Stand Wissenschaftlicher Forschung zum Thema Rasse

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Eine scheinbar gute BA wird auf Grund unangenehemer Zusammenhänge (in diesem Falle Zusammenhang Stimme <-> Rasse) kritisiert:
https://www.spiegel.de/lebenundlern...kt-rechte-bachelorarbeit-durch-a-1268550.html

Das einzig interessante sollte die wissenschaftliche Richtigkeit sein. Die wurde von den Prüfern offenbar bescheinigt. Die zitierte Passage mit dem IQ der jeweiligen Ethnien ist m.W.n. korrekt, ebenso haben Ashkenazi-Juden einen mittleren IQ der bisweilen deutlich vom hiesigen Mittel (nach oben) abweicht. Natürlich sind ist die Kommentarfunktion deaktiviert. Schade.

edit:
Die Arbeit ist hier: https://www.researchgate.net/public...n_des_menschlichen_Vokaltrakts_und_der_Stimme

einzusehen

 

[Deleted_504925]

naja

Es war eine von zahllosen wissenschaftlichen Klarstellungen: Auch die Unesco hatte 1995 nochmals postuliert, was universitär längst abgehandelt war: "Es wird nachdrücklich erklärt, dass es keinen wissenschaftlich zuverlässigen Weg gibt, die menschliche Vielfalt mit den starren Begriffen 'rassischer' Kategorien zu charakterisieren. Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, den Begriff 'Rasse' weiterhin zu verwenden."

Knapp ein Vierteljahrhundert nach diesem Unesco-Statement wurde 2018 an der Grazer Fachhochschule Joanneum eine höchst problematische Bachelorarbeit approbiert, die – mit einiger Verzögerung – jetzt an die Öffentlichkeit kam. Diese Arbeit über die "Innerartliche Variation des menschlichen Vokaltraktes und der Stimme" fußt in ihrer Gesamtheit auf "Rassentheorien" – ohne jeglichen Verweis auf die rassenbiologische Grundideologie des Nationalsozialismus, die NS-Rassengesetze, die unter dem Prätext einer "Rassenhygiene" zur Vernichtung von Millionen Menschenleben geführt haben.

Der Autor, der bereits in einschlägigen rechten Medien präsent war und mit einem führenden Wissenschafter des Institutes für Sprachwissenschaft an der Universität Graz publizistisch kooperiert, beschäftigt sich vordergründig mit der menschlichen Stimme. Diese sei, so schreibt er eingangs, "auch von der Rasse des jeweiligen Sprechers geprägt".

In einer Rückmail an das DÖW wird noch ein Grund nachgeliefert: Man befürchtete offensichtlich Attacken aus der rechten Szene. Es sei davon auszugehen, heißt es, dass der Autor "im Falle einer Konsequenz über ein gutes Netzwerk in juristische wie mediale Richtung verfügt und dies möglicherweise noch unangenehmere Folgen hätte als eine stille Akzeptanz der Arbeit".

liest sich eher so als wäre es unsinn den man still akzeptiert hat um dem rechten shitstorm zu entgehen, der typ ist ja wohl irgendein bekannter rechter.

 

[piko]

Ich bin echt immer erstaunt, wie einige Leute hier sich in gefühlt jedem Comm Topic gegenseitig ankacken. Man könnte meinen, dass irgendwann eine Gleichgültigkeit herrscht, aber gefühlt habt ihr da sogar Spaß dran.
No offense an dieser stelle und probs das keiner die ignore Funktion nutzt.

Ein Talkrunde wie bei Maybrit Illner wäre mal top!

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[Gelöschtes Mitglied 160054]

naja


liest sich eher so als wäre es unsinn den man still akzeptiert hat um dem rechten shitstorm zu entgehen, der typ ist ja wohl irgendein bekannter rechter.

Es ist nicht gesagt, wie der Begriff der "Rasse" in seiner BA definiert wurde. Daher ist das so erstmal haltlos was der Spiegel schreibt. Es existieren sicherlich genetische Faktoren, die sich regional unterscheiden werden, die Einfluss auf die Stimme haben. Wenn er den Begriff so definiert hat, dass er dazu passt, ist doch alles in Butter. Viele Absätze des Artikels ziele nicht auf den Inhalt, der, so insinuiert, falsch sein soll, sondern auf die Person, also reines ad hominem.

 

[Outsider23]

Der begriff der rasse ist biologisch rein deskripitv. Man kann ihn beliebig anhand von beliebigen merkmalen definieren. Er ist nicht trennscharf. Deswegen ist er für wissenschaft auch vollkommen untauglich.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Der begriff der rasse ist biologisch rein deskripitv. Man kann ihn beliebig anhand von beliebigen merkmalen definieren. Er ist nicht trennscharf. Deswegen ist er für wissenschaft auch vollkommen untauglich.

Du hast offenbar zugriff auf seine Bachelorarbeit. Könntest du mir seine Definition, sofern sie überhaupt zentral für die Arbeit war, bereitstellen? Idealerweise direkt seine gesamte Arbeit, danke.

edit:
Schönerweise ist die Arbeit tatsächlich zugreifbar:
https://www.researchgate.net/public...n_des_menschlichen_Vokaltrakts_und_der_Stimme

edit2:
Nach grober Durchsicht der ersten ~15 Seiten kann ich nichts unwissenschaftliches erkennen. Wieso ein "Sehr Gut" dann beanstandet werden soll ist mir unklar. Scheint ein Reflex von SPON zu sein.

 

[MegaVolt]

Das ist doch mal wieder behinderte reflexartige Empörung. Mimimi er hat das Wort Rasse benutzt. Ein hoch auf die Schnappatmung!
Ob man es jetzt Rasse, Herkunft, Menschentyp oder sonstwie nennt, es ist nunmal Fakt dass unterschiedliche Rassen (hey, ich habe gerade gelernt dass es ein beliebig definierbarer Begriff ist, damit darf ich ihn benutzen, wir wissen ja alle was gemeint ist!) eben genetische Unterschiede aufweisen. Die Schädelform ist dabei, da liegt es nahe, dass die Stimme eben auch unterschiedlich sein kann. Den Zusammenhang von Rasse (oh nein, er hat es wieder getan!) und Stimme zu untersuchen ist doch sowohl komplett harmlos als auch wissenschaftlich höchst interessant. Aber man muss sich drüber aufregen, weil ein ggf. nicht ganz passendes Wort dabei genutzt wurde (edit: welches er sogar in der Arbeit recht genau definiert, d.h. da gibt's nichtmal Interpretationsspielraum und Outsiders Kritik passt nicht)? Wirklich?
Aber dass jeglicher Rest von eventuall mal vorhandener Verkunft aus dem Fenster geworfen wird, sobald es nur "gegen die richtigen" geht, haben wir hier im Forum ja bei den letzten paar Debatten schon gemerkt. So ein Leben in der linken Filterblase muss schon toll sein.

 

[Syzygy]

... es ist nunmal Fakt dass unterschiedliche Rassen ... eben genetische Unterschiede aufweisen. Die Schädelform ist dabei, ...

MV pls...

Erstens ist die Schädelform kein genetischer sondern ein phänotypischer Unterschied und zweitens sagen Genetiker genau das Gegenteil: Angehörige verschiedener 'Rassen' unterscheiden sich genetisch weniger als Angehörige derselben 'Rasse'. Also auf gut deutsch: Der genetische Unterschied zwischen Adolf Deutschmann aus Berlin und Josef Herrenmensch aus Dresden ist statistisch GRÖßER als der zwischen Adolf Deutschmann aus Berlin und Mbonge Udombo aus Schwarzafrika. Deshalb macht die Unterteilung in "Rassen" beim Menschen keinerlei Sinn. Soweit Stand der Wissenschaft.

Korrigiere mich, falls ich damit falsch liege.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

MV pls...

Erstens ist die Schädelform kein genetischer sondern ein phänotypischer Unterschied und zweitens sagen Genetiker genau das Gegenteil: Angehörige verschiedener 'Rassen' unterscheiden sich genetisch weniger als Angehörige derselben 'Rasse'. Also auf gut deutsch: Der genetische Unterschied zwischen Adolf Deutschmann aus Berlin und Josef Herrenmensch aus Dresden ist statistisch GRÖßER als der zwischen Adolf Deutschmann aus Berlin und Mbonge Udombo aus Schwarzafrika. Deshalb macht die Unterteilung in "Rassen" beim Menschen keinerlei Sinn. Soweit Stand der Wissenschaft.

Korrigiere mich, falls ich damit falsch liege.

Diese oberflächliche Betrachtung schließt nicht aus (sofern sie stimmt), dass es relevante (hier z.B. der Stimmapparat) Teilbereiche gibt, in denen sehr wohl systematische Unterschiede bestehen. Dann würde es, im jeweiligen Bereich, durchaus Sinn machen zu unterteilen.

 

[BaBaUTZ]

Der begriff der rasse ist biologisch rein deskripitv. Man kann ihn beliebig anhand von beliebigen merkmalen definieren. Er ist nicht trennscharf. Deswegen ist er für wissenschaft auch vollkommen untauglich.

Es gibt in der alltäglichen Welt kaum 100% "trennscharfe" Begriffe, dennoch sind Kategorisierungen am Ende sinnvoll und hilfreich. Ein simples Beispiel: Ein Tisch und ein Hocker können sehr ähnliche Möbelstücke beschreiben, und es gibt "Grenzfälle" wo ein kleiner Tisch nur schwer von einem großen Hocker unterscheidbar ist. Deswegen schaffen wir doch aber nicht die Verwendung der Begriffe "Tisch" und "Hocker" ab, da es sich um nützliche Zuschreibungen handelt, bei denen in 99% aller Fälle klar ist was gemeint ist. Das Argument, dass "Rassen" oder "Ethnien"oder was auch immer nicht trennscharf genug sind ist ein vorgeschobenes - und im Zweifelsfall sogar ein gefährliches. Für die medizinische Behandlung von Menschen sind solche Kategorien beispielsweise überaus relevant.

Zu der Bachelorarbeit (die ich nocht nicht selber gelesen habe):
Der Typ ist natürlich ein äußerst stabiler Brudi, und es ist klar, dass er -gerade mit seiner Begriffswahl- wohl auch bewusst provoziert hat. Dass es nun aber statistische Zusammenhänge zwischen der Stimme und sonstigen phänotypischen Merkmalen von Menschen gibt, würde mich in der Tat kaum überraschen. Ich finde es immer wieder faszinierend, wie Personen, die sich an anderer Stelle als Verfechter wissenschaftlicher Erkenntnisse geben (z.B. Klimawandel) bei humangenetischer Empirie in Schnappatmung verfallen. Das macht es bad faith Akteuren wie dem Verfasser der Bachelorarbeit sehr einfach die Gegenseite bloßzustellen.

 

[Benrath]

MV pls...

Erstens ist die Schädelform kein genetischer sondern ein phänotypischer Unterschied und zweitens sagen Genetiker genau das Gegenteil: Angehörige verschiedener 'Rassen' unterscheiden sich genetisch weniger als Angehörige derselben 'Rasse'. Also auf gut deutsch: Der genetische Unterschied zwischen Adolf Deutschmann aus Berlin und Josef Herrenmensch aus Dresden ist statistisch GRÖßER als der zwischen Adolf Deutschmann aus Berlin und Mbonge Udombo aus Schwarzafrika. Deshalb macht die Unterteilung in "Rassen" beim Menschen keinerlei Sinn. Soweit Stand der Wissenschaft.

Korrigiere mich, falls ich damit falsch liege.

Macht das Sinn? Ich hätte eher geglaubt, dass er in etwa gleich ist, aber sogar größer?

Da ihr jett eh schon so abdriftet, ist mir kein besserer Titel eingefallen. Besseren Vorschlag machen oder STFU

 

[Syzygy]

Dann hätte es dem Autor ja frei gestanden, diese "systematischen Unterschiede" nach Ethnie, Herkunftsgebiet, oder sonstwie zu untersuchen. Nutzt er den Begriff "Rasse" den es lt. wissenschaftlichem Stand beim Menschen nicht gibt, macht er sich damit halt angreifbar, weil ähnlich unwissenschaftlich wie die "Rassentheorien" vergangener Zeiten.

Last but not least lies einfach mal das Vorwort und über seine außeruniversitären Aktivitäten. Wem dann noch nicht klar ist, in welche Richtung diese 'Forschung' tendiert, der will die Geisteshaltung des Autors nicht sehen. Der Mann möchte gern beweisen, was MV als "offensichtliches Allgemeinwissen" ja auch falsch postuliert: Dass es natürlich 'rassisch bedingte' Unterschiede geben müsse und man daher vielleicht doch von "Rassen" sprechen könne.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Aus dem N&R thread:
Syzygy:

Dann hätte es dem Autor ja frei gestanden, diese "systematischen Unterschiede" nach Ethnie, Herkunftsgebiet, oder sonstwie zu untersuchen. Nutzt er den Begriff "Rasse" den es lt. wissenschaftlichem Stand beim Menschen nicht gibt, macht er sich damit halt angreifbar, weil ähnlich unwissenschaftlich wie die "Rassentheorien" vergangener Zeiten.

Last but not least lies einfach mal das Vorwort und über seine außeruniversitären Aktivitäten. Wem dann noch nicht klar ist, in welche Richtung diese 'Forschung' tendiert, der will die Geisteshaltung des Autors nicht sehen. Der Mann möchte gern beweisen, was MV als "offensichtliches Allgemeinwissen" ja auch falsch postuliert: Dass es natürlich 'rassisch bedingte' Unterschiede geben müsse und man daher vielleicht doch von "Rassen" sprechen könne.

Wo der gute Mann selber politisch steht ist mir wayne. Die Frage ist, ob er unwissenschaftlich gearbeitet hat. Und das ist m.E.n. nicht der Fall. Er geht auf die genannten Punkte ein und zitiert entsprechende wissenschaftliche Arbeiten mit Für und Wider Positionierung. Er kommt für seine Arbeit dann zu dem Schluss, dass die Einteilung durchaus sinnvoll sei. Angenommen man würde eine gewisse Zahl weißer US-Amerikaner als Säuglinge (unmitelbar nach der Geburt) in Dörfer in irgendeinem afrikanischen Land bringen und diese würden dort aufwachsen und sozialisiert werden. Gleiches macht man mit z.B. kenianischen Neugeborenen in amerikanischen weißen Vierteln. Könnte man dann bei den erwachsenen Säuglingen anhand der Stimme erkennen, ob sie ursprünglich US-amerikanischer oder afrikanischer Herkunft waren? Ich könnte es mir vorstellen.

 

[MegaVolt]

... sondern ein phänotypischer Unterschied ...

Der letztendlich auch auf der Genetik basiert.

Also auf gut deutsch: Der genetische Unterschied zwischen Adolf Deutschmann aus Berlin und Josef Herrenmensch aus Dresden ist statistisch GRÖßER als der zwischen Adolf Deutschmann aus Berlin und Mbonge Udombo aus Schwarzafrika.

Das mag im Mittel durchaus sein, dennoch gibt es Teilaspekte bei denen sich alle Adolf Deutschmanns untereinander recht ähnlich sind, genau wie alle Mbonge Udombos, in denen sich dann aber Adolf Deutschmann sehr deutlich von Mbonge Udombo unterscheidet. Wie z.B. bei der Schädelform oder noch offensichtlicher bei der Hautfarbe.
Dass so etwas auch für die Stimme möglich sein kann ist nun wirklich nicht weit hergeholt, eine nähere Betrachtung ist's auf jeden Fall wert. Wenn dann dabei herauskommt dass es keinen nennenswerten Unterschied zwischen Adolf und Mbonge gibt dann ist das auch ein schöner Erkenntnisgewinn.

 

[Gustavo]

edit2:
Nach grober Durchsicht der ersten ~15 Seiten kann ich nichts unwissenschaftliches erkennen. Wieso ein "Sehr Gut" dann beanstandet werden soll ist mir unklar. Scheint ein Reflex von SPON zu sein.

"Europide", "Negride" und "Mongolide" ist die klassische Sprache der heutigen Wissenschaft, ganz klar.


@Thema: Natürlich gibt es Unterschiede in der Stimme zwischen bestimmten Ethnien. Gibt zahlreiche Experimente, bei denen Probanten mit hoher Wahrscheinlichkeit Afro-Amerikaner am Telefon von Weißen unterscheiden konnten, selbst wenn penibel darauf geachtet wurde, dass beide den Text exakt gleich einsprechen. Was das mit Intelligenz zu tun hat ist mir allerdings nicht klar.

 

[Syzygy]

Es ist doch gar nicht der Diskussionspunkt, dass man sowas nicht erforschen dürfte. Klar darf man das. Man darf nur bei der Unterteilung seiner Kontrollgruppen eben nicht von verschiedenen "Rassen" sprechen, wenn man Anerkennung als wissenschaftliche Arbeit fordert. Weil es lt. aktuellem wissenschaftlichen Stand eben keine genetisch ausreichend verschiedenen Menschengruppen gibt, die eine Abgrenzung in verschiedene "Rassen" rechtfertigen würde. Das was er tut ist schlicht 'ne unwissenschaftliche Abgrenzung der Kontrollgruppen zueinander. Gemessen an seiner politischen Vita auch völlig absichtlich. Dafür kassiert er dann auch zu Recht Schelte.

Stell Dir einfach vor, ein Naturwissenschaftler würde immer wieder von 'Gewicht' sprechen, obwohl es um 'Masse' geht. Das mag vielleicht in seinem experimentellen Umfeld aufs Gleiche rauskommen, ist aber wissenschaftlich schlicht inkorrekt. Kann man dann noch davon ausgehen, dass er das absichtlich macht, weil whatever... würde man die Arbeit halt angreifen. Völlig unabhängig davon, was der sonstige Inhalt ist, der an sich ja durchaus erforschenswert sein kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

"Europide", "Negride" und "Mongolide" ist die klassische Sprache der heutigen Wissenschaft, ganz klar.

Komplett egal meiner Meinung nach, da er sie direkt bei der Benutzung "definiert" (durch bekannte Bezeichnungen wie "Ostasiate").

Was das mit Intelligenz zu tun hat ist mir allerdings nicht klar.

Gar nichts (außer man würde feststellen, dass verantwortliche Gene sowohl das eine als auch das andere mitsteuern). Der Artikel moniert nur unter anderem eine entsprechende Passage mit Aussagen über den IQ von Bevölkerungsgruppen. Die Arbeit zitiert dabei aber andere Publikationen, die das in der Tat hergeben. Ob das genetisch bedingt ist sei dahin gestellt.

 

[parats']

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Du hast noch Tzui oder Syz vergessen.

 

[Scorn4]

"Europide", "Negride" und "Mongolide" ist die klassische Sprache der heutigen Wissenschaft, ganz klar.

Negride oder Negroide (lateinisch niger „schwarz“) ist eine nicht mehr gebräuchliche rassenkundliche Bezeichnung für eine Reihe dunkelhäutiger afrikanischer Bevölkerungen, die den überwiegenden Teil des afrikanischen Kontinentes ...
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Negride

@Thema: Natürlich gibt es Unterschiede in der Stimme zwischen bestimmten Ethnien. Gibt zahlreiche Experimente, bei denen Probanten mit hoher Wahrscheinlichkeit Afro-Amerikaner am Telefon von Weißen unterscheiden konnten, selbst wenn penibel darauf geachtet wurde, dass beide den Text exakt gleich einsprechen.

Du beschreibst da die Erkennung sozialer Kategorien, nicht biologischer Kategorien. Mit RASSE hat das also nichts zu tun.

 

[Outsider23]

Der typ disqualifiziert sich doch alleine schon indem er DURCHGEHEND begriffe aus der rassenkunde benutzt und menschen in die drei "großrassen" der rassenkunde einordnet die genetisch schon seit ewigen zeiten wiederlegt sind. Das ist in hohem maße unwissenschaftlich. Wenn rassenkundische konzepte zu benutzen die längst wissenschaftlich wiederlegt wurden kein disqualifikationsmerkmal für eine wissenschaftliche arbeit ist, dann weiß ich auch nicht...

Lustig ist auch, dass er reihenweise studien zitiert die keine statistisch signifikanten unterschiede feststellen dann aber immer noch eine "subjektive" betrachtung nachschiebt aka "seiner meinung nach" da doch ein "rassischer" unterschied zu erkennen sei. Sehr wissenschaftlich.

Dann zitiert er eine studie die keine signifikanten unterschiede zwischen den anatomischen merkmalen im stimmgebungstrakt von weissen und schwarzen amerikanern feststellen kann und ordnet sie dann trotzdem "nach augenschein" als unterschiedlich in die drei nichtexistenten "großrassen" ein. Und bescheinigt sich selbst dann im fazit, dass es also sehr wohl rassenunterschiede gibt. Sehr wissenschaftlich.
Die selbe studie findet dann obwohl es keine signifikanten unterschiede in der anatomie bei weißen und schwarzen amerikanern gibt signifikante unterschiede in der tongebung. Tja, woran mag das wohl liegen? Kulturelle unterschiede höchstwahrscheinlich. Mann kann so ein experiment ja mal mit ein paar urbayern und urbadenzern durchführen. Bin mir sicher man findet da ebenfalls signifikante unterschiede in der tongebung. EINDEUTIG UNTERSCHIEDLICHE RASSEN!!!!

Allgemein ist die einzige von im zitierte studie die anatomische unterschiede als einen möglichen einflussfaktor anführt auch die studie die diese anatomischen unterschiede für weiße und schwarze amerikaner verneint. Seine betrachtung beschränkt sich aber hauptsächlich auf weiße und schwarze amerikaner. Und keine der dafür angeführten studien betreibt ursachenforschung, sie sind rein deskriptiv (hallo rassen), die die einen kommentar darüber abgeben betonen entweder, dass man aus ihrer arbeit nicht feststellen kann ob die ergebnisse aufgrund von "rassischen" (biologischen) unterschieden oder kulturellen unterschieden auftreten. Eine ist der meinung, dass kulturelle unterschiede wahrscheinlicher sind. Dem wiederspricht er in seinem fazit - vollkommen ohne belege und entgegen der ergebnisse der von ihm zitierten anatomie studie - dass es MINDESTENS genau so wahrscheinlich ist, dass "rassische" unterschiede entscheident seien.

Ich mein das zieht sich durch die ganze arbeit. Das ist wie kreationismus. Er hebt alles hervor was für seine "rassentheorie" spricht und ignoriert alles was dagegen spricht und das kreuz und quer wie er gerade lustig ist. Am ende moniert er noch, dass in den von ihm zitierten studien zu wenige "subjektive einschätzungen" vorliegen und macht das als mangel in den studien aus.

Ja eh, könnten doch nur alle so gut "subjektiv" nicht signifikante ergebnisse in nichtexistente großrassen einordnen wie er.




Ka was für maßstäbe an wissenschaftlichkeit in der logopädie an einer FH gefordert werden aber die arbeit ist einfach nur ein schlechter witz.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

"
Lustig ist auch, dass er reihenweise studien zitiert die keine statistisch signifikanten unterschiede feststellen"
Interessant, kannst du ein paar nennen, damit ich nicht alle selber durchgehen brauche? Schau mir das später an.

 

[Outsider23]

Les seine BA doch selbst. Da findest genug beispiele mit "bei ABC sind keine statistik signifikanten unterschiede ABER bei subjektiver beurteilung kann man doch in großrassen einteilen!"

 

[MegaVolt]

Man darf nur bei der Unterteilung seiner Kontrollgruppen eben nicht von verschiedenen "Rassen" sprechen, wenn man Anerkennung als wissenschaftliche Arbeit fordert.

Er definiert doch, wie genau er kategorisiert. Ob er das jetzt "Rasse" oder "Auto" nennt ist reichlich egal, da er den Begriff in dem Kontext ja definiert. Klar, da einen vorbelasteten Begriff zu nutzen mag nicht besonders geschickt (oder auch gerade Absicht) sein aber letztendlich ist's mit der in der Arbeit gelieferten Definition auch kein Problem mehr.
Und es handelt sich immerhin nur um eine Bachelorarbeit. Das ist eine glorifizierte Hausaufgabe, "Anerkennung als wissenschaftliche Arbeit" ist da doch etwas zu weit gegriffen. Nach groben überfliegen der BA finde ich sie sogar überraschend gut geschrieben, ich hab da jedenfalls schon einige deutlich schlechtere gelesen. Nicht wenige Studis rotzen das Ding ja einfach so hin und kommen damit trotzdem durch.

Das Ding ist auf jeden Fall besser und wissenschaftlicher als so ziemlich jede Publikation eines Genderstudies-Lehrstuhls. Okay, keine große Hürde, aber wenn man mal irgendwo was aberkennen sollte dann haben wir auf jeden Fall viel dringendere Baustellen.

 

[Outsider23]

Er definiert doch, wie genau er kategorisiert. Ob er das jetzt "Rasse" oder "Auto" nennt ist reichlich egal, da er den Begriff in dem Kontext ja definiert. Klar, da einen vorbelasteten Begriff zu nutzen mag nicht besonders geschickt (oder auch gerade Absicht) sein aber letztendlich ist's mit der in der Arbeit gelieferten Definition auch kein Problem mehr.
Und es handelt sich immerhin nur um eine Bachelorarbeit. Das ist eine glorifizierte Hausaufgabe, "Anerkennung als wissenschaftliche Arbeit" ist da doch etwas zu weit gegriffen. Nach groben überfliegen der BA finde ich sie sogar überraschend gut geschrieben, ich hab da jedenfalls schon einige deutlich schlechtere gelesen. Nicht wenige Studis rotzen das Ding ja einfach so hin und kommen damit trotzdem durch.

Das Ding ist auf jeden Fall besser und wissenschaftlicher als so ziemlich jede Publikation eines Genderstudies-Lehrstuhls. Okay, keine große Hürde, aber wenn man mal irgendwo was aberkennen sollte dann haben wir auf jeden Fall viel dringendere Baustellen.

Er benutzt eine Rassendefinition die wissenschaftlich wiederlegt ist. Wenn du das als "kein problem" ansiehst bittesehr. Dann darfst dich aber auch nicht wundern wenn dich keiner ernst nimmt.

 

[MegaVolt]

Er benutzt eine Rassendefinition die wissenschaftlich wiederlegt ist. Wenn du das als "kein problem" ansiehst bittesehr. Dann darfst dich aber auch nicht wundern wenn dich keiner ernst nimmt.

Und dann sind wir wieder beim "Mimimi er hat das Wort Rasse benutzt". Ich habe doch nun wirklich ausführlich erklärt, warum es in dem Kontext total sinnfrei ist, deshalb Schnappatmung zu bekommen. Schön dass du das nicht ernst nimmst, das dürfte aber primär an deinem Leseverständnis liegen. Nochmal erkläre ich es jedenfalls nicht.

 

[USS Endrox 2.6]

https://de.wikipedia.org/wiki/Rasse

 

[Scorn4]

Und dann sind wir wieder beim "Mimimi er hat das Wort Rasse benutzt".

Rassentheorien (zusammenfassend auch als Rassenkunde oder Rassenlehre bezeichnet) sind Theorien, die die Menschheit in verschiedene Rassen einteilen. Sie waren vor allem im 19. und im frühen 20. Jahrhundert sehr einflussreich, gelten aber heute als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie

Wenn jetzt also einer kommt und aus der Kategorie RASSE wissenschaftliche Ableitungen zu ziehen, wird das nichts, weil RASSE auf Menschen oder Menschengruppen angewendet nicht wissenschaftlich ist. Dass und warum das so ist, kannst du im Wikiartikel nachlesen.

 

[MegaVolt]

Okay, ein ganz einfacher Test: Stellt euch mal vor, er hätte statt "Rasse" einfach überall "Ethnie" geschrieben. Wäre es besser?
Dann sind wir also wieder bei einem oberflächlichen "mimimi er hat nicht das politisch korrekte Neusprech genutzt sondern das böse Wort gesagt". Fakt bleibt: Die Untersuchung von Herkunft und Stimme ist prinzipiell total okay, eine Kategorisierung nach Herkunft braucht es dafür nunmal und ob man diese Kategorisierung nun "Rasse", "Ethnie" oder "Auto" nennt ist für den Inhalt der Arbeit reichlich egal. Man beachte auch, dass die Arbeit im Bereich der Logopädie geschrieben wurde, d.h. der Schwerpunkt ist eindeutig die Stimme, nicht die Kategorisierung.
Und nochmal: Es geht hier um eine verdammte Bachelor-Arbeit. Bei einer Dissertation wäre die Aufregung immer noch etwas lächerlich aber zumindestens halbwegs gerechtfertigt, aber für eine Bachelor-Arbeit? Wirklich? Der linke Mob ist schon so tief gesunken, dass sie Bachelor-Arbeiten von politischen Gegnern nach falschen Wörtern durchsuchen? Es wäre lustig wenn es nicht so traurig wäre.
Es ist einfach zu offensichtlich, dass hier mal wieder die nächste Sau durchs Dorf getrieben werden soll. So eine Hexenjagdt ist einfach bescheuert - insb. wenn es gleichzeitig sowas wie Genderstudies-Lehrstühle gibt, die unwissenschaftlichen Schund auch noch auf Kosten des Steuerzahlers produzieren.

 

[Scorn4]

Ethnien sind selbst gewählte Identitäten, zwischen deren Zugehörigkeit man wählen kann und die man wechseln kann.

Als Rasse wird man geboren und stirbt man.

Ethnien sind soziologisch definiert, das haben Menschen sich ausgedacht. Rassen sind biologisch objektiv gegeben.

 

[Outsider23]

Okay, ein ganz einfacher Test: Stellt euch mal vor, er hätte statt "Rasse" einfach überall "Ethnie" geschrieben. Wäre es besser?
Dann sind wir also wieder bei einem oberflächlichen "mimimi er hat nicht das politisch korrekte Neusprech genutzt sondern das böse Wort gesagt". Fakt bleibt: Die Untersuchung von Herkunft und Stimme ist prinzipiell total okay, eine Kategorisierung nach Herkunft braucht es dafür nunmal und ob man diese Kategorisierung nun "Rasse", "Ethnie" oder "Auto" nennt ist für den Inhalt der Arbeit reichlich egal. Man beachte auch, dass die Arbeit im Bereich der Logopädie geschrieben wurde, d.h. der Schwerpunkt ist eindeutig die Stimme, nicht die Kategorisierung.
Und nochmal: Es geht hier um eine verdammte Bachelor-Arbeit. Bei einer Dissertation wäre die Aufregung immer noch etwas lächerlich aber zumindestens halbwegs gerechtfertigt, aber für eine Bachelor-Arbeit? Wirklich? Der linke Mob ist schon so tief gesunken, dass sie Bachelor-Arbeiten von politischen Gegnern nach falschen Wörtern durchsuchen? Es wäre lustig wenn es nicht so traurig wäre.
Es ist einfach zu offensichtlich, dass hier mal wieder die nächste Sau durchs Dorf getrieben werden soll. So eine Hexenjagdt ist einfach bescheuert - insb. wenn es gleichzeitig sowas wie Genderstudies-Lehrstühle gibt, die unwissenschaftlichen Schund auch noch auf Kosten des Steuerzahlers produzieren.

Er möchte ja die "rassischen" = biologischen unterschiede in der sprache untersuchen. Benutzt dann aber zur analyse und kategorisierung ein Rassenmodel welches bereits biologisch wiederlegt wurde. Wenn dir nicht aufällt wie unglaublich dum das ist kann ich dir echt nicht weiterhelfen.

Mal ganz davon abgesehen, dass er hauptsächlich studien anführt die die "rassischen" = biologischen unterschiede überhaupt garnicht untersuchen und daraus dann trotzdem irgendwie einen "rassischen" = biologischen unterschied zwischen amerikanischen weissen und amerikanischen schwarzen konstruieren will OBWOHL die einzige studie die er anführt die tatsächlich die biologischen unterschiede beleuchtet für gerade diese gruppe keine biologischen unterschiede feststellen kann.

Aber ja, es geht hier nur um "wortwahl mimimi".

 

[Scorn4]

Würdes er nicht so auf Genderstudies spucken, könnte er in jeder Einleitung zum Thema nachlesen, warum die hier diskutierte Arbeit wissenschaftlich(!) daneben ist. Aber dieser identitätspolitische Fanatiker wird sich darauf nicht einlassen. Er hat ja nicht mal den kurzen Wikiartikel gelesen, den ich für ihn rausgesucht habe.

 

[MegaVolt]

... und daraus dann trotzdem irgendwie einen "rassischen" = biologischen unterschied zwischen amerikanischen weissen und amerikanischen schwarzen konstruieren will ...

Es wird ja immer dümmer. Biologische Unterschiede zwischen amerikanischen Weißen und amerikanischen Schwarzen sind also nur konstruiert, in der Realität gibt es sie natürlich nicht. Klar, ganz großes Kino, für diese geistige Meisterleistung verdienst du einen Orden. Was kommt als nächstes? Wie wärs mit der Behauptung, dass es keine biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen gäbe?

Würdes er nicht so auf Genderstudies spucken, könnte er in jeder Einleitung zum Thema nachlesen, warum die hier diskutierte Arbeit wissenschaftlich(!) daneben ist. Aber dieser identitätspolitische Fanatiker wird sich darauf nicht einlassen. Er hat ja nicht mal den kurzen Wikiartikel gelesen, den ich für ihn rausgesucht habe.

Habe ich. Dein sehr schöner Wiki-Artikel zeigt auch, wieso eine solche Kategorisierung (und sogar die Nutzung von "race", also Rasse, dafür) durchaus auch heute noch sinnvoll sein kann.
Beispiele:

Der Begriff „Rasse“ (race) erlebte, abseits seiner sonstigen Verwendungen, eine gewisse Renaissance innerhalb der biomedizinischen Forschung in den USA.[94] Dies steht in Zusammenhang mit den Pharmakogenetik genannten Bestrebungen, individuelle Merkmale des Erbguts, die sich auf die Neigung zu Krankheiten oder die Reaktion auf Medikamente auswirken können, zur Verbesserung der Therapie nutzbar zu machen. Zwar strebt die sogenannte personalisierte Medizin eigentlich eine individuelle Behandlung jedes Menschen an, aber einige Mediziner sehen auch schon in der differenzierten Behandlung von Menschengruppen unterschiedlicher genetischer Abstammung einen Vorteil (sogenannte stratifizierte, also geschichtete, Medizin). In den USA gilt seitens staatlicher Stellen wie der FDA die Empfehlung, Daten zur „Rasse“ (race), neben Angaben zum Lebensalter und zum Geschlecht, zum Beispiel im Rahmen von klinischen Studien zu erheben, deren erste Fassung stammt von 2003.
...
In Europa wird der Begriff Rasse in allen Zusammenhängen vermieden, es werden aber statistische Daten zur Ethnie erhoben,[101] einem Begriff, der neben sozialen Komponenten auch zumindest teilweise im Sinne einer gemeinsamen Abstammung und genetischen Verwandtschaft gedeutet wird (vgl. Ethnizität) Die erhobenen Gruppenzugehörigkeiten unterscheiden sich innerhalb der EU und von den in den USA verwendeten, ihre Verwendung in der medizinischen Forschung ist hier nur ausnahmsweise üblich.

Wie bereits mehrfach geschrieben: Schnappatmung sinnlos, Kategorisierung nach Herkunft (nichts anderes ist seine "Rasse" ja, genau so nutzt er es auch in zahlreichen Tabellen) in diesem Kontext durchaus akzeptabel, weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen.

Übrigens, auch aus deinem Wiki-Artikel:

Das Argument, dass die genetische Varianz innerhalb einer Gruppe von Homo sapiens größer sei als die zwischen verschiedenen Gruppen, wurde im Jahr 2003 von dem Genetiker und Evolutionsbiologen Anthony W. F. Edwards kritisiert:[83] Die Aussage treffe nur zu, wenn man Allele an einem einzelnen Genlocus betrachte. Sofern man jedoch Interkorrelationsmuster zwischen verschiedenen Genen und die sich daraus ergebenden Gencluster betrachte, wie sie mit moderneren Verfahren wie der Clusteranalyse oder der Principal Component Analysis gewonnen werden können, kehre sich das Bild um. Edwards argumentiert, dass man ein Individuum durchaus einer bestimmten, biologisch definierten Gruppe zuordnen könne, wenn man eine bestimmte Anzahl an Genen statt nur jeweils einzelne Gene betrachtet.[83] Der Artikel, in welchem er seine Überlegungen vorstellte, wurde in Anspielung an seinen Kollegen als „Lewontin’s fallacy“ (dt. Lewontins Fehlschluss) bezeichnet. Sein Kollege David J. Witherspoon konnte 2007 diese These experimentell bestätigen, indem mittels Multilocus sequence typing mehrere hundert Loci zugleich erfasst wurden.[84] Jedoch bleibt fraglich, inwieweit sich aus diesen genetischen Variationen Bezüge zu dem soziokulturellen „Konzept Rasse“ ableiten lassen.

Danke, dass du meine Argumentation nochmal bestätigt hast.

Und weil es so schön ist:

„Die Gene, die [im Verlauf der Evolution] auf das Klima reagieren, beeinflussen die äußeren Merkmale des Körpers, weil die Anpassung an das Klima vor allem eine Veränderung der Körperoberfläche erforderlich macht (die sozusagen die Schnittstelle zwischen unserem Organismus und der Außenwelt darstellt). Eben weil diese Merkmale äußerlich sind, springen die Unterschiede zwischen den Rassen so sehr ins Auge, dass wir glauben, ebenso krasse Unterschiede existierten auch für den ganzen Rest der genetischen Konstitution. Aber das trifft nicht zu: Im Hinblick auf unsere übrige genetische Konstitution unterscheiden wir uns nur geringfügig voneinander.[82]“

Nun könnten wir uns darüber streiten, ob die Stimme unter "äußeres Merkmal" fällt oder nicht, jedenfalls liegt es durchaus nahe dass sie mindestens den gleichen Anpassungen wie die Schädelform unterliegen könnte, hier kann man also durchaus von "krassen" Unterschieden ausgehen. Nochmal danke für den schönen Artikel.

 

[Scorn4]

Es wird ja immer dümmer. Biologische Unterschiede zwischen amerikanischen Weißen und amerikanischen Schwarzen sind also nur konstruiert, in der Realität gibt es sie natürlich nicht.

Der einzige Unterschied ist die Farbe der Haut. Welche Farbe die Haut auch immer haben mag, gehören alle zur RASSE Homo Sapiens. Weitgehende Aussagen bzgl. IQ etc laufen daher ins wissenschaftliche Messer.

Kamala Harris läuft in den USA im Präsidentschaftsrennen. Sie wurde als Afroamerikanerin vorgestellt. Auf dem Bild sah sie mir spontan nicht nach einer aus. Das ist halt eine Kategorie, die tatsächlich nicht objektiv biologisch existiert, sondern tatsächlich von fehlbaren Menschen ausgedacht und willkürlich definiert wurde.

 

[MegaVolt]

Der einzige Unterschied ist die Farbe der Haut. Welche Farbe die Haut auch immer haben mag, gehören alle zur RASSE Homo Sapiens. Weitgehende Aussagen bzgl. IQ etc laufen daher ins wissenschaftliche Messer.

Dein Wiki-Link sagt da etwas ganz anderes - mehrfach sogar. Hast du ihn dir mal durchgelesen? Einige relevante Stellen habe ich etwas weiter oben zitiert, es gibt aber noch weitere.

Außerdem geht es hier nicht um den IQ sondern um die Stimme. Ganz andere Baustelle. Der Satz mit dem IQ ist doch nur ein Beispiel in der Einleitung das gerade genutzt wird, um gegen eine rassistische Interpretation zu argumentieren. Das Beispiel kann man jetzt gut oder schlecht finden, für die Arbeit ist es aber reichlich irrelevant, es macht keinen Sinn sich daran aufzuhalten.

 

[Scorn4]

In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen seit den 1970er Jahren haben gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass die augenfälligen phänotypischen Unterscheidungsmerkmale der Rassentheorien nur von sehr wenigen Genen verursacht werden, der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen stattdessen innerhalb einer sogenannten „Rasse“ zu finden ist. Überdies ist etwa die Hautfarbe evolutionär ein sehr labiles Merkmal, das heißt, sie hat sich bei Wanderungsbewegungen menschlicher Populationen über verschiedene Breitengrade hinweg in relativ kurzer Zeit verändert. Dies liegt daran, dass die Hautfarbe unter starkem Selektionsdruck steht.[2] So gehen Anthropologen heute davon aus, dass die ersten Europäer (Cro-Magnon-Mensch) dunkelhäutig waren.[3]

Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft. Dennoch wird der Begriff bisweilen in der biomedizinischen Forschung und im offiziellen Sprachgebrauch in manchen Ländern (etwa in den USA und in Lateinamerika) nach wie vor verwendet. Dabei wird das Wort race nicht in einem biologischen Sinn, sondern als soziale Kategorie verwendet, die sich weitgehend auf eine Selbsteinschätzung der betroffenen Personen stützt.

Aus dem Artikel. Rasse ist kein wissenschaftlicher biologischer Begriff, an dem man Menschengruppen vergleicht

 

[Outsider23]

Es wird ja immer dümmer. Biologische Unterschiede zwischen amerikanischen Weißen und amerikanischen Schwarzen sind also nur konstruiert, in der Realität gibt es sie natürlich nicht. Klar, ganz großes Kino, für diese geistige Meisterleistung verdienst du einen Orden. Was kommt als nächstes? Wie wärs mit der Behauptung, dass es keine biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen gäbe?

Ich beziehe mich auf die vom AUTOR vorgelegten BA. Die im bezug auf die sprachgebungsorgane keinen unterschied feststellen konnte.

Das ist es ja schließlich was der autor untersuchen will was sich aus den von ihm verwendeten studien aber nicht ableiten lässt.

KA was du dir schon wieder zusammen fabulierst.

 

[MegaVolt]

@Scorn: Durchaus korrekt, aber das ist eine vollkommen andere Aussage. "Die Hautfarbe ist der einzige Unterschied" wird mit dem Absatz jedenfalls nicht belegt. Im Gegenteil, die von mir weiter oben zitierten Stellen zählen weitere Unterschiede auf.

@Outsider: Passt, und Körpergröße ist auch nur ein soziales Konstrukt. Frauen sind aufgrund der Unterdrückung durch das Patriachat kleiner, diese ganzen biologischen Unterschiede sind nur konstruiert, habe ich in den Genderstudies gelernt!
Sein Punkt ist doch gerade, dass es zu dem Thema (noch) keine ihm ausreichenden Studien gibt. Dem kann man jetzt zustimmen oder auch nicht, dann aber zu kritisieren dass er keinen Blumenstrauß an Studien präsentiert ist schon arg daneben.

Und nochmal: Es geht hier um eine BA, eine glorifizierte Hausaufgabe. Auf so etwas muss nicht ein Fick gegeben werden. So etwas ist ein Fall für den Herrn Wayne. Dass eine BA herausgekramt wird um einem politischen Gegner irgendwie ans Bein zu pinkeln und sinnlose Empörung aufgrund Verweigerung des Neusprech zu konstruieren (hey, im Gegensatz zu biologischen Unterschieden ist die wirklich konstruiert!) ist der eigentliche Skandal hier.

 

[Gustavo]

Was mich an dieser Geschichte interessieren würde: Wie kann man eigentlich einen BA bekommen, wenn der Erstkorrektur ein "externer Gutachter" ist und der Zweitkorrektor nur die Zitate gegenliest? So lax sollte eine Hochschule vielleicht nicht mit ihren Abschlüssen umgehen.

 

[Stirling]

Was mich an dieser Geschichte interessieren würde: Wie kann man eigentlich einen BA bekommen, wenn der Erstkorrektur ein "externer Gutachter" ist und der Zweitkorrektor nur die Zitate gegenliest? So lax sollte eine Hochschule vielleicht nicht mit ihren Abschlüssen umgehen.

Ist ne Fachhochschule. Wenn das in Österreich so ist wie in Deutschland, werden die Abschlussarbeiten alle nur überflogen und jeder bekommt ne eins. Mit Wissenschaft dürften da auch die wenigsten Professoren etwas zu tun haben.

Habe jetzt natürlich leicht übertrieben, aber die Ansprüche an eine wissenschaftliche Arbeit sind an einer FH oft deutlich geringer als an einer Uni.

 

[Mackiavelli]

Der einzige Unterschied ist die Farbe der Haut. Welche Farbe die Haut auch immer haben mag, gehören alle zur RASSE Homo Sapiens.

Ich will mich gar nicht groß einmischen, weil ich es für Zeitverschwendung halte diese Studien zu lesen und darum nicht wissenschaftlich fundiert mitreden kann.
Aber eine Anmerkung und eine Frage vom Laien.
Anmerkung: Mir fallen bei den offensichtlichen Unterschieden zwischen Gruppen/Rassen/Ethnien/Herkünften whatever gleich noch ein paar Sachen mehr ein die Schwarze, Ostasiaten und Weiße unterscheiden: Art der Kopfbehaarung, Bartwuchs, Körpergröße, Schwanzgröße Alkohol- und Milchverträglichkeit, Muskulatur, Gesichtsform z.B.
Ich habe ja verstanden, dass es zwischen den Individuen innerhalb dieser Gruppen größere Unterschiede gibt, als zwischen den Gruppen, aber die Unterschiede sind doch trotzdem offensichtlich.
Was mich zu meiner Frage führt:

In der Tierwelt, zum Beispiel bei Pferden und Hunden reichen diese geringen Unterschiede wie z.B. eine unterschiedliche Größe und Haarform schon aus, um die Tiere in Rassen einzuteilen. Warum ist das beim Menschen anders?