geben...

oder 1mal bohren, die ersten Mutas 45sec eher bekommen, bei 6 Mutas 45sec zu warten und dann die anderen 6 Mutas zu bauen?!

In beiden Fällen wird der letzte Muta zeitgleich fertig sein. Im ersten fall kann der Spieler aber mit einer Gruppe von 6 Mutas bereits 45sec vor dem anderen Spieler stressen oder sich verteidigen.

Noch gravierender bei Vessels, Defiler oder HT, da diese Units Energie haben. Die ersten Units können schon eher verwendet werden und haben vor allen Dingen 45sec mehr Zeit zum Energie aufladen.


Also wenn ein Spieler es sich leisten kann, wichtige Units, die leider fast alle Gas brauchen 45sec später kommen zu lassen und dafür auch noch Mineralien vorschießt und auf mehr Energie bei den Units verzichtet, dann ist er schon sehr deutlich im Vorteil - so deutlich im Vorteil, das er seinen Vorteil besser ausbauen könnte, wenn er evt direkt die Gasunits an die front schicken kann.

Ein Zerg wird lieber erstmal mit 2 Lurks und lingen Containen als 45sec völlig ohne Lurks dazustehen. Wer nun sagt "ach, 2 Lurks, die rennt der Gegner grad ein" - das könnte er dann ohne Lurks erst recht machen ... !
 
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