Stand Wissenschaftlicher Forschung zum Thema Rasse

[Scorn4]

@Scorn: Durchaus korrekt, aber das ist eine vollkommen andere Aussage. "Die Hautfarbe ist der einzige Unterschied" wird mit dem Absatz jedenfalls nicht belegt. Im Gegenteil, die von mir weiter oben zitierten Stellen zählen weitere Unterschiede auf.

Du hälst dich hier an Strohhalmen fest. Wenn im Artikel steht, dass es geringfügige genetische Unterschiede gibt, scheint dir das Bestätigung genug zu sein, weiter den Begriff “Rasse“ als Kategorie zu nutzen und/oder zu verteidigen. Obwohl im Artikel deutlich an mehreren Stellen ausdrücklich gesagt wird, dass dem explizit NICHT! NICHT! NICHT! so ist. Nochmal für dich das ganz deutliche Zitat:
“Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.“

Und nochmal: Es geht hier um eine BA, eine glorifizierte Hausaufgabe. Auf so etwas muss nicht ein Fick gegeben werden. So etwas ist ein Fall für den Herrn Wayne. Dass eine BA herausgekramt wird um einem politischen Gegner irgendwie ans Bein zu pinkeln und sinnlose Empörung aufgrund Verweigerung des Neusprech zu konstruieren (hey, im Gegensatz zu biologischen Unterschieden ist die wirklich konstruiert!) ist der eigentliche Skandal hier.

Eine BA ist keine Hausaufgabe. Das ist eine wissenschaftliche Arbeit. Und das Wort “wissenschaftlich“ ist hier ser springende Punkt. Genau die Qualität besitzt die Arbeit halt nicht.

 

[MegaVolt]

Eine BA ist keine Hausaufgabe. Das ist eine wissenschaftliche Arbeit. Und das Wort “wissenschaftlich“ ist hier ser springende Punkt. Genau die Qualität besitzt die Arbeit halt nicht.

Die BA ist der allererste Gehversuch von Studis. In der Theorie mag deine Interpretation tatsächlich das noble Ziel sein, in der Praxis trifft Stirling das aber schon ganz gut. Deshalb: Bei einer Diss könnten wir reden, dass eine Uni aber wirklich ernsthaften wissenschaftlichen Anspruch an eine BA stellt ist nach meinen Erfahrungen eher ungewöhnlich. Das kann man nun durchaus kritisieren, aber man sollte nicht mit zweierlei Maß messen nur weil einem diese eine BA nicht gefällt.

“Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.“

Nochmal: In deinem Artikel steht zwei Punkt ganz explizit, einerseits dass die äußerlichen Aspekte sich "krass" unterscheiden und die Einteilung in Rassen im Wesentlichen aufgrund der sehr geringen nicht-äußerlichen Aspekte nicht angebracht ist. Untersucht man äußerliche Aspekte ist also eine Einteilung von Menschen analog zu dem, was man vor 100 Jahren noch Rasse nannte, durchaus sinnvoll. Sowas wie Hautfarbe, Schädelform etc. passt in dieses Muster - ist es vollkommen unplausibel, dass die Stimme ebenso hierzu zählt?
Andererseits findet sich da auch ganz explit ein Abschnitt der besagt, dass neuste Forschung zeigt, dass es eben doch (unter Berücksichtigung moderner Verfahren wie der Clusteranalyse) Bereiche gibt, in denen die Varianz zwischen Gruppen höher ist als innerhalb einer Gruppe. Das ist natürlich nicht das, was man vor 100 Jahren Rasse nannte, aber Gruppierungen gibt es natürlich trotzdem.
Das ist kein Strohhalm. Die Aussage "nichts außer Hautfarbe" schießt halt einfach etwas über das Ziel hinaus. Ist nicht weiter tragisch, ich glaube ich weiß was du damit sagen wolltest. Mein Punkt ist allerdings, dass genau dieses "nichts außer Äußerlichkeiten" (das meintest du, oder?) hier schon ausreichend sein kann, denn so weit weg von Äußerlichkeiten ist die Stimme ja nicht. Das Schlüsselwort hier ist "kann", ich weiß es nicht, aber genau deshalb ist eine wissenschaftliche Untersuchung von so etwas ja durchaus unkritisch und sogar wünschenswert.

 

[Scorn4]

Genau das meine ich mit Strohhalm. Im Wikiartikel steht wörtlich:

Rassentheorien (zusammenfassend auch als Rassenkunde oder Rassenlehre bezeichnet) sind Theorien, die die Menschheit in verschiedene Rassen einteilen. Sie waren vor allem im 19. und im frühen 20. Jahrhundert sehr einflussreich, gelten aber heute als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar. Die Rassen wurden primär aufgrund äußerlicher (phänotypischer) Merkmale wie Hautfarbe, Behaarung oder Schädelform typologisch unterschieden, häufig wurden aber auch zusätzliche Unterschiede im Charakter und den Fähigkeiten entsprechender Individuen angenommen bzw. behauptet.

dort steht, dass man früher Rasse als legitime Kategorie betrachtet hat und diese und jene Kriterien zur Abgrenzung benutzte. Bei dir wird daraus:

In deinem Artikel steht zwei Punkt ganz explizit, einerseits dass die äußerlichen Aspekte sich "krass" unterscheiden und die Einteilung in Rassen im Wesentlichen aufgrund der sehr geringen nicht-äußerlichen Aspekte nicht angebracht ist.

Du ignorierst die 75%, die das Gegenteil sagen und stürzt dich auf die 25%, die du falsch verstanden hast. Das ist bei der modernen Nutzung des Begriffs genauso.

Außerdem unterliegst du noch immer dem Missverständnis, dass “Rasse“, “Ethnie“ und “Gruppe“ irgendwie etwa das Gleiche sei und wenn man nur das böse Wort durch das gute Wort ersetzt, alles wieder gut sei.
Richtig ist stattdessen: alles, was über Rasse beim Menschen gesagt wird, gehört in die Mülltonne.

 

[MegaVolt]

Die beiden Zitate passen doch perfekt zusammen, was genau kritisierst du an meiner Aussage?

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es eben äußerliche Unterschiede gibt und dass man natürlich nach diesen kategorisieren kann, wenn man ein äußerliches Phänomen betrachtet. Man muss halt ein bischen differenzieren. Gerade der von dir gepostete Artikel differenziert doch sehr gut und gibt zahlreiche Beispiele, bei denen so etwas ähnliches wie eine Rasse erhoben wird und führt aus, dass es durchaus auch sinnvolle genetische Kategorisierungen geben kann, auch wenn die dann natürlich nicht dem Rassebegriff von vor 100 Jahren entsprechen. Erst einen tollen differenzierten Artikel verlinken und dann selbst doch in schwarz-weiß-Denke zu verfallen ist sehr bedauerlich.

 

[Stirling]

Ich will mich gar nicht groß einmischen, weil ich es für Zeitverschwendung halte diese Studien zu lesen und darum nicht wissenschaftlich fundiert mitreden kann.
Aber eine Anmerkung und eine Frage vom Laien.
Anmerkung: Mir fallen bei den offensichtlichen Unterschieden zwischen Gruppen/Rassen/Ethnien/Herkünften whatever gleich noch ein paar Sachen mehr ein die Schwarze, Ostasiaten und Weiße unterscheiden: Art der Kopfbehaarung, Bartwuchs, Körpergröße, Schwanzgröße Alkohol- und Milchverträglichkeit, Muskulatur, Gesichtsform z.B.
Ich habe ja verstanden, dass es zwischen den Individuen innerhalb dieser Gruppen größere Unterschiede gibt, als zwischen den Gruppen, aber die Unterschiede sind doch trotzdem offensichtlich.
Was mich zu meiner Frage führt:

In der Tierwelt, zum Beispiel bei Pferden und Hunden reichen diese geringen Unterschiede wie z.B. eine unterschiedliche Größe und Haarform schon aus, um die Tiere in Rassen einzuteilen. Warum ist das beim Menschen anders?

"Rasse" ist bei Tieren tatsächlich eher ein Marketing-Begriff. Außerdem gibt es zum Beispiel Lapradore, die sich in Größe und Farbe deutlich unterscheiden, aber dennoch zur selben Rasse gehören. Ein Biologe würde wahrscheinlich nicht von Hunderassen sprechen, das kommt eher von Züchtern, Haltern und Händlern.

 

[Scorn4]

Gerade der von dir gepostete Artikel differenziert doch sehr gut und gibt zahlreiche Beispiele, bei denen so etwas ähnliches wie eine Rasse erhoben wird und führt aus, dass es durchaus auch sinnvolle genetische Kategorisierungen geben kann

Nein, tut er nicht.

Du hast weiter oben Kommentare dazu gepostet, die mir aufgrund von Post-Edits leider entgangen sind.

Dein sehr schöner Wiki-Artikel zeigt auch, wieso eine solche Kategorisierung (und sogar die Nutzung von "race", also Rasse, dafür) durchaus auch heute noch sinnvoll sein kann.
Beispiele:

Der Begriff „Rasse“ (race) erlebte, abseits seiner sonstigen Verwendungen, eine gewisse Renaissance innerhalb der biomedizinischen Forschung in den USA.[94] Dies steht in Zusammenhang mit den Pharmakogenetik genannten Bestrebungen, individuelle Merkmale des Erbguts, die sich auf die Neigung zu Krankheiten oder die Reaktion auf Medikamente auswirken können, zur Verbesserung der Therapie nutzbar zu machen. Zwar strebt die sogenannte personalisierte Medizin eigentlich eine individuelle Behandlung jedes Menschen an, aber einige Mediziner sehen auch schon in der differenzierten Behandlung von Menschengruppen unterschiedlicher genetischer Abstammung einen Vorteil (sogenannte stratifizierte, also geschichtete, Medizin). In den USA gilt seitens staatlicher Stellen wie der FDA die Empfehlung, Daten zur „Rasse“ (race), neben Angaben zum Lebensalter und zum Geschlecht, zum Beispiel im Rahmen von klinischen Studien zu erheben, deren erste Fassung stammt von 2003.

Du lässt hier einen entscheidenden Satz aus, der zwei Sätze später erscheint (meine Hervorhebung):

Die verwendeten Kategorien sind diejenigen der amerikanischen Statistikbehörden und des Zensus (vgl. Artikel Race (United States Census)),[96] erhoben werden sie nach der Selbsteinschätzung der Teilnehmer.

Wenn ich nach eigenem Gutdünken wählen, bestimmen und angeben kann, was für eine RASSE ich jetzt bin, ist das keine Rasse. "Rasse" ist eine biologisch objektive Kategorie. Das sucht man sich nicht aus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rachel_Dolezal
Die gute Dame findet, dass sie Afroamerikanerin ist. Das ist nicht RASSE, das ist ETHNIE. Aber ETHNIE ist keine biologische oder medizinische Kategorie, die sich sauber von anderen Ethnien trennen lässt. Das haben sich Menschen so ausgedacht. Das ist subjektiv, im Fluss und willkürlich.

Nochmal ganz deutlich zum Thema "so etwas änhliches wie Rasse":
So etwas wie "Menschenrassen" gibt es nicht. Auch nicht so etwas ähnliches. Wenn da hundert Leute mit heller und 100 Leute mit dunkler Haut nebeneinander stehen, sind die alle die gleiche Rasse: Homo Sapiens. Man wollte das damals anders haben, hat sich Pseudowissenschaften dazu ausgedacht, um es anders zu beweisen und das hat nicht funktioniert. Die ganzen Rassenmerkmale sind Murks.
Es gibt deswegen auch nicht "so etwas ähnliches wie Rasse". Als Rasse wird man geboren und stirbt dann auch so.

Ehtnien sind etwas anderes. Ich komme gerade von einer Firmenreise zurück. Da kam einer aus Konstanz und meinte, ich sei doch bestimmt aus Bremen oder so, das erkennt er an meiner Stimme(!). Naja, ich komme aus Münster. Das war für ihn aber Bremen genug. Ich sprech halt so, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Wenn ich nur wollte(!), könnte ich auch KöniK und reKnet und Kemie und GELL sagen. Tue ich aber nicht, weil ich das so gelernt(!) habe und es mir aussuche(!), so zu sprechen.
Das ist Ethnie.

 

[MegaVolt]

Du lässt hier einen entscheidenden Satz aus, der zwei Sätze später erscheint (meine Hervorhebung):

Jetzt mal ernsthaft, du scheinst doch wenigstens grob was von dem Thema zu verstehen, warum dann so ein offensichtlicher Murks? Muss jetzt unbedingt wieder der Herdentrieb eingeschaltet und jegliche Differenzierung abgeschaltet werden?
In dem Absatz geht es um Medizin und genetische Merkmale, die sich eben auf Krankheitsbilder auswirken. Glaubst du ernsthaft, dass meine Selbsteinschätzung meine genetischen Marker bestimmt? Klar, der Kram wird über die Selbsteinschätzung erhoben, wahrscheinlich weil es der beste Proxy ist, aber für die Medizin ist an dieser Stelle doch vollkommen offensichtlich einzig und allein das Genom relevant. Das heißt nicht, dass die darin gefundenen Unterschiede den Rassenbegriff von vor 100 Jahren belegen würden, ganz sicher nicht, aber es gibt halt klare genetische Unterschiede und die muss man doch auch benennen dürfen, ohne gleich den Lynchmob vor der Haustür zu haben. Dein Arikel tut genau das auch sehr gut und nichts anderes habe ich gesagt/zitiert, ich sehe immer noch nicht was exakt du jetzt an meinem Beitrag kritisieren willst.
Und ja, mit seinem Genom wird man geboren und man stirbt damit, eine rein genetische Klassifizierung als "so etwas ähnliches wie Rasse" zu bezeichnen liegt da nahe, wenn man mal davon absieht dass der Begriff politisch vorbelastet ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nein, tut er nicht.

Du hast weiter oben Kommentare dazu gepostet, die mir aufgrund von Post-Edits leider entgangen sind.


Du lässt hier einen entscheidenden Satz aus, der zwei Sätze später erscheint (meine Hervorhebung):

Wenn ich nach eigenem Gutdünken wählen, bestimmen und angeben kann, was für eine RASSE ich jetzt bin, ist das keine Rasse. "Rasse" ist eine biologisch objektive Kategorie. Das sucht man sich nicht aus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rachel_Dolezal
Die gute Dame findet, dass sie Afroamerikanerin ist. Das ist nicht RASSE, das ist ETHNIE. Aber ETHNIE ist keine biologische oder medizinische Kategorie, die sich sauber von anderen Ethnien trennen lässt. Das haben sich Menschen so ausgedacht. Das ist subjektiv, im Fluss und willkürlich.

Nochmal ganz deutlich zum Thema "so etwas änhliches wie Rasse":
So etwas wie "Menschenrassen" gibt es nicht. Auch nicht so etwas ähnliches. Wenn da hundert Leute mit heller und 100 Leute mit dunkler Haut nebeneinander stehen, sind die alle die gleiche Rasse: Homo Sapiens. Man wollte das damals anders haben, hat sich Pseudowissenschaften dazu ausgedacht, um es anders zu beweisen und das hat nicht funktioniert. Die ganzen Rassenmerkmale sind Murks.
Es gibt deswegen auch nicht "so etwas ähnliches wie Rasse". Als Rasse wird man geboren und stirbt dann auch so.

Ehtnien sind etwas anderes. Ich komme gerade von einer Firmenreise zurück. Da kam einer aus Konstanz und meinte, ich sei doch bestimmt aus Bremen oder so, das erkennt er an meiner Stimme(!). Naja, ich komme aus Münster. Das war für ihn aber Bremen genug. Ich sprech halt so, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Wenn ich nur wollte(!), könnte ich auch KöniK und reKnet und Kemie und GELL sagen. Tue ich aber nicht, weil ich das so gelernt(!) habe und es mir aussuche(!), so zu sprechen.
Das ist Ethnie.

Die Sprache hat damit ja nichts zu tun, aber es geht hier um körperliche Merkmale. Ich verstehe auch, dass das wissenschaftlich aus irgend einem Grund keine gültige Kategorie ist. Allerdings kannst du doch nicht von der Hand weisen, dass es ganz offensichtliche körperliche Unterschiede bei Menschen verschiedener geographischer Populationen gibt? Meinst du es ist Zufall, dass die meisten Weltstars im 100m Sprint westafrikanisch sind und die meisten Marathonchampions ostafrikanisch? Nur weil die Abgrenzungsmöglichkeiten nicht trennscharf genug sind, um sie als "festes" Kriterium iSv. "Rasse" zu gebrauchen, heisst es nicht, dass es keinerlei genetische bedingten körperlichen Unterschiede gibt.

 

[Scorn4]

Jetzt mal ernsthaft, du scheinst doch wenigstens grob was von dem Thema zu verstehen, warum dann so ein offensichtlicher Murks? Muss jetzt unbedingt wieder der Herdentrieb eingeschaltet und jegliche Differenzierung abgeschaltet werden?

Glashaus

In dem Absatz geht es um Medizin und genetische Merkmale, die sich eben auf Krankheitsbilder auswirken. Glaubst du ernsthaft, dass meine Selbsteinschätzung meine genetischen Marker bestimmt?

Da stehen zwei Aussagen zusammen in einem Absatz, die zwei unterschiedliche Aspekte beschreiben. Der erste spricht über an Genen orientierte Medizin, der andere über Datenerhebung in den USA. Du übersiehst das und wirfst beide Sachverhalte in einen Topf und differenzierst da nicht.

Klar, der Kram wird über die Selbsteinschätzung erhoben, wahrscheinlich weil es der beste Proxy ist, aber für die Medizin ist an dieser Stelle doch vollkommen offensichtlich einzig und allein das Genom relevant.

Selfreporting und Genom sind zwei ganz, ganz verschieden paar Schuhe.

Und ja, mit seinem Genom wird man geboren und man stirbt damit, eine rein genetische Klassifizierung als "so etwas ähnliches wie Rasse" zu bezeichnen liegt da nahe, wenn man mal davon absieht dass der Begriff politisch vorbelastet ist.

Nein. Falsch.

Die Sprache hat damit ja nichts zu tun, aber es geht hier um körperliche Merkmale. Ich verstehe auch, dass das wissenschaftlich aus irgend einem Grund keine gültige Kategorie ist. Allerdings kannst du doch nicht von der Hand weisen, dass es ganz offensichtliche körperliche Unterschiede bei Menschen verschiedener geographischer Populationen gibt? Meinst du es ist Zufall, dass die meisten Weltstars im 100m Sprint westafrikanisch sind und die meisten Marathonchampions ostafrikanisch? Nur weil die Abgrenzungsmöglichkeiten nicht trennscharf genug sind, um sie als "festes" Kriterium iSv. "Rasse" zu gebrauchen, heisst es nicht, dass es keinerlei genetische bedingten körperlichen Unterschiede gibt.

Es gibt in geographischen Regionen Konzentrationen genetisch auffälliger Untergruppen, das stimmt. Diese Untergruppen, die sich meistens durch Anfälligkeit für bestimmte Krankheiten äußern, sind allerdings verschwindend gering. Daraus lässt sich dann keine Rasse ableiten. Das sind eher weiche Aussagen wie "Nordeuropäer neigen eher zur Bluterkrankheit als Zentralafrikaner". Das bedeutet alleridngs nicht, das WEISSE und SCHWARZE jetzt zwei unterschiedliche Gensets hätten oder medizinisch in zwei Kategorien geteilt werden könnten.
Und das Argument mit dem Marathon ist echt peinlich. Warum überhaupt beim Marathon stehenbleiben? Wieviele Russen sind unter den Top-Schachspielern? Wieviele Schwarze? Sind Afrikaner dafür weniger geeignet? Wie sieht es bei Schwimmern aus? Oder Volleyballspielern? Warum sind so viele Asiaten Tischtennisspieler? Haben die genetische Vorteile? Oder führen kulturelle Faktoren dazu, dass verschiedene Sportarten hier oder da Häufungen bestimmten ETHNIEN haben?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und das Argument mit dem Marathon ist echt peinlich. Warum überhaupt beim Marathon stehenbleiben? Wieviele Russen sind unter den Top-Schachspielern? Wieviele Schwarze? Sind Afrikaner dafür weniger geeignet? Wie sieht es bei Schwimmern aus? Oder Volleyballspielern? Warum sind so viele Asiaten Tischtennisspieler? Haben die genetische Vorteile? Oder führen kulturelle Faktoren dazu, dass verschiedene Sportarten hier oder da Häufungen bestimmten ETHNIEN haben?

Dude....nein.
https://www.zeit.de/sport/2016-08/sprinten-usain-bolt-schnelligkeit-ursachen-anatomie

"Sportwissenschaftler erkennen gleich eine ganze Reihe physiologischer Unterschiede, die die Nachfahren afrikanischer Einwanderer gegenüber Weißen voraushaben könnten. Dabei muss man allerdings zwischen West- und Ostafrikanern unterscheiden. Ostafrika brachte eher hagere Ausdauertalente hervor, westafrikanische Stämme sind tendenziell erheblich kräftiger gebaut – eine perfekte Voraussetzung, um Spitzensprinter hervorzubringen"

Ethnicity-Related Skeletal Muscle Differences Across the Lifespan
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2795070/

African American (AA) males and females tended to have higher values of SM mass across the lifespan, while Asian females and Hispanic males had the smaller absolute SM mass compared to the other groups (Fig. 3).

"Joachim Mester, der Leiter des Instituts für Trainingswissenschaft und Sportinformatik an der DSHS, schätzt den genetischen Anteil am Erfolg eines Sportlers auf etwa 50 Prozent. Andere Sportwissenschaftler gehen weiter. Der Molekularbiologe der Manchester Metropolitan University, Alun Williams, glaubt sogar, dass die Gene bis zu 70 Prozent der individuellen Leistungsfähigkeit erklären könnten."

Peinlich ist eher die Augen vor so offensichtlichen Tatsachen zu verschließen. Dass Westafrikaner eine höhere Muskeldichte haben als Europäer hätte dir jeder Mensch mit zwei Augen auch ohne Studie sagen können, aber da kannst du es nochmal nachlesen. Und dass sie dadurch in bestimmten Sportarten natürliche Vorteile haben ist ebenfalls 1+1.

Wie gesagt, ich gehe ja gerne mit, wenn es darum geht, dass Rasse als wissenschaftlicher Begriff nicht trennscharf genug ist. Aber so zu tun als gäbe es keine körperlichen Unterschiede zwischen verschiednen Populationen ist albern hoch 2. Gleich erzählst du noch, dass man das Skelett eines Schwarzen nicht von einem Weißen unterscheiden könnte. Oder dass es nichts mit Genetik zu tun hat, dass ich beim Tokiobesuch 90% der umstehenden Menschen auf den Kopf schaue. Alles kulturell bedingt oder liegts an der Ernährung?

 

[kAiN!]

"Der Necher kann schneller laufen, weil er vor Löwen weglaufen muss! So vong Biologie her!"

Ernsthaft? Darüber debattiert ihr 2019? Kennt denn die geistige Behinderung des Com keine Grenzen? "Rasse" ist kein wissenschaftlich belastbarer Begriff. Punkt. Es gibt Alternativen.

Plus: niemand leugnet Unterschiede zw Vertretern unterschiedlicher Ethnien. Und? Es gibt auch signifikante Unterschiede zw. Nord- und Süddeutschen. Und?

Substanzloses und reaktionäres Dummgeschwätz!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

"Der Necher kann schneller laufen, weil er vor Löwen weglaufen muss! So vong Biologie her!"

Ernsthaft? Darüber debattiert ihr 2019? Kennt denn die geistige Behinderung des Com keine Grenzen? "Rasse" ist kein wissenschaftlich belastbarer Begriff. Punkt. Es gibt Alternativen.

Hast du meinen Beitrag oben gelesen? Ich glaube nicht.

Ernsthaft? Darüber debattiert ihr 2019?

Darüber wird nicht diskutiert, es ist eine wissenschaftliche Tatsache. Lies halt einfach bitte die Studie, bevor du vor Empörung darüber, dass man über verbotene Dinge diskutiert, wieder vom Klo fällst.

Plus: niemand leugnet Unterschiede zw Vertretern unterschiedlicher Ethnien. Und? Es gibt auch signifikante Unterschiede zw. Nord- und Süddeutschen. Und?

Nein die gibt es eben nicht, bzw. nicht annährend in so großen Ausmaß wie zwischen Europäern und Afrikanern was bestimmte Merkmale wie zB Muskeldichte oder auch die gute alte Schädelform angeht. Jeder amerikanische Pathologe kann dir ohne Probleme sagen, ob das gefundene Skelett eines Mordopfers Afroamerikanisch oder Euroamerikanisch ist. Wie machen diese Rassistenärzte das bloß?

Dass man trotzdem nicht in Rassen untergliedert ist ja alles gut und richtig. Aber bitte nicht so tun, als ob es keine körperlichen Unterschiede zwischen verschiedenen Ethnien gäbe oder sie alle vergleichbar wären mit der Varianz innerhalb einer Ethnie. Das Problem ist die falsche Schlussfolgerung (körperliche Unterschiede = unterschiedliche Rassen = falsch. Plakativ gesagt sind weiße und schwarze Labradore eben beides Labradore). Man muss aber das Kind auch nicht mit dem Bade ausschütten und völlig augenscheinliche Tatsache bestreiten.

 

[waah11]

Wie nennt man denn diese alternativen Ausdrucksweisen Umgangssprachlich(!)?
Und führen ebensolche Unterschiede bei Tieren, allgemeinsprachlich nicht zur Unterteilung in Rassen oder sind diese da wesentlich grösser (zum Teil sicher, aber müssen Sie das sein)?

Dass man Menschen besser nicht offiziell in Rassen unterteilt, ist geschichtlich bedingt sehr verständlich, aber sämtliche Unterschiede wegzureden aus Angst direkt als übler Nazi beschimpft zu werden, kanns auch nicht sein?
Wobei zugegeben, viele der Leute die sich mit dem Thema öffentlich beschäftigen bzw. gerne diese Unterschiede zitieren, eindeutig Nazis/Rassisten/Arschlöcher sind.

 

[kAiN!]

Auch interessant: die selbsternannten SJW Antagonisten im Forum stören sich überhaupt nicht daran, dass eine Hochschule aus Angst vor einem Shitstorm Dinge durchwinkt. Aber wehe gleiches passiert bei Leuten, die nicht von Rechts kommen.

Mei o mei.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Macht doch gar keiner. Die Arbeit ist doch schon deshalb unwissenschaftlich, weil sie einer unwissenschaftlichen Terminologie folgt.

 

[Deleted_228929]

MegaVolt ist aber auch wirklich Experte für alles, oder?

 

[MegaVolt]

MegaVolt ist aber auch wirklich Experte für alles, oder?

Nö, im Gegenteil, ich habe hier durchaus viel über die aktuelle Interpretation von Rasse etc. gelernt. Du wirst vielleicht gemerkt haben, dass ich mich sehr stark auf Scorns Wiki-Artikel stütze. Gerade deshalb fällt es auch so leicht, Dinge, die keinen Sinn ergeben bzw. nicht zusammen passen, zu benennen. HeatoR hat es ja ebenfalls sehr gut zusammengefasst.

Plus: niemand leugnet Unterschiede zw Vertretern unterschiedlicher Ethnien.

Nein, das kann nun wirklich überhaupt nicht stimmen. Hier haben wir doch gerade gelernt, dass die Ethnie letztendlich eine frei ausgedachte Selbst-Kategorisierung ist, die nichts mit der Biologie/Genetik zu tun hat. Damit kann es gar keine klaren Unterschiede zwischen Ethnien geben, bzw. alle Unterschiede müssen "zufällig" sein (was auch einschließt, dass Menschen ihre Ethnie "zufällig" nahe an irgendwelchen wirklich klassifizierenden genetischen Eigenschaften auswählen).
Die Grundlage ist die Ethnie aber nach allem was wir hier gelernt haben auf keinen Fall. Zugrunde muss immer ein Genom liegen, und wenn es genetische Unterschiede gibt (auch z.B. zwischen Nord- und Süddeutschen) dann kann man diese genetischen Unterschiede eben für eine Gruppierung nutzen. Die mögen nicht groß genug sein damit man wirklich von einer Rasse spricht, aber sie zu leugnen bringt halt auch nichts.

 

[Gustavo]

Bedenkenswert: Ich war hier neulich bei einem Talk von jemand, der über "genetic endowment" und den Zusammenhang zu lifetime savings im Rentenalter referiert hat. Er hat dabei bestimmte Sequenzen von weißen europäischstämmigen US-Amerikanern betrachtet, von denen wir wissen, dass sie mit der Intelligenz korrelieren. Im Q&A hat dann jemand gefragt "Warum eigentlich nur weiße Europäer? Was ist mit den Schwarzen?" und er meinte dass man die Sequenzen keineswegs 1:1 vergleichen kann. Das wissen wir daher, dass wir dasselbe für exakt messbare Variablen tun können (nicht nur latente Konzepte wie Intelligenz): Wenn man exakt dieselben Sequenzen nimmt, die bei Weißen identifiziert wurden, um Körpergröße zu schätzen (und die bei Weißen tatsächlich ziemlich genaue Erwartungswerte erzeugen), kriegt man bei Afroamerikanern teilweise komplett unsinnige Schätzungen raus, wie dass die erwartete Größe für völlig durchschnittlich große Menschen anhand ihres Genoms etwas um 60 Centimeter ist.

 

[waah11]

Uhm, also sollte man eher mehr in "Genunterschiedsforschung" investieren als weniger? Zumal ja Gentherapien bzw. spezifisch angepasste Therapien wohl die Zukunft sind?
Ähnliche Probleme gibts doch auch bei Meds die zuwenig an Frauen getestet wurden?

 

[BaBaUTZ]

Ich stimme weitestgehend Heator zu. Das man Begriffe wie "Rasse" oder insbesondere "Mongoloide"* o.Ä. aufgrund des historischen Kontextes nicht mehr benutzen sollte, ist klar. Zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört auch das Verwenden der aktuellen Terminologie. Das hat der gute Thorsten sicher ganz bewusst nicht getan und es sollte auch entsprechend angekreidet werden - gerade in einer Bachelorarbeit.

Ansonsten ist es halt wie immer: Die Hautfarbe ist als phänotypischer Unterschied so offensichtlich, dass nun wirklich niemand sie abstreiten kann, aber bereits wenn es um gut dokumentierte Merkmalsunterschiede wie eben den Muskelaufbau geht, geht das rumgezicke direkt wieder los. Erinnert mich stark an die älteren Diskussionen bzgl. der genetischen Komponente von Intelligenz hier im Forum.
Scorn4 gibt sich wenigstens Mühe, kAiN!'s Einzeiler hingegen verkörpern den prototypischen Aktivismus-Studenten. Selbstbewusstsein bis zum Anschlag, null Substanz. Hast du nicht mehrere Abschlüsse? Solltest du dich nicht erstmal in ein Thema kurz einarbeiten, bevor du deinen Wissensstand zur Schau stellst?


@Gustavo
Das bestimmte Marker je nach "Ethnie" unterschiedlich wirken (oder unterschiedlich moderiert werden?) spricht ja eher FÜR systematischere Unterschiede zwischen den einzelnen Gruppen, oder?


*Ein Ausdruck, den ich im alltägliche nur als Beleidigung kennengelernt habe.

 

[Outsider23]

@Gustavo
Das bestimmte Marker je nach "Ethnie" unterschiedlich wirken (oder unterschiedlich moderiert werden?) spricht ja eher FÜR systematischere Unterschiede zwischen den einzelnen Gruppen, oder?


*Ein Ausdruck, den ich im alltägliche nur als Beleidigung kennengelernt habe.

Nicht unbedingt. Die genexpression hängt in nicht unbeträchtlichem maße von den lebensumständen ab. Gibt z.B. studien die belegen, dass traumata im Kindesalter die genexpression/regulation DAUERHAFT verändern. Da ist die genetik deutlich flexibler als viele leute annehmen.

 

[BaBaUTZ]

Nicht unbedingt. Die genexpression hängt in nicht unbeträchtlichem maße von den lebensumständen ab. Gibt z.B. studien die belegen, dass traumata im Kindesalter die genexpression/regulation DAUERHAFT verändern. Da ist die genetik deutlich flexibler als viele leute annehmen.

Das würde dann heißen, dass die Lebensumstände Schwarzer sich systematisch von denen Weißer unterscheiden, und so zu einer anderen Genexpression in Gustavo's Beispiel beitragen - prinzipiell eine plausible Annahme, das heißt aber natürlich nicht, dass sie im vorliegenden Fall (ausschließlich) ursächlich ist. Leider kenne ich keine Studien zu explizit diesem Thema, aber auf sowas sollte man prinzipiell mit diversen statistischen Verfahren kontrollieren können. Nach Kontrolle der Lebensumstände sollte sich am Ende zeigen, ob ein unerklärter, "genetischer" Rest überbleibt oder eben nicht. Ich werde später mal recherchieren, ob ich was dazu finde.

 

[Gustavo]

@Gustavo
Das bestimmte Marker je nach "Ethnie" unterschiedlich wirken (oder unterschiedlich moderiert werden?) spricht ja eher FÜR systematischere Unterschiede zwischen den einzelnen Gruppen, oder?

Würde ich so sehen, ja. Solange man damit keine Schindluder treibt, erscheint mir das als Forschung völlig ok. Problematisch wird es dort, wo Schindlunder mit der bereits vorhandenen Ideologie zusammenhängen und die Leute da reinselektieren. Siehe solche Geschichten wie den Bauchklatscher mit der London Conference on Intelligence.

Edit: Paper war übrigens das hier, falls es jemanden interessiert.

 

[BaBaUTZ]

Würde ich so sehen, ja. Solange man damit keine Schindluder treibt, erscheint mir das als Forschung völlig ok. Problematisch wird es dort, wo Schindlunder mit der bereits vorhandenen Ideologie zusammenhängen und die Leute da reinselektieren. Siehe solche Geschichten wie den Bauchklatscher mit der London Conference on Intelligence.

Edit: Paper war übrigens das hier, falls es jemanden interessiert.

Agreed. Ich verstehe natürlich, dass das ein äußerst schwieriges Feld ist, gerade wenn es dann nicht mehr um vergleichweise harmlose Merkmale wie "Muskelaufbau" geht, sondern beispielsweise um den IQ. Auch bekannte Wissenschaftler wie etwa Stephen Pinker tun sich schwer mit der Frage, wie weit man in diese Richtung forschen sollte. Für diesen (mMn sehr guten) Beitrag wurde er scharf attackiert*, aber ich würde sagen als Intelligenzforscher muss man ein Stück weit auch mit unsachlicher Kritik klarkommen - die Bedenken sind ja am Ende nicht völlig unbegründet. Die von dir erwähnte LCI demonstriert jedenfalls gut, wie man es NICHT machen sollte. Klandestine Treffen (fehlen nur noch die Steinmetz-Roben ) sollte man bei einem solch sensiblen Thema wohl tunlichst vermeiden, und in irgendeiner weise verdächtige Gestalten ebenfalls (sorry Thorsten!).

Danke für den Link!


*Die Replik habe ich vor geraumer Zeit hier schon einmal gepostet. Sie demonstriert eindrucksvoll wie viele wissenschaftlichen Unwahrheiten man in einem Artikel unterbringen kann, ohne dass es die verantwortlichen Medien stört.

 

[Clawmens]

Von Rassen zu sprechen klappt schon deshalb nicht, weil wir Mischlinge sind. Paarung mit Neanderthalern hat sich unter dem Strich evolutionär als nützlich ergeben, weil die besser an die Verhältnisse Europas angepasst waren als "reinrassige" Mittel-/Südafrikaner. Dafür haben Europäer halt mit einer Reihe von Erbkrankheiten (Entzündungen, Allergien, Geisteskrankheiten, etc.) zu kämpfen. Augrund der unterschiedlichen Anpassung an das Klima (Optimierung auf kalte Luft) ist es wohl nicht abwegig zu denken, dass Neanderthaler (bzw. Mischlinge) eine etwas andere Stimme hatten bzw. haben.

Bzgl. IQ ist der primäre Faktor Gesundheit bzw. Ernährung der Mutter / des Kindes (zahlreiche Erkrankungen wie z.B. Wurminfektionen können das Gehirn permanent schädigen), ein Vergleich zwischen Ländern ist deshalb wenig hilfreich. Hinzu kommen unterschiedlich kulturelle Anpassungen, selbst Sprache spielt eine Rolle. Ashkenazi haben im Schnitt einen höheren IQ durch "Selbstzüchtung," d.h. kulturell bedingte Selektion von bestimmten Merkmalen die sich in kleinen Schritten über Generationen angehäuft haben (beispielsweise besser leitende Myelin Proteine), allerdings wiederum auf Kosten von Erbkrankheiten.