Starcraft AI

[doveR]

weiters sollte man die enormen vorteile die ein computergesteuerter bw spieler hätte nicht außer acht lassen. wird zb ein normaler spieler cliffgedropt dann dauert das sicher beträchtlich länger dass er z.b. zeals zum gedroppten tank dropt als wenn das eine ki übernimmt (shuttle suchen, nächstgelegene zeals suchen, einladen, hinbringen) - UND die KI kann komplett unabhängig davon ihren restlichen Spielprozess fortführen.

Alle menschlichen Schwächen fallen weg - Hardcore Scouting (wirste wohl nie ne exe hochbringen ohne dass sie in wenigen sekunden gescoutet ist), multiharass, konstante upgrades, imba macro, imba micro.

und selbst wenn du z.b. nen cheese mit 1 fast rvr machst. die ki braucht einfach viel weniger units den reaver zu kicken, und macht dabei viel weniger verluste

 

[Ancient]

Original geschrieben von G.s)NarutO
Es gibt _keine_ KI die wie ein Mensch handelt

wo habe ich das gegenteil behauptet?

 

[mTwNarutO]

Xedo dann lass die KI mal sAviOr scouten, ich bezweifel das sie mit ihrem WBF, ihrer Sonde oder sonstwas verhindert kann, dass sAviOr sie kickt bevor sie in der Base ist.

Scouting ist immer nur soweit möglich wie der Spieler es zulässt.
Und wie bereits gesagt, eine KI kann nur aus vorgegebenen Mitteln handeln. Sie kann nicht in der Komplexität von Starcraft lernen, dazu fehlt ihr menschliches Verständnis.
Bei jedem "Zug" in Starcraft gibt es ein paar Milliarden Möglichkeiten (wahrscheinlich mehr) wobei das ganze auch noch in Echtzeit ist und die KI nicht so schnell handeln kann.

Wie ich bereits ausgeführt habe, sie kann nicht einschätzen was sie priorisieren soll. Die KI hat selbst wenn sie perfekt spielt nicht immer genug Units um den Menschen zu schlagen.

Ein Drop in die Eco und ein go auf eine Exe, wo schickt sie welche Einheiten und wie viele hin? Ein Computer wertet nur Daten aus, er handelt nicht aufgrund von Annahmen.

Meine Vorannahme (benutz Wikipedia wenn du nicht weißt was es sein sollte):

- Die KI sieht genauso viel/wenig wie ein echter Spieler sehen würde
- Die KI hat nur ihre Mineralien/Gas die sie abbaut zur Verfügung
- Die KI hat sämtliche Build Orders , Konter etc. als Daten zur Verfügung
- Die KI hat Prioritäten (diese kann sie nicht selber festlegen, da sie wie gesagt kein Mensch ist)
- Macro ist perfekt
- Micro (bring das mal einer KI bei...)

Mit diesen Vorraussetzungen kann die KI immer nur so gut spielen wie du sie spielen lässt. Wenn der Progamer sie nicht exen lässt, oder eine Strategie versteckt (Hidden DT) und die KI diese nicht findet, weil sie ja nicht wissen kann wo dieser Tech steht, wird sie dagegen verlieren, weil sie einfach nicht weiß was sie tun soll.



PS: Mit der Webcam das ist Schwachsinn, ein Computer braucht nicht "sehen", ein Computer hat Daten, die reichen vollkommen.

 

[doveR]

du denkst eben falsch

die ki wird nicht mit build orders, tech trees oder mit konterstrategien gefüttert. eine _gute_ ki soll bzw muss soweit sein als datenpool nur folgendes zur verfügung zu haben:

- welche units existieren in dem spiel und welche werte haben sie (ho, range usw)
- welche schadensklassen existieren

punkt

der rest MUSS sich von selbst erledigen. die ersten 1000 spiele wird die ki gebashed, nach 10.000 spiele bashed die ki jeden non kor spieler, nach 1 million spielen ist die ki im kespa.

WAS WANN WIE zu tun ist, muss die KI selber erlernen. Nur dann ist der Einsatz wirklich effizient. Und genau hier liegt deine Denkblockade, du willst ja versuchen ihr so viel infos wie möglich zu geben. wann sie was bauen muss, wie sie dann reagieren muss wenn das passiert ist blabla. dein denken ist öh.. alt?

 

[phaib]

Ich glaube ihr überschätzt etwas die Komplexität von Starcraft. Go ist da überhaupt nicht vergleichbar und ist viel komplexer. Es geht bei Starcraft ja nicht um die Anzahl an Möglichkeiten Einheit xy zu bewegen. Es ist ja klar, dass eine Starcraft KI nicht alle Möglichkeiten durchrechnen wird. Starcraft funktioniert halt mehr nach dem Stein-Schere-Papier Prinzip. Je nachdem was der Gegner macht versucht man das halt zu kontern und das einem Computer beizubringen ist wahrlich nicht so kompliziert. Die Möglichkeiten sind da ziemlich eingeschränkt.

Beim Thema Micro ist es sicher überhaupt kein Problem einen Computer zu schreiben mit dem kein Mensch mithalten kann. Der Computer kann halt jede Einheit individuell gleichzeitig steuern. Da hat ein Mensch einfach keine Chance mitzuhalten.

Also ich denke allgemein ist es natürlich nicht völlig einfach so eine KI zu schreiben, aber für ein Team von geübten Programmiern auf dem Gebiet sollte das denke ich kein Problem machen, in ein paar Jahren sone extrem gute KI zu schreiben

edit: Bei Starcraft ist ja auch eher das Problem, mit entsprechendem Multitasking alles auszuführen, was man gerne machen möchte. Menschliche Spieler scheitern ja eher daran, als an den richtigen Ideen und genau an der Stelle hat der Computer kein Problem.

 

[mTwNarutO]

Starcraft ist komplexer als Go! , bei weitem.
Schon allein das es hunderte Maps gibt macht das spiel Komplexer.

Und @Xedo, sprich, wenn die KI gegen schlechte Spieler spielt, lernt sie schlechte Dinge?
Es gibt nicht solch eine lernende KI, guck dir an, selbst Menschen haben Probleme Spiele zu analysieren und sind bei weitem leistungsfähiger.

Zum Vorposter: Zum Micro gehört nicht nur eine verwundete Einheit wegziehen.. es gehört auch Focusfire, (Focusfire cancel, wenn die Unit weggezogen wird) etc pp dazu, das kann man einem Computer halt nicht "so einfach" beibringen.

Man kann ein RTS nicht mit einem rundenbasierten Spiel wie Schach oder so vergleichen.

Übrigens, hier wurde angesprochen das 2 perfekte KI gegeneinander spielen. Meiner Meinung nach dürften diese KI (sagen wir im MirrorMatchUp) niemals kämpfen, weil die KI nur kämpfen würde (Vorannahme: sie sieht die andere KI) wenn sie gewinnt.

Nochmal deutlicher:

T (rot) kämpft nur an der Stelle, weil sie weiß sie gewinnt dort.
T (blau) kämpft dort nicht, weil sie weiß das sie dort verliert.
T (rot) kämpft aber wiederum nicht an der Stelle wo blau kämpfen würde.

Sie würden nur an Stellen aufeinandertreffen die für sie 100% fair sind, würden dann durch perfektes Micro die Armee traden (durch perfektes Macro und Programmierung haben sie ja das gleiche an Units) und beide hätten keine Einheit mehr.

Vorrausgesetzt Xedo's KI wäre umsetzbar, würde die KI mit mehr Spielen bzw. mit Spielen gegen bessere Gegner gewinnen oder vielleicht auch in Spielen die länger dauern, weil ihr ja sonst die Daten fehlen um Lategame zu spielen.

 

[CraZyWayne]

Original geschrieben von phaib
...

Das sagt eigentlich schon ziemlich alles. Spiele wie Schach etc. bieten jedem Spieler eine gewisse Anzahl von Zügen und durch jeden Zug, der getätigt wird, entstehen weitere Zugmöglichkeiten. Da hilft sich der Computer weiter, indem er alle Zugmöglichkeiten des 1. Zuges "ausprobiert" und aufgrund der neuen "ausprobierten" Position wieder alle Möglichkeiten durchprobiert, theoretisch bis das Spiel zu seinem Ende gelangt. Daher haben beispielsweise die Schach-PCs jede Menge zu rechnen. Spiele wie GO lassen sich vom Computer nicht bis ans Ende durchrechnen ( Zeit!=unendlich ), sondern es lässt sich aufgrund weniger hoher Rechentiefe (Anzahl Züge) nur erahnen, welcher Zug der beste ist. Das macht ihn in dem Fall so menschlich.

Starcraft ist aber nicht mit solchen Spielen vergleichbar, da es weder rundenbasiert ist, noch eine überschaubare Anzahl an Zugmöglichkeiten gibt.
Ein Starcraft-PC wird daher sicherlich nicht wie z.B. ein Schach-PC funktionieren, er dagegen trumpft in exzellentem Multitasking/Micromanagement-Verhalten auf. So gesehen ist es sicherlich machbar eine gute AI zu programmieren, aber die Arbeit sollte auch nicht unterschätzt werden.

P.S.:
siehe auch "NacktNasenWombi" (Bäume). Jedoch fallen die bei ihm unter "Probleme" aufgeführten Punkte weg, weil das - wie bereits erwähnt - vermutlich nicht die beste Herangehensweise für eine Starcraft AI ist.

Gruß

 

[doveR]

lol -_-

>Starcraft ist komplexer als Go! , bei weitem.

Für einen Go! 'simulator' brauchst du mathematik. Und die ist in Go! wesentlich komplexer als in SC!

>Und @Xedo, sprich, wenn die KI gegen schlechte Spieler spielt, lernt sie schlechte Dinge?

Nein, aber sie lernt wieso sie verloren hat. Selbstverständlich kann die KI dadurch nur besser wie ihre laufenden Gegner werden - spielt sie also nur gegen dich wird sie nie gegen Nada eine >50% Ratio haben., das soll das Ziel ja auch nicht sein.

Spielt sie aber viele viele Spiele gegen Nada&Co wird sie im Endeffekt dann besser sein.

>Es gibt nicht solch eine lernende KI, guck dir an, selbst Menschen
>haben Probleme Spiele zu analysieren und sind bei weitem
>leistungsfähiger.

Das ist der Nachteil beim Menschen. Er lernt zu langsam da er eben nicht leistungsfähiger ist..^^ Wie kommst du auf diesen Schmarrn?

>Zum Vorposter: Zum Micro gehört nicht nur eine verwundete
>Einheit wegziehen.. es gehört auch Focusfire, (Focusfire cancel,
>wenn die Unit weggezogen wird) etc pp dazu, das kann man
>einem Computer halt nicht "so einfach" beibringen.

Haha, jetzt hör ich dann auf in diesen Thread zu schauen (obwohl mich dieses Thema seit Jahren interessiert und ich auch schon in einigen AI Projekten involviert war) da das Nichtwissen was hier verballert wird ungeahnte Dimensionen annimmt.

Die Dinge die du da aufzählst sind die wohl am einfachsten zu implementierenden Features o_O Weiter noch wird die KI einfach jede einzelne Unit getrennt und absolut zeitgleich steuern dass deine Lurkerschüsse einfach ins leere gehen (nur als Bespiel). Oder machst du auf eine Gruppe von 6 Goons nen Psi Sturm kannst du dich nur mit allen selektiert rausziehen. Was auch zur folge hat wenn du z.B. nach rechts rausziehst den Goon unnötigen Mehrdamage verschafft der ganz Links stand. Die KI zieht jede einzelne Unit auf den schnellstmöglichen Weg raus. Auch werden z.B. Reaverschüsse nie mehr als eine Unit treffen. Und diese nichtmal töten weil die KI sie geschickt nach hinten zieht.

usw usw usw

>Man kann ein RTS nicht mit einem rundenbasierten Spiel wie
>Schach oder so vergleichen.

Deswegen braucht man auch keinen Simulator wie bei Schach, sondern eine lernfähige AI(!)

>Übrigens, hier wurde angesprochen das 2 perfekte KI
>gegeneinander spielen. Meiner Meinung nach dürften diese KI
>(sagen wir im MirrorMatchUp) niemals kämpfen, weil die KI nur
>kämpfen würde (Vorannahme: sie sieht die andere KI) wenn sie
>gewinnt.

Jetzt sind wir schon wieder am Punkt. Du sprichst von zwei Simulatoren. Zwei KIs sind nicht gleich, außgenommen sie werden in einem bestimmten Status kopiert.

>Vorrausgesetzt Xedo's KI wäre umsetzbar, würde die KI mit mehr
>Spielen bzw. mit Spielen gegen bessere Gegner gewinnen oder
>ielleicht auch in Spielen die länger dauern, weil ihr ja sonst die
>Daten fehlen um Lategame zu spielen.

Klar gewinnt die bessere. Die Methodik eine KI lernen zu lassen in dem Sie dauerhaft gegen eine gleichwertige KI spielt funktioniert leider (noch) nicht . Es benötigt selbstverständlich menschliche Spieler als "Trainingspartner".

 

[mTwNarutO]

Das menschliche Gehirn ist leistungsfähiger als jeder Supercomputer der Welt.

Um die Fähigkeiten des Gehirns zu erreichen bräuchte man einen Computer der so groß wie ein Einfamilienhaus wäre und so viel Strom wie eine Kleinstadt verbraucht. So hieß es mal in einer Fachzeitschrift.

Dein Gehirn (ja auch deins -_-) ist anscheinend leistungsfähiger als du jemals zu träumen vermagst.
Wenn so eine KI so einfach zu programmieren ist mach es. De Fakto gibt es keine KI die auch nur einen mittelklasse Spieler auf fairem weg schlägt.


Wie ich jetzt mehrmals sagte, die KI wird immer nur reagieren, nie agieren. Und das Prinzip von Aktion und Reaktion muss ich dir nun nicht erklären oder?
Ein weiterer Nachteil wäre, dass die KI berechenbar wird, da sie die für sie beste Strategie immer spielt, was dann wiederum einfach zu kontern ist.
(Am Anfang wird scouting verhindert und die KI muss ja trotzdem spielen.)

 

[sp4cer]

Die Dinge die du da aufzählst sind die wohl am einfachsten zu implementierenden Features o_O Weiter noch wird die KI einfach jede einzelne Unit getrennt und absolut zeitgleich steuern dass deine Lurkerschüsse einfach ins leere gehen (nur als Bespiel). Oder machst du auf eine Gruppe von 6 Goons nen Psi Sturm kannst du dich nur mit allen selektiert rausziehen. Was auch zur folge hat wenn du z.B. nach rechts rausziehst den Goon unnötigen Mehrdamage verschafft der ganz Links stand. Die KI zieht jede einzelne Unit auf den schnellstmöglichen Weg raus. Auch werden z.B. Reaverschüsse nie mehr als eine Unit treffen. Und diese nichtmal töten weil die KI sie geschickt nach hinten zieht.

So siehts aus. Mich würde daher eher interessieren, was für ne Leistung solch eine KI fressen würde. ^^ Schnelligkeit und Effizienz -> Godlike Prozessoren ^^.. bei Massenkämpfen mit 80 Units mind. 160 Aktionen die Sekunde =) und das Makro nicht vernachlässigen ^^

@Naruto: Sie würde nicht die beste, sondern die für den auftretenden Fall effektivste Strategie vorziehen. Sie kämpft nicht monoton, sondern dynamisch. Wie kommst du zur Annahme, dass sie immer das gleiche tut? Ok Scouting wird verhindert, aber das ist bei Progamern doch auch nicht anders. Sie wissen wie man gegen P o. T oder Z spielt, warum sollte es die KI nciht auch wissen?

 

[CF.Drake]

die ai kann in den nächsten jahrzehnten sowas einfach alles net packen

denn woher soll sie wissen was du denkst ? ich meine ein progamer is wohl berechenbar und da kännte man ihr was einproggen aber ein anfänger der auf einma hidden scouts oder so spielt darauf kann sie nicht perfekt reagieren wenn man dann eine hirnlose aktion nach der andern macht

denke es fehlt intuition und verständniss des ganzen

sicher man könnte dies überdecken indem die ki wirklich godlike reagiert aber dann bräuchte man scho den nasa rechnet naja eher noch einen der noch gar nicht existiert um die leistung aufzubringen

 

[doveR]

dieser Auszug ist alt. Es gab 1970 einen offiziellen Vergleich (soll ich dir wirklich quellen suchen?oo) was ein Gehirn im Vergleich zu einem PC für Vorteile besitzt. Es war in etwa eine Liste mit 20 Eigenschaften - wovon 18 nicht mehr gültig sind.

Dazu zählten komplexe Querverweise mit vergangenem, Lernfähigkeit usw.

Du lebst einfach in der Vergangenheit. Und es gibt auf der anderen Seite wiederum eine laaaaaaange liste worin der PC dem Gehirn weit voraus ist. Rechengeschwindigkeit um nur eine wichtige für diese Geschichte zu nennen.

 

[sp4cer]

Original geschrieben von CoL_Drake
die ai kann in den nächsten jahrzehnten sowas einfach alles net packen

denn woher soll sie wissen was du denkst ? ich meine ein progamer is wohl berechenbar und da kännte man ihr was einproggen aber ein anfänger der auf einma hidden scouts oder so spielt darauf kann sie nicht perfekt reagieren wenn man dann eine hirnlose aktion nach der andern macht

denke es fehlt intuition und verständniss des ganzen

Sie würde einfach das machen was man gegen Scouts macht. AA Bauen? Der Vorteil vieler Progamer ist doch gerade das Scouten, und dort wird es auch nicht immer verhindert, weshalb sie in Bedrängnis geraten, aber deshalb verlieren sie auch nicht immer. Ich verstehe euer Problem nicht. Ich würde behaupten, so eine KI kann MINDESTENS das was ein Progamer kann. Eventuell kann man ja mit Progamern bei solch einem Projekt zusammenarbeiten.

 

[mTwNarutO]

Xedo wie ich schon sagte, programmier so eine KI.
Wir können gerne wetten das es in den nächsten 50 Jahren keine KI geben wird die einen Progamer schlägt. Und schon garnicht >50%.

 

[Wesen]

Original geschrieben von e-Sport)Xedo(

Klar gewinnt die bessere. Die Methodik eine KI lernen zu lassen in dem Sie dauerhaft gegen eine gleichwertige KI spielt funktioniert leider (noch) nicht . Es benötigt selbstverständlich menschliche Spieler als "Trainingspartner".

Software learns when it pays to deceive
[...]
Crucially, Aiden was not pre-programmed with the rules of lerpa. Instead, Hurwitz and Marwala allowed Aiden to play against three "dumb" virtual players that made choices entirely at random.
[...]
Then the researchers decided to play Aiden against three other similarly trained bots to see what would happen. "They began to develop their own personalities - either aggressive or conservative - depending on their past successes," Hurwitz says. After a streak of being dealt bad hands and consistently folding, one of the more aggressive players, Randy, suddenly changed tactics and began to play even when he had poor cards - he began to bluff.

Quelle: http://www.newscientisttech.com/article.ns?id=mg19426066.600&feedId=being-human_rss20

 

[doveR]

Original geschrieben von G.s)NarutO
Xedo wie ich schon sagte, programmier so eine KI.
Wir können gerne wetten das es in den nächsten 50 Jahren keine KI geben wird die einen Progamer schlägt. Und schon garnicht >50%.

trottel wenn ich sage es gibt eine magnetschwebebahn die 500 kmh schnell fährt, sagst du dann auch "glaub ich nicht, bau eine" ?

und dass es in den nächsten 50 jahren keine ki geben wird die nada schlägt hat NULL damit zu tun ob so eine KI möglich ist. wieso sollte so etwas im interesse der menschheit sein an sowas zu forschen? es hat wirklich keiner interesse daran einen nerdroboter zu programmieren.

wir können aber wetten ob es in den nächsten 50 jahren einen kugelschreiber geben wird denn man sich in arsch steckt und der dann deine rosette mit infrarotlicht ausstrahlt und nebenher candle in the wind singt. ist sicher möglich, wirds aber auch net geben. genausowenig wie den nerdroboter.

btw: netter artikel invinible, muss ich mir heute mal zu gemüte führen.

 

[ptar]

Bin in eile und habe mir nicht den ganzen thread durchgelesen. Dieso 'perfekte' AI wird bereits hergestellt Es wird eine closed beta in ungefähr 2 - 4 wochen geben. Die Programierer wollen dann ein showmatch gegen testie, mistrzzz oder so machen und dann online stellen. Ich red hier keinen shit, geht einfach aufhttp://www.broodwarai.com oder dirkt in den passenden thread
http://www.broodwarai.com/forums/index.php?showtopic=97

 

[mTwNarutO]

Wie du vielleicht den Kommentaren entnehmen kannst ptar, hat diese KI nichtmal gegen schlechte Spieler den Hauch einer Chance. Und ich stimme Xedo zu, so einen "Nerdroboter" wird es nie geben.


In nächster Zeit aber auch nicht realisierbar (50+ Jahre) und ich behaupte weiterhin das es eigentlich sogar unmöglich ist.

 

[Benrath]

es ging darum ob es mögliche wäre!! wenn es möglich wäre wäre ein KI immer besser als der mensch alleine aus speed gründen..

und was ist so kompliziert an xedos ausführung dass du sie nicht checkst..

entweder gewinnt eine lernfähige KI auf lange sicht nach ner millionen spielen..


oder es wäre mögliche ne KI mit allen funktionen zu füllen..


wir reden hier soweiso nur hypothetisch, also was soll der quatsch mit ist nicht möglich..

 

[June_inaktiv]

Wenn es einen Kranken gibt, oder viele Kranke, die verdammt viel Zeit investieren würden, würde es klappen.

Ich würde sagen: selbst einem Progamer werden spätestens nach 1.000.000 eingespeicherten BO's (falls es soviel überhaupt gibt) die Ideen knapp. Und mit diesen Zahlen zu rechnen ist für einen ganz normalen Von Neumann Rechner absolut möglich.

Klar, jedes Spiel ist unterschiedlich, aber durch das "unmenschliche Tempo" das der CPU an den Tag legen würde (er kann die kleinsten Dinge, wie zB noch übrige Mineralien, berücksichtigen und damit perfekt exen, exakte Laufzeiten der Units von A nach B berechnen usw.), könnte er selbst einem Progamer die ähnlichste der 1.000.000 BO's aufzwingen! Die weicht dann höchstens sowenig ab, dass der CPU es mit seiner Geschwindigkeit locker wieder ausgleichen kann und sich auf Siegeszug befindet.

Und mal ehrlich, 1.000.000 ist nicht viel für eine Datenbank.

Aber Hand aufs Herz: Solche Nerds wird es niemals geben. Wäre aber witzig so einen zu programmieren und damit das B.net ordentlich aufzuräumen ;-)

 

[ptar]

Naruto haste den thread auch nur halbwegs gelesen? Ich glaub nich. Nehm dir die zeit und du wirst es glauben müssen.
Benrath es ist möglich siehe thread und June solche nerds gibts Einfach den von mir geposteten thread oben lesen und ein bisschen erkundigen. Dann müsst ihrn glauben

 

[mTwNarutO]

Ja ich hab den Thread gelesen. Einige Spieler haben ein paar Probleme mit der KI. Oder mit dem Macro der KI.
Ich kann ja gern mal vs die CPU spielen und die Replays hochladen.

 

[ptar]

Brauchste nich ,da dass ja nur das macro script ist, gegen das fast jeder gewinnt der mehr als 10 spiele gemacht hat. Ich würde die beta abwarten und dann kanste gerne die reps hochladen.

 

[Leinad]

Original geschrieben von G.s)NarutO
Wie du vielleicht den Kommentaren entnehmen kannst ptar, hat diese KI nichtmal gegen schlechte Spieler den Hauch einer Chance. Und ich stimme Xedo zu, so einen "Nerdroboter" wird es nie geben.


In nächster Zeit aber auch nicht realisierbar (50+ Jahre) und ich behaupte weiterhin das es eigentlich sogar unmöglich ist.

Ist dir eigentlich klar über was für einen Zeitraum du redest?
Seh dir die technologische Entwicklung der letzten 50 Jahre an. Schau dir nur mal an wie sich die Prozessorleistung in den letzten 10 Jahren entwickelt hat.
Das ist keine Frage, ob es je möglich sein wird, sondern wann.
Und dann wird es sicherlich auch solche "Nerdroboter" geben. Denn solche KI's würden irgendwann kommerzialisiert werden (wie jede Erfindung) und dann eben auch für solche trivialen Dinge eingesetzt werden oder glaubst du jemand vor 50 Jahren hätte gedacht, dass "Rechenmaschinen" wie die unsrigen nur als "Nerdrechner" dienen?

Die Schwierigkeit wird sicherlich nicht sein eine KI zu entwickeln die einen Menschen schlägt (gerade in einem Spiel wie BW überwiegt der Faktor Geschwindigkeit und Geschicklichkeit und da hat der Mensch nicht ansatzweise eine Chance), sondern eine KI zu entwickeln die menschenähnlich spielt und so schlagbar ist.

Die Forschung im Bereich der KI sind doch bisher nur in den Kinderschuhen, da die notwendige Technologie für die richtige Umsetzung erst jetzt vorhanden ist bzw. in der näheren Zukunft entsteht.

Überleg dir einfach mal wieviel sich technologisch in den letzten 50 Jahren verändert hat und dann stell dir das auf die nächsten 50 Jahre umgesetzt vor und beachte dabei dann noch das die technologische Entwicklung immer mehr an Fahrt aufnimmt.

 

[The-Winner]

Eine echte KI zu schreiben, die nur unitdaten kennt und sich alles selbst beibringt ist relativ sinnlos, und braucht vermutlich sehr viel rechenleistung. Eine KI bei strategien ähnlich wie eine schachki arbeitet, jedoch aufgrund der unvollständigen informationen natürlich um die entsprechende nullsummenspielmathematik ergänzt, räume ich dagegen gute chancen ein, sehr gute spieler zu schlagen. Allerdings erwarte ich nicht von ihr selbständig neue maps zu lernen. Der Programmierer (der von einem Spieler mit guten theoriekenntnissen unterstützt werden muss) muss die KI natürlich anpassen, besonders wenn komplett neue maps ala Montyhall oder NeoArkanoid eingeführt werden.

Generell muss würde ich die Herausvorderung in 4 Teile einteilen:
Strategie:
Auf was techen, exen, welche einheiten bauen, wann scouten. In diesem Abschnitt kann die KI ähnlich wie eine schachki arbeiten(mit den erwähnten ergänzungen). Da der Aufwand exponentiell mit der zugtiefe steigt ist der Rechenaufwand schwer abzuschätzen, ich denke jedoch dass er von einem normalen computer halbwegs bewältigt werden kann.
Macro
Das bauen von Gebäuden und Einheiten. Hier muss sie mapabhängig vom programmierer trainiert werden, wo sie welches gebäude plazieren soll. Ansonsten geht das mit wenig rechenaufwand nahezu perfekt.
Micro
Geschicktes einsetzen von Einheiten. Würde ich großteils auf festen Regeln zusammen mit kurzzeitiger Simulation des Kampfes implementieren. Das ist zwar aufwendig aber kein prinzipielles Problem.
Taktik
Wann setze ich meine Einheiten wo ein. Wie platziere ich sie am geschicktesten. Das dürfte noch am schwersten sein, aber durchaus machbar.

Alles in allem betrachte ich das schreiben einer KI du zumindest 99% der Starcraftspieler schlägt für durchaus machbar. Allerdings wird wohl kaum jemand so ein projekt finanzieren, da es doch wohl ein Mannjahr oder noch mehr werden könnte.

Übrigen beruht imo die komplexität von GO nicht in erster linie auf den vielen Zugmöglichkeiten, sondern darauf, dass es für für den Computer sehr schwer ist einzuschätzen wie vorteilhaft eine Situation für den Spieler ist. Das ist dagegen bei Starcraft deutlich einfacher.

Und natürlich ist die optimale Strategie gemischt, weshalb ein spiel der KI gegen sich selbst (normalerweise) nicht mit untschieden enden wird.

 

[welpenhund]

Hab grad mal nen Freund gefragt der das Mathematisch für mich ausgerechnet hat.
Würde man 2 Ki`s 24/7 (24stunden am tag und 7 tage die woche)
gegeneinander spielen lassen würde. und die bei jedem spiel neues dazu lernen etc... (irgendwann lernen die sogar micro weil es ja die effektivität steigert die einheiten länger zu behalten) dann würden sie knapp 17.428 Jahre gegeneinander spielen um an die "perfektion" auch nur in etwa ran zu kommen....
Wer möchte so lang warten? *g*

 

[ptar]

Die Leute die die AI fusion programieren benutzen trigger um den einheiten perfektes micro zu geben. Dann feheln nur noch die abgestimmten build orders und reaktionen auf die sachen die der mensch gerade macht. dazu werden wiederrum trigger benötigt. Ist eigentlich gar nicht so kompliziert. Beispiele für das micro gabs ja schon auf tl.net vor ner zeit. Dieselben programieren die AI fusion.
Testet einfach das angehängte script um das micro der AI zu sehen.

 

[n00dl]

ki > mensch

wer sagt denn, dass die ki immer reagieren muss? schonmal gegen nen 9pool auf ner offenen map gegen nem im micro unschlagbaren gegner gespielt?

beim rvr drop: ki sammelt in ruhe weiter, holt units, so bald 1 schuss rauskommt selektiert sie genau diesen arbeiter und schickt ihn an die nächste exe, etc

die ki ist im micro unschlagbar, sie wird gegen doppelte überlegenheit gewinnen. wahrscheinlich würden sogar die simpelsten strategien reichen, um fast immer zu gewinnen. einfach immer dieselbe...

das "einzige" problem ist die strategie, und die kann man programmieren. wenn ein mensch eine entscheidung trifft, selbst wenn es ein "bauchgefühl" ist, macht er das aufgrund spezieller indikatoren, falls das programm diese kennt reagiert es genauso. klar müsste das system adaptiv sein. doch was nützt mir eine überlegenheit der streitmacht, wenn der pc dafür 50% weniger verluste durch perfekte micro hätte... stellt euch mal mutamicro vs t vor... der z hätte gewonnen, sobald er ne gruppe muts hat.

 

[Seemann3]

noch was zu Naruto, sagst es gibt 1000^1000 Möglichkeiten.
Klar gibts bei BW unvorstellbar viele Möglichkeiten, nur sind die nicht sinnvoll. Die AI muss ja net ausrechnen, was wär wenn ich jetzt mit diesem Wbf 4 einhalbmal im Kreis fahre. Schachcomputer rechnen ja auch nur sinnvolle Möglichkeiten, sonst wär das viel zu viel.

Auch gibts für einzelne Units nicht so viele Möglichkeiten, eigtl nur von A nach B (B ist dann ne feindliche Unit oder ein Gebäude).

 

[Izzm]

fand den streit zwischen Ancient und sinusx gut, deswegen geb ich auch mal meinen senf dazu:

1. wer es schafft, eine KI für starcraft zu schaffen, die jeden human ownt, der hat imo nen halben menschen erschaffen

2. der vergleich dark fritz (schachweltmeister) - starcraft KI ist ja wohl nen witz bzgl. spielmöglichkeiten (spiele seit 12 jahren schach, da kommt in der eröffnung schon mal ne gleiche stellung vor, bei sc sicher nie!)

3. im schach gibts geschätzt 2*10^43 mögliche stellungen, da kann man sich ja denken, wie eskalativ kompliziert und lange ne starcraft KI bei aktueller chiparchitektur rechnen muss, wenn man bedenkt, dass dark fritz erst vor einigen jahren möglich war

 

[NacktNasenWombi]

und ich dachte immer das teil heisst deep fritz mit anlehnung an deep thougt...

 

[Izzm]

ja, deep blue lehnte an deep thought, deep fritz ist jedoch die vereinigung von fritz und deep blue (mehrprozessorversion)

 

[sp4cer]

Original geschrieben von Izzm

3. im schach gibts geschätzt 2*10^43 mögliche stellungen, da kann man sich ja denken, wie eskalativ kompliziert und lange ne starcraft KI bei aktueller chiparchitektur rechnen muss, wenn man bedenkt, dass dark fritz erst vor einigen jahren möglich war

Schonmal im Singleplayer gespielt? Da dauerts auch nicht Jahre, bis das Game anfängt. Dein Ansatz der Logik der KI ist falsch für ein RTS. Für einen Schachcomputer mag sie funktionieren, aber nicht bei einem RTS.

 

[violett]

also wenn die ki ohne maphack spielen soll, dann denke ich ist es unmöglich das in unter 100 jahren zu programmieren.
zu dem müsste man das programm für jede neue map speziell programmieren.

durch den hohen schnelligkeitsfaktor würde die KI dann aber in diesem spiel eindeutig gewinnen.

 

[Izzm]

Original geschrieben von sp4cer


Schonmal im Singleplayer gespielt? Da dauerts auch nicht Jahre, bis das Game anfängt. Dein Ansatz der Logik der KI ist falsch für ein RTS. Für einen Schachcomputer mag sie funktionieren, aber nicht bei einem RTS.

im singleplayer sind die routen ja auch vorgegeben, wie sich die KI verhalten soll: halte defensiv diesen punkt, attackiere aggressiv jenen

wie gesagt, mit plumpen und simplen befehlen kannste keine KI auf gosu-niveau bringen, die muss im grunde handeln wie ein mensch, mit dem vorteil, das ganze spielfeld gleichzeitig überblicken zu können (micro: angeschlagene goons nach hinten ziehen, psi etc., drop verhindern - macro: einheiten nachbauen, exen), was ein gosu eben nicht schaffen kann, da er aufs scrollen angewiesen ist

die perfekte starcraft KI hat also die intuition, innovation und ideen eines gosus und ne konstante apm von >1000

 

[aFrI]

es liesse sich bestimmt eine bessere ki programmieren, die muss dann halt die basics mit drin haben vonwegen micro blabla.. aber das waere dann auch ne feste abarbeitung von befehlen... also nix lernbares..

schreibt doch ne gosu ki und spielt 20 jahre gegen sie und dann ueberzeugt mich, dass sie so gut ist...

jegliche weitere diskussion is doch schwachsinn...

 

[Drey]

Original geschrieben von welpenhund
Hab grad mal nen Freund gefragt der das Mathematisch für mich ausgerechnet hat.
Würde man 2 Ki`s 24/7 (24stunden am tag und 7 tage die woche)
gegeneinander spielen lassen würde. und die bei jedem spiel neues dazu lernen etc... (irgendwann lernen die sogar micro weil es ja die effektivität steigert die einheiten länger zu behalten) dann würden sie knapp 17.428 Jahre gegeneinander spielen um an die "perfektion" auch nur in etwa ran zu kommen....
Wer möchte so lang warten? *g*

Hab grad ein Freund gefraget, der ist Philosoph. Der meint die KI würde 13,45 Sekunden dafür brauchen um die Antwort auf die Frage nach dem Leben dem Universum und den Rest rauszufinden

 

[Izzm]

Original geschrieben von welpenhund
Hab grad mal nen Freund gefragt der das Mathematisch für mich ausgerechnet hat.
Würde man 2 Ki`s 24/7 (24stunden am tag und 7 tage die woche)
gegeneinander spielen lassen würde. und die bei jedem spiel neues dazu lernen etc... (irgendwann lernen die sogar micro weil es ja die effektivität steigert die einheiten länger zu behalten) dann würden sie knapp 17.428 Jahre gegeneinander spielen um an die "perfektion" auch nur in etwa ran zu kommen....
Wer möchte so lang warten? *g*

rechenweg?
wie kommt man bitte auf diese anzahl von jahren?

 

[doveR]

lol wie dumm hier einige sind euch fällt nicht auf, dass sie das wort "KI" und "alle spielzüge einspeichern die möglich sind" nicht kombinierbar sind???

Der Threadersteller fragte eindeutig nach einer KI und nicht nach einer Simulation. Es ist zwar prinzipell mit beiden möglich ein progaming level zu erreichen - aber vergleicht bitte nicht birnen und äpfel...

 

[Izzm]

wo steht was davon, dass alle möglichen spielzüge berechnet und eingespeichert werden sollen?