Staatsgeld für Firmen

[mariods]

Gibt wohl keinen aktuellen Wirtschaftsstrang, oder irre ich?

Jedenfalls klingt diese Meldung abstrus:

Mehr als 1100 Firmen wollen Staatsgeld
Seit die Politik mit Steuermilliarden gegen die Krise kämpft, gibt es geradezu einen Sturmlauf auf die staatlichen Töpfe. Mehr als 1100 Unternehmen haben in den vergangenen Monaten Kredite aus dem KfW-Sonderprogramm beantragt, das mit dem ersten Konjunkturpaket eingerichtet wurde. 345 Anträge wurden schon bewilligt und damit 640 Millionen Euro Staatskredite zugestanden.

http://www.faz.net/s/RubCE844206AD5...D93DA846AB62104D6~ATpl~Ecommon~Scontent.html7



Wie steht ihr zu Opel und Karstadt und zum Rest?
Auf welchen Maßstäben soll man die Pläne eines Unternehmens prüfen und abwägen, ob man Kredite vergibt?
Meint: mit welchen Zahlen soll man rechnen, wenn die Prognosen fast tagtäglich drastisch korrigiert werden? und welchen Einfluss spielt bei der Vergabe die Vetternwirtschaft?

Schade das Herr von und zu nach der Opel-Rettung nicht das Handtuch geworfen hat. Das hätte tief blicken lassen.

 

[MegaVolt]

0 staatliche Hilfen. Sollen halt ein paar Unternehmen pleite gehen. Shit happens - in 4-5 Jahren hat sich die Wirtschaft auch von ganz alleine wieder erholt.
So werden wir die nächsten 100 Jahre noch in der staatlichen Schuldenfalle sitzen. Ganz toll

 

[Antrax4]

Original geschrieben von MegaVolt
0 staatliche Hilfen. Sollen halt ein paar Unternehmen pleite gehen. Shit happens - in 4-5 Jahren hat sich die Wirtschaft auch von ganz alleine wieder erholt.
So werden wir die nächsten 100 Jahre noch in der staatlichen Schuldenfalle sitzen. Ganz toll

#2

 

[Clawg]

Auf welchen Maßstäben soll man die Pläne eines Unternehmens prüfen und abwägen, ob man Kredite vergibt?

Die Firmen, die versuchen vom Staat Kredite zu erhalten, erhalten von normalen Banken keine Kredite mehr, weil die Banken sie wohl für nicht mehr kreditwürdig halten.
Außerdem ist fraglich, wie der Staat bei so vielen Anträgen es besser beurteilen kann, als private Banken im Einzelfall.

Vernichtung von Wohlstand zur Gewinnung von Wählerstimmen, mehr ist das nicht.

 

[WD40]

Original geschrieben von MegaVolt
0 staatliche Hilfen. Sollen halt ein paar Unternehmen pleite gehen. Shit happens - in 4-5 Jahren hat sich die Wirtschaft auch von ganz alleine wieder erholt.
So werden wir die nächsten 100 Jahre noch in der staatlichen Schuldenfalle sitzen. Ganz toll

Selten war ich mit MegaVolt so genau einer Meinung! Alles reine Verschwundung von Steuergeldern die der Staat noch gar nicht eingenommen hat.

 

[Valhalla]

tja da wollen halt nen paar leute wiedergewählt werden.

 

[Mackiavelli]

Ich bin auch der Meinung, dass man sehr genau darauf achten muss, wer Kredite bekommt und wer nicht. Schulden machen ist so ziemlich das größte Übel und wir sind da meiner Meinung nach zu freigiebig.

Aber der größte Skandal sind die verhurten Bankenhäuser. Die haben sich verspekuliert und die Krise zum Großteil mitverursacht. Die bekommen jetzt zu Hammerkonditionen ihr Geld, aber anstatt das als Kredite an die Wirtschaft weiterzugeben, sitzen die auf der Kohle und sanieren sich. Arschlöcher.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Mackiavelli
Ich bin auch der Meinung, dass man sehr genau darauf achten muss, wer Kredite bekommt und wer nicht.

Anhand welcher Kriterien?

 

[le besser ist]

Original geschrieben von MegaVolt
0 staatliche Hilfen. Sollen halt ein paar Unternehmen pleite gehen. Shit happens - in 4-5 Jahren hat sich die Wirtschaft auch von ganz alleine wieder erholt.
So werden wir die nächsten 100 Jahre noch in der staatlichen Schuldenfalle sitzen. Ganz toll

#############


ich kann doch kein unternehmen an die wand fahren bzw nicht krisensicher gestalten und dann ankommen und kohle vom staat wollen. omg. leider is dies aber realität. geld für opel. WAAHH...

 

[Das Schaf]

Original geschrieben von MegaVolt
0 staatliche Hilfen. Sollen halt ein paar Unternehmen pleite gehen. Shit happens - in 4-5 Jahren hat sich die Wirtschaft auch von ganz alleine wieder erholt.
So werden wir die nächsten 100 Jahre noch in der staatlichen Schuldenfalle sitzen. Ganz toll

#

wo is die goldene raute wenn man sie mal braucht?



und sehr geil: war auch garnet abzusehen dass jetz jedes unternehmen das miese macht geld will. wenn banken + opel geld kriegen dann dürft der staat mal schön alle retten. hf mit der scheiße

 

[juma]

Ihr rautiert alle kräftig.

Hättet ihr denn schon bei der Hypo Real Estate den Hahn nicht aufgedreht?

 

[le besser ist]

nein. was schief geht, geht schief.^^

 

[viedion]

Original geschrieben von MegaVolt
0 staatliche Hilfen. Sollen halt ein paar Unternehmen pleite gehen. Shit happens - in 4-5 Jahren hat sich die Wirtschaft auch von ganz alleine wieder erholt.
So werden wir die nächsten 100 Jahre noch in der staatlichen Schuldenfalle sitzen. Ganz toll

Es werden doch "nur" Kredite vergeben - normalerweise (!) bekommt man die wieder zurück - sogar verzinst.

Es ist imho nicht so einfach, zu sagen, dass man da nichts tun soll.

Gegeben ist das Oligopol an Banken, welche Geld vergeben können, was die monopolistische Zentralbank ausgibt.
Wenn die Geschäftsbanken nun nichts verleihen wollen, weil es ihnen gerade nicht gut geht und sie sich um eigene Probleme kümmern müssen, dann ist der Zugang zu Geld stark eingeschränkt. Ausserdem kann dieses Oligopol, welches durch die gegenseitigen Verflechtungen (evtl.?) monopolartige Züge annimmt, Zinsen diktieren.

Wer Kredite bekommt, dazu bin ich zu wenig Banker. Aber ein Unternehmen mit stimmigen Cash-Flows die für das alltägliche Geschäft Liquidität benötigen, welche sie bisher Jahr für Jahr einplanen konnten...

Übernahmem (Schaeffler/Porsche) != alltäglich.
...bla, definiere "stimmig", definiere "alltäglich".

€: Problem ist wohl harte Wettbewerbsverzerrung - evtl. sollten nicht nur krisengebeutelte Unternehmen an die Kohle kommen, sondern alle. Oder die Zinsen hoch, aber stunden... kA, zu wenig Banker um solche Instrumente zu kennen.

Die Edith zu Opel/Karstadt: Das ist imho crap. "Plötzlich" brauchen die (Opel) 4,5 Mrd (das ist doch die Summe der Bürgschaft?). Das ist Unsinn!
Karstadt kA, nicht verfolgt, worum es da genau geht.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Juma
Ihr rautiert alle kräftig.

Hättet ihr denn schon bei der Hypo Real Estate den Hahn nicht aufgedreht?

Meinst du, dass HRE unter staatlicher Leitung jetzt zu neuer Blüte gelangt?

 

[Ancient]

MegaVolt hat schon alles gesagt.

 

[Amad3us]

Intuitiv finde ich das auch schlecht, aber andererseits: kann irgendjemand vorhersagen/beweisen, dass der volkswirtschaftliche Nutzen (dadurch das die Unternehmen weiter existieren) geringer sein muß als der "Einsatz" von Seiten der Regierung?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von viedion
Es werden doch "nur" Kredite vergeben - normalerweise (!) bekommt man die wieder zurück - sogar verzinst.

Das stimmt und damit ist das Problem auch deutlich kleiner als es auf den ersten Blick scheint. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Kredite zu nicht marktkonformen Konditionen vergeben werden und somit ein Verlust für den Steuerzahler zu erwarten ist. Anders ausgedrückt: Die Ausfallrate der Kredite wird höchstwahrscheinlich hoch sein (immerhin sind wir in einer Krise, Pleiten sind wahrscheinlich) bzw. die Zinsen der Kredite sind zu niedrig angesetzt, um das Risiko abzufangen.
Der Staat tritt quasi als Bank auf und nutzt das Geld der Steuerzahler für riskante Spekulationen. Das ist natürlich deutlich besser als es einfach zu verschenken aber deshalb noch lange nicht gut.

 

[juma]

Original geschrieben von Clawg


Meinst du, dass HRE unter staatlicher Leitung jetzt zu neuer Blüte gelangt?

Findest du auch, das es extrem bequem sein kann, mit einer Gegenfrage zu antworten?

Ich habe da keine feste Meinung, da ich noch nicht die Konsequenzen absehe.

 

[2kewl4you]

Mit Claw und Megavolt einer Meinung . Auch Opel hätte in die Insolvenz sollen, dass wäre die Quittung für die schlechten Modelle der letzten Jahre gewesen. Pro natürliche Auslese ohne Eingriffe durch den Staat.

 

[mamamia]

Original geschrieben von Clawg
Die Firmen, die versuchen vom Staat Kredite zu erhalten, erhalten von normalen Banken keine Kredite mehr, weil die Banken sie wohl für nicht mehr kreditwürdig halten.

Ich sehe es auch kritisch Firmen mit Steuergeldern zu helfen. Anderseits bekommen die Firmen wegen der Wirtschaftskrise ja auch keine Kredite von den Banken.
Die Banken haben Steuergelder bekommen, damit sie weiterhin Kredite an die Realwirtschaft vergeben können und damit die Krise von den Finanzmärkten nicht auf die Realwirtschaft überspringt. So dachte man vor Monaten. Jetzt sieht man, dass die Banken mit dem Staatsgeld weiter spekulieren und sich sanieren, anstatt Kredite für Firmeninvestitionen zu vergeben.

 

[viedion]

Original geschrieben von MegaVolt


Das stimmt und damit ist das Problem auch deutlich kleiner als es auf den ersten Blick scheint. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Kredite zu nicht marktkonformen Konditionen vergeben werden und somit ein Verlust für den Steuerzahler zu erwarten ist. Anders ausgedrückt: Die Ausfallrate der Kredite wird höchstwahrscheinlich hoch sein (immerhin sind wir in einer Krise, Pleiten sind wahrscheinlich) bzw. die Zinsen der Kredite sind zu niedrig angesetzt, um das Risiko abzufangen.
Der Staat tritt quasi als Bank auf und nutzt das Geld der Steuerzahler für riskante Spekulationen. Das ist natürlich deutlich besser als es einfach zu verschenken aber deshalb noch lange nicht gut.

nicht zwangsläufig.

Wenn die Geschäftsbanken ihr Geld nur zu einem Monopolpreis an den Mann bringen wollen, dann wäre deren Zins auch nicht marktkonform sondern monopolkonform (kann man das so sagen?).
Dann _könnte_ der Staat mit billigerem Geld eher einen marktkonformen Preis bieten.
Ja, der Staat tritt als Bank auf.
"riskante" Spekulation würde ich allerdings nicht zwingend so unterschreiben.

So ganz durchdacht habe ich es auch nicht. Aber einfach nur draufhauen mit "der Staat verschenkt Steuermilliarden an Unternehmen" ist einfach falsch!

Imho hat der Staat das Geldmonopol aus der Hand gegeben, welches er selber geschaffen hat. Jetzt versucht er es wieder zu brechen.

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von Clawg


Anhand welcher Kriterien?

Die Buden müssen unverschuldet in Not sein, gesund (also mindestens mittelfristig rentabel) und in der Lage sein ihre Kredite zurückzuzahlen.
Aber für die "richtigen" Kriterien brauchst du Fachleute, das können wir hier nicht mal schnell machen

 

[mariods]

Wie ist das, wenn man unverschuldet in Not kommt?
Wo zieht man die Grenze?
Wenn man sein Unternehmen so massiv von Krediten abhängig macht, ist man dann nicht in gewisser Weise selber schuld?
Unternehmen haben die letzen Jahrzehnte viel zu viele Kredite bekommen, dafür hat die Geldpolitik gesorgt. Jetzt sind sie alle abhängig wie Junkies.


Das hier klingt doch spannend:

International große Beachtung fand die Kritik von Angela Merkel an der US-Zentralbank Fed und der Bank of England. Wall Street Journal: "Deutschland nimmt Macht der Fed unter Beschuss"

http://online.wsj.com/article/SB124398546796379239.html?mod=googlenews_wsj

Was hat sie denn da geritten? Irgendwie erscheint mir das aus ihrem Munde paradox.


China has warned a top member of the US Federal Reserve that it is increasingly disturbed by the Fed's direct purchase of US Treasury bonds.
http://www.telegraph.co.uk/finance/...rns-Federal-Reserve-over-printing-money.html#

 

[Muthombo]

Original geschrieben von Mackiavelli
Die Buden müssen unverschuldet in Not sein, gesund (also mindestens mittelfristig rentabel) und in der Lage sein ihre Kredite zurückzuzahlen.
Aber für die "richtigen" Kriterien brauchst du Fachleute, das können wir hier nicht mal schnell machen

machen das private banken nicht genau so? beim staat wäre nur der unterschied, dass die gegenwärtige regierung das risiko der rückzahlung an ihre nachfolger vererben darf.

 

[FCX]

Die Firmen, die versuchen vom Staat Kredite zu erhalten, erhalten von normalen Banken keine Kredite mehr, weil die Banken sie wohl für nicht mehr kreditwürdig halten.

Falsch, die Firmen bekamen keine Kredite mehr weil die Banken durch die Krise soviel verloren hatten das sie kein Geld mehr vergeben konnten.


Allgemein sollte der Staat nur eingreifen wenn die Firma systemrelevant ist, wie zb die HRE. Wenn es mehr schaden verursacht die Firma kaputt gehen zu lassen als sie zu retten. Opel zu helfen war imo genau die falsche Entscheidung. Opel ist 1. nicht systemrelevant und 2. sie sind nicht durch die Krise in schwierigkeiten gekommen. Im Falle von Opel ist das Eingreifen der Regierung nichts anderes als Wettbewerbsverzerrung, und von sowas sollte man abstand nehmen.

 

[Muthombo]

was bedeutet denn "systemrelevant" genau?

 

[Chentsu]

Ich empfehle folgenden Kommentar http://www.uni-potsdam.de/u/makrooekonomie/index.php?p=kommentare&pid=498164
damit erstmal einige unklarheiten beseitigt werden. Dort koennen die Leute, die die Finanzkrise und ihre Ursachen nicht verstehen, mal etwas nachlesen, ist gut verstaendlich.

Der Kommentar ist zwar etwas aelter (Februar 09) aber passt in die Thematik hier gut rein.

 

[FCX]

Original geschrieben von Wuselmops
was bedeutet denn "systemrelevant" genau?

Wenn die Firma für das weitere funktionieren der jeweiligen Volkswirtschaft zu wichtig ist.

 

[Das Schaf]

Original geschrieben von Juma
Ihr rautiert alle kräftig.

Hättet ihr denn schon bei der Hypo Real Estate den Hahn nicht aufgedreht?

meiner meinung nach hätte sich mittel-/langfristig ein ersatz für die hre gefunden.

 

[FCX]

Original geschrieben von Sheeperich


meiner meinung nach hätte sich mittel-/langfristig ein ersatz für die hre gefunden.

In the long run, we are all dead

 

[mariods]

"In the long run, we are all dead"

Dieser Spruch ist dafür prädestiniert von Politikern als Ausrede benutzt zu werden.
Besser lässt sich Veranwortung einfach nicht abschieben.

 

[FCX]

Eigentlich geht es hier doch darum Verantwortung zu übernehmen. Sprich für die HRE einzustehen. Wenn mans mit dem Liberalismus hält haben die Politiker ja keinerlei Verantwortung. Dann macht der Markt alles. Tut er auch, auf lange Sicht. Nur das wir auf lange sicht evtl alle tot sind. Weswegen dieser Ansatz eher fragwürdig ist.

 

[Das Schaf]

Original geschrieben von Force_Commander
Eigentlich geht es hier doch darum Verantwortung zu übernehmen. Sprich für die HRE einzustehen. Wenn mans mit dem Liberalismus hält haben die Politiker ja keinerlei Verantwortung. Dann macht der Markt alles. Tut er auch, auf lange Sicht. Nur das wir auf lange sicht evtl alle tot sind. Weswegen dieser Ansatz eher fragwürdig ist.

wir müssen alle einmal sterben?

 

[FCX]

Original geschrieben von Sheeperich


wir müssen alle einmal sterben?

Schon, nur stellt sich die Frage wie man bis dahin gelebt hat. Und wenn die Wirtschaft hinüber ist und es zb Jahrzehnte dauert bis sie sich wieder gefangen hat, haben alle in dieser Zeit unter der Brücke gelebt und sind dann gestorben bevor sich alles erholt hat. Ist natürlich ein extremes beispiel, soll nur veranschaulichen wozu dieser "Auf lange sicht wird schon alles gut werden" Ansatz führen kann.

 

[NacktNasenWombi]

@ Claw und co: Was kostet es uns die HRE Pleite gehen zu lassen?

Das is ne interessante Frage...

und ich bin eh der Meinung es durfte NIEMALS soweit kommen das wir Jahrelang darunter zu leiden haben dass ein paar Bänker irgendwo scheisse gebaut haben. Aber das kennen wir ja ^^

 

[Muthombo]

Original geschrieben von Force_Commander


Wenn die Firma für das weitere funktionieren der jeweiligen Volkswirtschaft zu wichtig ist.

wenn das funktionieren der gesamten volkswirtschaft wirklich von einer einzigen firma abhängt, sollte man das problem aber eher bei der volkswirtschaft als bei der firma suchen, würde ich mal behaupten.

 

[FCX]

@ Claw und co: Was kostet es uns die HRE Pleite gehen zu lassen?

Wenn ich mich recht erinnere ist die HRE der Hauptfinanzierer der Kommunen und der Länder. Sprich wenn die HRE konkurs geht können die Kommunen und Länder ebenfalls dicht machen. Und da das nicht grade wünschenswert ist muss die HRE halt gerettet werden.

wenn das funktionieren der gesamten volkswirtschaft wirklich von einer einzigen firma abhängt, sollte man das problem aber eher bei der volkswirtschaft als bei der firma suchen, würde ich mal behaupten.

War vieleicht etwas zu extrem formuliert von mir... Gibt halt keine exakte definition für systemrelevant. Sagen wir es halt so. Wenn der Schaden für den Konkurs ein gewisses Maß übersteigt sollte man eingreifen. Aktuellstes Beispiel HRE.

 

[BigBadWolf]

Ich muss zugeben, ich sehe das eigtl wie die meisten hier. Lass den Markt machen.

EIGENTLICH. Denn es gibt schon Firmen, die wirklich aufgrund der Krise in dieser Klemme stecken. Und diese Firmen liefen vorher und würden in fünf Jahren auch wieder normal laufen. Das sagen zumindest die Insolvenzberater. Sowas gab es einfach vorher nicht. Firmen, die top liefen, z.B. Zulieferer von Autofirmen, haben innerhalb kürzester Zeit keine Aufträge, Stillstand, aus. Wenn die Konjunktur wieder anzieht und diese Firmen den Bach runtergegangen sind, wäre das aber recht problematisch, da sich eben nicht "einfach mal so schnell" Ersatz findet.

Es ist den Firmen aber nicht zu verdenken, dass - auch wenn sie nicht wegen der Krise in der Scheiße stecken, sondern aufgrund struktureller Probleme - sie jetzt versuchen, sich so einigermaßen zu sanieren. Immerhin haben sie nen guten Gläubiger und ein recht geringes Risiko. Schlimmer als pleite geht halt nicht (bei Haftungsbeschränkung, von der wir mal ausgehen können, denke ich)

Ich denke, man sollte sich die Bücher von vor der Krise angucken. Wenn ich mir GM, Opel o.ä. angucke, die wirklich schon seit Ewigkeiten am Markt vorbei produzieren und auch vor der Krise nicht den super Stand hatten. Oder Arcandor, die ne top Reisesparte haben und lieber die verkaufen sollten als jetzt "gerettet" zu werden. Diese sollten mal tunlichst kacken gehen (sieht ja auch so aus, als ob das bei Arcandor nix wird). Da hat die Krise sein Gutes - sie reinigt den Markt etwas schneller. Wenn man sie lässt. Wie diese Kriterien konkret aussehen sollten, sollen sich Leute überlegen, die mit sowas täglich zu tun haben. Ich denke, da ließe sich etwas machen. Und Tatsache - es gab schon genügend "Rettungsaktionen". Die gingen mal gut aus, mal schlecht (wir sprechen ja hier von einer Investition des Bundes, nicht von Geld verschenken). Man sollte eben versuchen, die guten Ausgänge zu maximieren. Grundsätzlich halte ich es für vertretbar, wenn der Bund sich in begründeten Härtefällen in eine Firma einkauft, um Liquiditätsprobleme zu lösen. Natürlich sollten die derzeitigen Equity-Holder nicht ihren Verlust aus der Krise direkt ausgezahlt bekommen (schön hohe Übernahmeangebote für Aktienpakete), sondern gefälligst auch mal die Downsides schlucken. Oder halt "drin bleiben" und hoffen, dass es bald wieder besser aussieht. Sollte es ja hoffentlich auch...sonst hätten sie ihre Aktien auch schon lange verkaufen können, ohne zu warten, dass der Bund den Retter spielt.

 

[dermaoraian]

bin dagegen und finde es eine schweinerei.

will da nicht alle argumente aufzählen. müde.

aber nur soviel. die lehmann oma hat davon nix, gelle.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Force_Commander


Wenn ich mich recht erinnere ist die HRE der Hauptfinanzierer der Kommunen und der Länder. Sprich wenn die HRE konkurs geht können die Kommunen und Länder ebenfalls dicht machen. Und da das nicht grade wünschenswert ist muss die HRE halt gerettet werden.

Jo, eine staatliche Fehlinvestition führt zur nächsten...